Nouveau record pour le prix du baril...

Un consommateur perdant c'est un consommateur qui achète moins c'est donc moins de déchets de consommation, moins d'utilisation de pétrole, moins d'émissions de CO². CQFD.

vu comme cela OK

rico a écrit:

planète au bord de l'agonie.

Non, la planète va très bien. C'est l'homme qui va mal.

rico a écrit:

Un consommateur perdant c'est un consommateur qui achète moins c'est donc moins de déchets de consommation, moins d'utilisation de pétrole, moins d'émissions de CO². CQFD.

Un consommateur perdant, c'est un consommateur qui peut se payer moins de loisirs, se soigne moins bien, plus de précarité et de misère, et globalement plus de problèmes sociaux.

MAIS est ce que des consommateurs gagnants sur une planète perdue sont finalement plus gagnants (à terme) que des consommateurs perdus sur une planète "gagnante"?

La planète n'est ni perdante ni gagnante. La planète produit des plantes qui produisent de l'O2. Elle produit aussi des hommes qui produisent du C02. Quelle différence ? aucune.

on peut craindre, sans en être sur, que le fait qu'on augmente aussi brutalement le taux de CO2, associé à tous les dommages qu'on a effectué sur l'intégrité des écosystème que la planète peine à conserver son aptitude à entretenir la vie. c'est peu probable, mais ç'est pas impossible.
C'est prouvé, sans débat que l'homme est à l'origine de la 6eim grande extinction, déjà 30% des espèces, mais probablement 50% des espèces y seront passé d'ici 20 - 30 ans, c'est à dire de la variété génétique du vivant aura succombé à la révolution industrielle de l'homme. Le réchauffement du climat a encore des effets mineurs, mais ça risque de devenir majeur.
on oublie, avec le CO2 l'échelle de temps, on l'a rejeté très vite, à l'échelle des temps géologique c'est un stock de carbone dégagé en un instant.
On a pas encore fait autant de dégât qu'un astéroïde tueur qui aurait pu mettre fin aux dinosaures, mais nous pourrions être dans les espèces perdantes.
l'une des craintes est qu'on bascule dans une logique "vénus" si l'on sort des boucles de contre réaction, avec un dégagement massif du méthane par exemple qui pourrait suivre la fonte artique (plus de chaleur effet albédo); il est urgent donc de rationner les carburant fossiles, sinon on va arriver à 500 ou 600ppm de CO2, et cela, on ne l'a jamais vu, depuis des millions d'années, et depuis tout ce temps, la température a toujours été liée au CO2, avec juste un petit retard inertiel de quelques décennies.
(je crois 650000 ans, c'est expliqué dans la vérité qui dérange)
CF cette image:



mais que va t'on faire?
on va se ruer sur les ressources pétrolières de l'artique quand la glace aura fini de fondre. les pires scénarios sont possible si une grosse crise économique (heureusement ça a l'air enfin de venir), ou même une guerre ne calme pas les humains lancés dans ce pillage des ressources.
où alors faudrait que soit mis en place le plan d'urgence de sauvetage planétaire MAINTENANT.

Mais même, une planète qui perd son activité organique n'est pas une planète perdante. Une planète vivante n'est pas mieux qu'une planète morte. La vie ne doit pas particulièrement être préservée. Ce n'est pas un cadeau, un don, ou quoi que ce soit.
Quant à tes chiffres de 30 et 50%, je les considères faux et terriblement loin de la réalité puisque tu ne cites pas tes sources.

des sources? ça doit se trouver...


50% des primates menacés
http://terresacree.org/primates.htm

Citation :

Grâce à la Liste rouge de l’UICN, on sait aujourd’hui de façon sure que 12% des espèces d’oiseaux, 21% des mammifères, 30% des amphibiens et un tiers des espèces de conifères sont menacées d’extinction mondiale.

http://www.uicn.fr/La-Liste-Rouge-des-especes.html

Citation :

Un tiers des espèces de poissons d'eau douce menacé d'extinction en Europe
RESSOURCES NATURELLES - Actu-Environnement.com - 06/11/2007

D'après une étude scientifique publiée en collaboration avec l'UICN, 200 des 522 espèces européennes de poissons d'eau douce sont menacées d'extinction tandis que 12 sont déjà éteintes.

http://www.actu-environnement.com/ae/news/ouvrage_UICN_un_tiers_especes_poissons_eau_douce_menace_extinction_europe_3800.php4

http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/l-extinction-des-especes-s-accelere_466553.html

Citation :

Souvent, l'activité humaine constitue le principal facteur de fragilisation des espèces. Le taux d'extinction actuel est au moins 100 à 1000 fois supérieur au taux naturel.

Citation :

Ce travail de recensement, le plus complet depuis 1996, montre que la situation est préoccupante dans pratiquement toutes les régions du globe et ne cesse de s'ag­graver. Sur les 634 espèces étudiées, 303 figurent sur la liste rouge de l'UICN : 15 % d'entre elles sont considérées comme «vulnérables», 22 % «en danger» et 11 % «gra­vement menacées d'extinction».

http://www.lefigaro.fr/sciences/2008/08/05/01008-20080805ARTFIG00505-la-moitie-des-especes-de-primates-en-grave-peril-.php

http://www.effet-de-serre.gouv.fr/images/documents/DOC_20GIEC_20INTERNET%5B1%5D.pdf

Citation :

Un bouleversement de nombreux écosystèmes, avec l’extinction possible de 20 à 30% des espèces animales et végé-
tales si la température augmente de plus de 2.5°C, et de plus de 40% des espèces pour un réchauffement supérieur à
4°C. Ceci aurait des conséquences importantes pour les sociétés.

http://www.notre-planete.info/actualites/actu_506.php

Citation :

1. - 440 millions d’années
Fin de l’Ordovicien. L’extinction touche des espèces marines.
2. -370 millions d’années
Fin du Dévonien. Disparition d’espèces marines comme les brachiopodes.
3. -250 millions d’années
Grande crise de la fin du Permien. Plus de 90% des espèces vivantes disparaissent.
4. -215 millions d’années
Entrée dans le Jurassique. L’extinction touche surtout les reptiles et les amphibiens.
5. -65 millions d’années
Début de l’ère tertiaire. Disparition des dinosaures et de nombreux groupes de mollusques et de reptiles marins
6. actuellement
Pour la première fois, une espèce à l'origine d'une extinction massive : l’Homme

http://www.senat.fr/rap/r01-224-1/r01-224-164.html


http://www.granmai.cubasi.cu/frances/2007/febrero/vier2/cambios-f.html

Citation :

LES CHANGEMENTS CLIMATIQUES AFFECTENT LA TERRE
30% des espèces sont en danger
• Des espèces d’oiseaux ont modifié leurs périodes migratoires ou de couvée, et les communautés marines sont affectées par une eau plus chaude • La santé, les infrastructures et les récoltes seront aussi touchées par l’effet de serre

PAR ALICIA RIVERA

PARIS -. Les scientifiques considèrent que le changement climatique, si les températures montent autour de 2 degrés au cours de ce siècle, comme c’est très probable, fait courir un grave risque à 30% des espèces de la planètes qui pourraient se retrouver en voie d’extinction. La santé, les infrastructures, la disponibilité d’eau douce ou les récoltes dans de nombreuses régions, se verront aussi affectées par le réchauffement, qui aura globalement des effets négatifs si ce niveau de températures est dépassé.

Citation :

Non, la planète va très bien. C'est l'homme qui va mal.

Et les forêts qui disparaissent, et les espèces animales qui disparaissent aussi j'en passe et des meilleures. Dire que la planète va bien c'est une fois de plus trouver des prétextes pour continuer à polluer un max sans trop se poser de questions.

Voilà un message argumenté, et donc crédible.

Quoiqu'il en soit, ces chiffres concernent tous des vertébrés. Or, les vertébrés constituent une minuscule fraction des organismes vivants. Estimer la diminution de biodiversité par le seul recensement des vertébrés produit inévitablement un résultat biaisé.

Sur wikipédia, j'ai trouvé ceci :

Citation :

In that survey, the same proportion of respondents agreed with the prediction that up to 20 percent of all living populations could become extinct within 30 years (by 2028).

Citation :

However, since most extinctions are likely to go undocumented, scientists estimate that during the 20th century, between 20,000 and two million species became extinct, but the precise total cannot be determined more accurately within the limits of present knowledge

rico a écrit:

Citation :

Non, la planète va très bien. C'est l'homme qui va mal.

Et les forêts qui disparaissent, et les espèces animales qui disparaissent aussi j'en passe et des meilleures. Dire que la planète va bien c'est une fois de plus trouver des prétextes pour continuer à polluer un max sans trop se poser de questions.

Apparemment c'est très difficile à concevoir pour certains, mais je suis confiant car je sais que d'autres (même ici) partagent mon avis là-dessus.

Se plaindre du recul des forêt et de l'avancée du désert, c'est un point de vue humain. Mais pour la planète, ce n'est pas plus mauvais que la tectonique des plaques ou l'orientation des courants. Tout comme les extinctions d'espèces ne sont pas une mauvaises chose, les apparitions d'espèces n'en sont pas une bonne.
C'est seulement du point de vue humain (économique et santé) que c'est mauvais. Par exemple, provoquer (ou ne pas empêcher) l'extinction des requins, c'est prendre le risque de rendre inaccessible du matériel génétique anti-cancer (ce qui pourrait sauver des vies, donc réduire la mortalité, donc augmenter la surpopulation, ce qui est pile poil la cause de l'extinction des espèces ; quel paradoxe). Laisser disparaître les forêts, c'est prendre le risque de dévaster économiquement une région (Haïti, par exemple).
L'écologisme n'a jamais eu pour but de sauver la planète : il a eu pour but (même si parfois il est dissimulé) de sauver l'Homme (de lui-même, finalement) et plus particulièrement l'homme individuel. Celui qui se bat contre la pollution atmosphérique ne se bat pas au nom de la planète ou au nom de l'espèce humaine. Il se bat pour ses propres poumons, et pour les poumons de ses propres enfants (pas ceux des enfants des autres). C'est entre autre pour ça que voir un écolo traiter un automobislite d'égoïste me fait souvent bien rire.

J'en connais qui se battent pour sauver des espèces animales simplement par amour pour les animaux. L'homme n'est pas qu'une espèce monstrueuse pourvue uniquement de sentiments égoïstes. Merci de ne pas projeter vos propres tendances et d'en faire une généralité....

Edlamouette a écrit:

Un consommateur perdant, c'est un consommateur qui peut se payer moins de loisirs, se soigne moins bien, plus de précarité et de misère, et globalement plus de problèmes sociaux.

Pas sûr... J'ai entendu une info à la radio (il faudrait chercher la source et recouper) selon laquelle la longévité augmentait davantage en période de récession qu'en période de croissance. Explication : les gens au chômage ont plus de temps pour "écouter leur corps", sont moins stressés par le boulot, font moins de trajets dangereux en voiture...

Cela me paraît plausible, mais à vérifier.

Ceci dit, à long terme, je suis d'accord : ça ne va plus tourner "rond" bien longtemps.

Citation :

Quoiqu'il en soit, ces chiffres concernent tous des vertébrés. Or, les vertébrés constituent une minuscule fraction des organismes vivants. Estimer la diminution de biodiversité par le seul recensement des vertébrés produit inévitablement un résultat biaisé.

tout a fait : 80% des organismes vivant de cette planète vivent dans notre sol( la majorité dans les 50 premiers cm) et 90% de cette vie grouillante a disparue à cause de l'agriculture intensive sur plusieurs milliards d'hectares...
(référence claude bourguignon avec plus de 5000 analyses de sol à travers le monde)
jean est donc loin du compte mais certainement plus près de la vérité que ed !!

rico a écrit:

J'en connais qui se battent pour sauver des espèces animales simplement par amour pour les animaux. L'homme n'est pas qu'une espèce monstrueuse pourvue uniquement de sentiments égoïstes. Merci de ne pas projeter vos propres tendances et d'en faire une généralité....

Ce ne sont pas "mes propres tendances", c'est la tendance de l'espèce humaine. On ne se batit pas une opinion sur l'Homme en prenant des exemples que l'on connait personnellement, mais avec une vue globale sur l'Histoire, l'Anthropologie, et la Sociologie.

drouze a écrit:

tout a fait : 80% des organismes vivant de cette planète vivent dans notre sol( la majorité dans les 50 premiers cm) et 90% de cette vie grouillante a disparue à cause de l'agriculture intensive sur plusieurs milliards d'hectares...
(référence claude bourguignon avec plus de 5000 analyses de sol à travers le monde)
jean est donc loin du compte mais certainement plus près de la vérité que ed !!

Des sources vérifiables sur le net ?

un extrait du film "alerte à babylone " et toutes les archives du lams (Laboratoire d'analyse microbiologique des sols)

thierry

Le point de vue de la mouette est à considérer: l'écologie c'est en effet l'instinct de survie de l'homme qui le meut, et plus généralement la défense de la vie (biosphère) face au caractère envahissant de la technosphère... qui reste entropique tant que la conscience ne s'est pas logée dans les machines comme dans Matrix.
l'homme et les autres espèces sont liées, si la vie disparait, l'homme disparaît, à moins que avec la bouée "technologie" il pourrait survivre encore en petit comité de sélectionnés,
.... le temps de construire le vaisseau servant à aller coloniser la planète de rechange.

Si le confort disparaît (ce que pourrait faire une biosphère endommagée au point que nous soyons submergés de catastrophes), nous régresserions en civilisation, nous serions un peuple pauvre, avec, peut être un noyau de "gradés" disposant d'une technologie pour "réparer" les dégât ou aller terraformer une planète de secours. le risque est quand même grand, et l'inconfort pourrait durer quelques temps.

Nous n'avons aucune preuve que la conscience, la vie soit présente ailleurs que sur terre, les petits gris stockés dans les frigos des centres militaires américains (vers l'aire 51) restent à l'état de légende

tandis que l'entropie mène l'univers à sa fin, la vie engrange de l'information (stockée on ne sait où), sans la vie il n'y aurait pas cet équilibre entropie-négatropie.
La vie sert, il semble à ce que l'univers se connaisse lui même. On est simplement une brique d'un processus de création plus vaste. Peut être que l'humanité est la coquille de l'oeuf (un peu fêlée d'ailleurs, en ce moment) destinée à disparaître pour que quelque chose de nouveau émerge.

pasteque a écrit:

un extrait du film "alerte à babylone " et toutes les archives du lams (Laboratoire d'analyse microbiologique des sols)

thierry

avec la méthode qui a était pratiqué chez moi depuis 2006: la méthode du non labours avec épandage massif de roundup (qui est inspirée du brésil et de l'argentine), toute la microfaune a disparu, au point que les matières végétales ne se sont pas décomposées sous le sol après 2 ans, ce qui d'ailleurs a été un élément d'interrogation: alors il faut plus d'engrais chimiques.
Tout calcul fait on économise du pétrole (un labours) mais on consomme plus d'intrans, et la qualité du sol se dégrade encore plus.
il n'y a plus non plus de chants de grenouilles, plus de salamandre, plus de batraciens, mais par contre plus de moustiques (puisque pas de grenouilles pour les manger).
cette année, les ancienne méthodes on été reprises. "le monde selon monsanto" a été un véritable choc des consciences qui a aidé à ralentir coté "conneries".
Comme les dégâts sont locaux, la vie pourrait revenir assez rapidement.
quand au paysan, il se pose des question: son grand père produisait autant sans "tout ça".
le retour au méthode traditionelle feraient perdre 20% de production, mais serait plus rentable (plus que 20% de récupéré sur les intrans)
la technologie moderne peut compenser, c'est essayé en allemagne. une émission d'arte " Le bio au banc d'essai" l'explique. elle n'est plus en ligne.

Citation :

Face à l'explosion du marché bio, comment les producteurs arrivent-ils à répondre à la demande ? Enquête auprès d'agriculteurs et de spécialistes.

Le commerce des produits biologiques connaît actuellement une expansion phénoménale en Europe : le nombre de supermarchés bio ne cesse d'augmenter et même les magasins discount s'y mettent. La demande toujours plus forte pousse les agriculteurs à produire plus, mais à quel prix ?
Les animaux semblent souffrir de cette nouvelle donne : des vaches victimes d'inflammation des pis et à qui on ne peut administrer que très peu d'antibiotiques, des poulets adoptant des comportements névrotiques car l'espèce n'est plus habituée à la vie en enclos extérieur... Des études montrent que ces exemples ne sont pas des cas isolés. De plus, les conditions d'hygiène idéales à l'élevage coûtent cher et demandent davantage de travail aux fermiers déjà débordés. Pour les producteurs de fruits et légumes aussi, le bio implique des contraintes très strictes et il est désormais clair que ce mode d'exploitation ne repose plus simplement sur un savoir-faire ancestral et traditionnel : les procédures mises au point par la recherche sont précises, et les contrôles fréquents.
L'explosion de la demande et la loi du marché apportent des exigences nouvelles de rendement et d'efficacité. Ainsi, les critères de conformité ont été un peu assouplis, au risque que le bio ne le soit plus totalement : par exemple, l'ajout de compléments alimentaires tels que le soja, possiblement issu d'OGM, est désormais autorisé par les normes européennes.
Tout au long de son film, Peter Podjavorsek pose les vraies questions : le bio est-il vraiment meilleur pour la santé ? a-t-il meilleur goût ? est-il vraiment bio ? peut-on produire du bio pour tous ? Les réponses sont parfois surprenantes...

(Allemagne, 2007, 43mn)
ZDF
Réalisateur: Peter Podjavorsek

si vous la retrouvez, moi je l'ai dans un disque dur...

il faudrait qu'on se penche plus sur l'histoire de l'agriculture. Les ancètres révéraient pas la nature pour rien! c'est une science pointue qui les faisait utiliser l'assolement triennal etc.

Plus loin on a développé encore mieux! la terra preta. en portugais ça veut dire terre noire.

Les populations qui bordaient le fleuve amazone avant l'arrivée des blancs étaient la civilisation de la terra preta: une terre vivante, qui est fertile grâce au savoir millénaire des hommes et qui gagne en fertilité quand on la laisse se régénérer. On peut ainsi laisser dix centimètres de profondeur terra preta et y retrouver trente quelques années plus tard.

Comment ça marche? c'est encore tout nouveau pour notre recherche et il y a des mystères à découvrir. Mais en gros cette terre c'est un mélange de charbon de bois, de déchets ménagers et d'une micro faune biologique.

La structure poreuse du charbon fixe les éléments nutritifs des déchets ménagers (compostage des restes des repas, du calcium des os et des coquilles d'oeufs par exemple...) qui autrement seraient lessivés par les pluies.

On comprend l'intérêt du système sous des latitudes comme l'équateur. dès qu'on déforeste, les sols peu profonds sont lessivés par l'abondance des pluies tropicales.

Un dernier chiffre: la culture de terra preta, exportée dans des régions tropicales permettrait des rendements de +300%

http://fr.wikipedia.org/wiki/Terra_preta

Que sont devenues les populations denses que cette terre a nourri? ils ont disparu comme les martiens de chroniques martiennes de ray bradbury, emportés par la variole, les accidents climatiques (el nino) et les tensions sociales y ajoutant à la rapidité du processus.

une page aussi à lire
http://generationsfutures.chez-alice.fr/petrole/olduvai.htm
tiens?!
il ya le dalai lama.

http://video.google.fr/videoplay?docid=-2909489196349752965&hl=fr

voila pour toi ed : 2 heures passionnantes avec quelqu'un qui une vision de la vie très différente : plutôt underground...

C'est rare mais je suis bien d'accord avec edlamouette !!!

La planette ne risque strictement rien. Je rappelle qu'elle a survécut a plusieur glaciation a plusieur période de grande chaleur, un météorite qui a détruit 80 à 90% de la biosphère etc... La planette a long terme est condané a disparaitre en meêm temps que le soleil.

L'homme est fondamentalement égoiste, on en a de très nombreuse preuves.
Bien sur qu'il y a des exception, mais elle reste trop rare pour qu'on s'en sorte.

LAF ! ! ... !