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 l'effondrement

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jpl83
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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyMer 26 Aoû 2020, 09:31

PRZ a écrit:
. La suppressions des haies crée aussi des ravinements et sur les grands plateaux, depuis pas mal de temps, c’est grand vent permanent. Ce que je ne comprend pas, c’est que ces problèmes étaient connus il y déjà 30 ans mais que le remembrement à continué bien après que tous les problèmes qui lui sont liés aient été identifiés, pourquoi?
Les gens qui analysent les sols te disent que 80% de la vie biologique en a disparu et que le sol est souvent devenu un composé chimique presque inerte. En plus, cette vie biologique capte beaucoup de CO2.

....

Tu as même eu il y a déjà pas mal de temps des comparaisons en Bretagne entre des zones qui ont pris des mesures de protection et celles qui n’en ont pas pris, y compris un bilan économique global impliquant le tourisme et toute l’activité locale. Et ce bilan économique montrait que traiter la pollution rapportait, au final, de l’argent… Alors?
Franchement, pour l’exemplarité, je crois qu’on pourra repasser...


Mais ce sont ces réflexions, ces contradictions qui donnent l'espoir d'améliorations !!! Nous sommes des privilégiés qui disposons de tas d'études. Mais les choix sont loin d'être faciles entre le court terme à moitié maitrisé et le moyen terme très incertain
Je me souviens comment le paysan qui a introduit des moutons dans mon village il y a 70 ans était regardé de travers par tous les autres : les moutons coupent l'herbe trop bas, la terre sera foutue ... Maintenant ils en font tous et ça s'accélère car les éleveurs du midi fuient la sécheresse et remontent vers le centre.

Il y a des pays qui n'ont ni le temps ni les moyens d'étudier : ils défrichent ...
Il y en a d'autres où on ne peut qu'obéir

Un élément de réponse pour les démembrements qui ont continué malgré les inconvénients connus, répétés : ton voisin utilise une super moissonneuse batteuse pour récolter son blé en une journée. Toi avec tes petites machines ... tu te dis qu'il va falloir faire pareil les prochaines années ... La concurrence, toujours ... alors à l'échelle mondiale Shocked
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el gato
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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyDim 21 Fév 2021, 00:13

Tiré du fil sur le prix du pétrole, ça me semblait plus à sa place ici.

Didier33 a écrit:
Ce que j'aime chez toi, rico, c'est ton éternel optimisme Laughing

rico a écrit:
Ce n'est ni de l'optimisme ni du pessimisme. C'est du factuel observable. "Ni pour ni contre bien au contraire."


Question optimisme ou pessimisme, dans quelle direction va-t-on ?
Rico tu connais David Holmgren ? Il a pondu en 2008 un scénario à 4 quadrants possibles, selon les 2 dimensions de la contrainte énergie / climat.
https://www.futurescenarios.org/4-descent-scenarios/4-3-four-descent-scenarios/

Bon là on est plutôt en train d'aller vers la Brown Tech : https://www.futurescenarios.org/4-descent-scenarios/4-3-four-descent-scenarios/brown-tech/
à savoir dégâts rapides du réchauffement mais approvisionnement pétrolier en déclin lent
brown parce que pétrole mais aussi le brun des chemises brunes (avec la société totalitaire de surveillance généralisée à la chinoise, qui fascine un nombre certain d'occidentaux), j'appelle ça un symptôme d'effondrement
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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyDim 21 Fév 2021, 01:06

Citation :
Question optimisme ou pessimisme, dans quelle direction va-t-on ?
Ca dépend de quel point de vue on se place : pessimisme si on souhaite que le Système actuel perdure parce qu'évidemment ce Système est déjà mort. Optimise puisque c'est donc l'occasion de créer un nouveau monde/paradigme dont les grandes lignes se scindent en deux :
- une perspective transhumaniste basée sur un monde technologique dépouillé de l'humain (dans tous les sens du terme)
- une perspective littéralement opposée au transhumanisme. Au final je persiste et signe : il y aura deux humanités et il est déjà l'heure de choisir son camp.
Citation :
'appelle ça un symptôme d'effondrement
Oui.
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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyDim 21 Fév 2021, 07:25

Pour beaucoup, l'effondrement s'apparente à une "Robinsonnade" et Jule Verne n'est jamais bien loin dans leurs aspirations...

Ils rêvent à un "Eden" disparu qui, une fois "table rase" faite de la civilisation actuelle, renaîtra forcément de ses cendres (grâce à eux bien sûr). Beaucoup d'entre eux sont des citadins qui rêvent de "romanesque cornes d'abondance pastorales" où il n'y aura qu'à se baisser pour récolter aidé en cela par la fumeuse "permaculture" en ignorant à quel point il est difficile, voir impossible d'arriver à une autonomie totale sans travail forcené, sans apport d'énergie fossile et sans intrant et que quelque soit la méthode, la récolte sera toujours soumise à tous les aléas de la nature.
Et ne me parlez pas des ces "fermes new age" qui n'atteignent en réalité leur équilibre financier que parce qu'elle fournissent à Prix surévalué les Restaurants étoilés de leur environnement et monnayent à prix d'or des stages où elles font travailler des citadins bien moins malin que des esclaves, puisqu'il sont capable de payer pour apprendre à cueillir des haricots ou biner une planche de semi...

Si ce qu'ils attendent avec impatience devait réellement se produire leur "Eden" se transformera rapidement en une vallée de larme où la famine et son cortège de violence ne tardera pas à faucher en masse. Bien heureux s'ils ne finissent pas par se manger entre eux..

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire évoluer les choses, seulement que cela ne se fera pas sans larmes car c'est en ce moment que nous vivons dans une sorte de Paradis. Et il n'y a rien de réjouissant à s'imaginer une pelle ou une bêche à la main entrain de gratter la terre pour survivre en espérant que ce soit bien le semeur qui bénéficie de la récolte...
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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyLun 22 Fév 2021, 14:22

Ah  ben Michmich, on est d'accord pour une fois l'effondrement - Page 30 Cool
Peut-être grace à l'age qui nous permet de mieux nous souvenir, ou au moins de tenir compte, du passé  l'effondrement - Page 30 Triste6


Sur le fond, que je ne verrai pas, vues les tendances du moment, je pense que les chinois vous dispenseront de tous ces états d'ame pale
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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyMar 23 Fév 2021, 05:38

jpl83 a écrit:
...
Peut-être grace à l'age qui nous permet de mieux nous souvenir, ou au moins de tenir compte, du passé ...:

Eh oh, je ne suis pas si vieux que ça.... Et je pense pareil !
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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyMar 23 Fév 2021, 09:45

cent pour cent d'accord avec michmich ! il est facile de rêver mais pour nourrir les milliards d'êtres humains il faudra retrousser les manches ! s'achant que si tous le monde mangeait a sa faim a l'heure actuelle nous somme déjà en déficit !
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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyMar 23 Fév 2021, 09:57

Je vois alors que c'est le bon moment pour écouter cet exposé d'un chercheur au LIED laboratoire interdisciplinaire des énergies de demain, puisque des personnes réceptives se manifestent :

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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyMar 23 Fév 2021, 10:46

exposé complexe mais extrêmement intéressant . il y a encore des marges de Manœuvre mais plutôt limitées dans l'état actuel des choses si j'ai bien suivi ,ce qui n'était pas évident ! on ne fera pas de miracle mais faisons confiance a nos chercheurs et a nos agriculteurs qui ont une capacité assez incroyable a s'adapter !
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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyMar 23 Fév 2021, 14:56

Il serait tellement plus simple de limiter les naissances ...
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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyMar 23 Fév 2021, 16:32

C'est une réflexion qu'il est plus facile de faire à nos âges, lorsqu'il est trop tard pour agir soi-même...

D'ailleurs rien de nouveau en cela, j'ai visionné sur "Arte" un documentaire sur l'origine de la réduction des naissances en Inde et autres Pays du tiers monde. Toi qui considères que les complots n'existent que par les complotistes, tu aurais eu de quoi retourner ta veste. Et quand on sait maintenant qu'il en a résulté un déséquilibre natal entre filles et garçon, tu en déduirais toi même que les apprentis sorciers sont souvent ceux qui ont des solutions radicales à tout.
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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyMar 23 Fév 2021, 17:13

jpl83 a écrit:
Il serait tellement plus simple de limiter les naissances ...
A voir 2020 si j'avais 20-25 ans j'y réfléchirais tout seul : imposer ces merdes à mes enfants ???
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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyMar 23 Fév 2021, 19:56

jpl83 a écrit:
Il serait tellement plus simple de limiter les naissances ...

J'aime bien cette remarque de la part de la génération qui s'est littéralement gavé de toutes les ressources de la planète sans aucun souci pour le futur ni jamais aucune action ni remords. Un peu comme le gars en automobile qui reproche que les aménagements cyclables prennent toute la place. Je trouve ça totalement pathétique.
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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyMar 23 Fév 2021, 20:05

Edit

Citation :
J'aime bien cette remarque de la part de la génération qui s'est littéralement gavé de toutes les ressources de la planète sans aucun souci pour le futur ni jamais aucune action ni remords.
En tout cas on a le nom du coupable : JPL 83. Je réclame le Goulag.


Dernière édition par rico le Mar 23 Fév 2021, 22:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyMar 23 Fév 2021, 21:31

JeanMarc38 a écrit:
jpl83 a écrit:
Il serait tellement plus simple de limiter les naissances ...

J'aime bien cette remarque de la part de la génération qui s'est littéralement gavé de toutes les ressources de la planète sans aucun souci pour le futur ni jamais aucune action ni remords. Un peu comme le gars en automobile qui reproche que les aménagements cyclables prennent toute la place. Je trouve ça totalement pathétique.


jpl83 tes voeux sont exaucés et tu peux remercier le gouvernement pour sa gestion, grâce à elle la natalité 2020 a chuté :
https://www.europe1.fr/societe/la-natalite-en-2020-en-france-au-plus-bas-depuis-1945-4019452
Citation :

Le taux de fécondité a baissé à 1,84 enfant par femme en France en 2020, contre 1,86 en 2019. Le nombre de bébés nés dans l'année, autour de 740.000, est au plus bas depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Tu vas pouvoir chanter à tue-tête "Merci Macron" des Goguettes : https://www.youtube.com/watch?v=NthSpcsXaaE


Quant à la génération dont parle JeanMarc38, voici, jpl83, ce qu'en pense un grand frère, ton aîné de 87 ans :
https://www.lepoint.fr/societe/covid-francois-de-closets-les-vieux-sont-coupables-19-02-2021-2414737_23.php
https://www.lepoint.fr/societe/francois-de-closets-c-est-la-jeunesse-qui-compte-ce-n-est-pas-les-vieux-29-01-2021-2411798_23.php

François de Closets a écrit:

« Un sacrifice indigne » pour une « génération indigne ». Le journaliste et essayiste François de Closets revient dans l'émission Le Point des idées, diffusée sur LCI chaque vendredi à 21 heures, sur le conflit de générations que pourrait avoir instauré la pandémie mondiale de Covid-19 : d'un côté les « jeunes », de l'autre les « vieux ». « C'est une génération prédatrice. Je parle des “boomers” […]. Ils avaient en main le plus beau pays du monde, comme le disaient les Américains […]. Ils ont fait en sorte que le pays se ruine […] et maintenant ils ont le culot de dire aux jeunes : Écoutez, il faut arrêter l'économie, vous sacrifier, car c'est grave, sinon on va mourir. Vous supportez tout ça. À un moment, il faut être décent », insiste-t-il, déjà, en préambule des débats du soir.


Il se dit ainsi favorable au confinement des personnes âgées, soutenant que la vie n'a pas le même prix selon que l'on soit jeune ou plus âgé, les premiers étant plus que jamais prioritaires à ses yeux. « Il est évident que, quand vous arrivez à la fin de votre vie, votre vie n'a pas du tout le même prix que celle d'un jeune qui a 20 ans et qui a sa vie devant lui, soutient de Closets. S'il faut faire des sacrifices, il faut que ce soit le passé au profit de l'avenir. »

« Les plus de 80 ans, ils ont sacrifié la jeunesse en accumulant des dettes alors qu'ils ont vécu cinquante ans, ce qui n'était jamais arrivé, dans une France sans guerre, alors qu'ils ont vraiment saccagé la nature, poursuit-il sur RMC. Et maintenant, ils disent aux enfants : "Bah, oui, il faudra aussi sacrifier votre vie sur le plan économique parce qu'on voudrait vivre un peu plus longtemps." Je dis non ! » Un coup de gueule dans le droit fil de celui qu'il avait poussé en mai dernier dans Le Monde contre ce qu'il appelait déjà une « génération prédatrice » : « N'éprouvent-ils pas de la gêne, pour ne pas dire de la honte, en regardant leurs enfants et petits-enfants ? »


[edit] édition pour oubli de deux mots


Dernière édition par el gato le Mer 24 Fév 2021, 00:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyMer 24 Fév 2021, 00:12

Il a raison sur pas mal de choses, mais les plus de 80 ans quand il avaient 20 ans ils n'ont pas été confinés chez eux en les privant de sorties, de bars, de boites, de resto ; on les a envoyé en Algerie et la grande majorité n’avait pas envie d’y aller.
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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyMer 24 Fév 2021, 00:20

N'est-ce pas la même situation maintenant ? Je cite notre Président : "Nous sommes en guère !" l'effondrement - Page 30 4048

Non, sérieux. Parce que tu as subi quelque chose que cela t'autorise toutes les conneries imaginables ? Whaou !!!!
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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyMer 24 Fév 2021, 06:48

Juger le passé à l'aune des valeurs du présent est totalement injuste.

Tout ce que nous connaissons sur les conséquences actuelles de ces trente glorieuses désastreuses, nous l'ignorions totalement à l'époque et avions plus l'impression de participer à une fête gigantesque que conscience d'être acteurs une gabegie irréversible.

Depuis que les conséquences néfastes sont visibles, certains ont modifié leur comportement, d'autres pas et c'est la seule chose que l'on peut réellement leur reprocher.
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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyMer 24 Fév 2021, 07:34

JeanMarc ne me fait pas écrire ce que je n'ai pas écrit.

Et j'ai bien écrit qu'il avait raison sur pas mal de choses.

Mais présenter la vie des plus de 80 ans comme ayant été "facile " est quand même une grosse contre vérité.

Les 55/70 (dont je fait parti) sont à mon avis beaucoup plus à blâmer, mais comme ceux ne sont pas eux les plus touchés par la covid il s'arrange avec les dates de naissances.

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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyMer 24 Fév 2021, 15:02

Michmich.70 a écrit:
Et quand on sait maintenant qu'il en a résulté un déséquilibre natal entre filles et garçon, tu en déduirais toi même que les apprentis sorciers sont souvent ceux qui ont des solutions radicales à  tout.

Il y a bien 20 ans que je sais ça ...

Globalement, la mesure courageuse des chinois a été positive ; Il y a eu des extrapolations pour calculer à combien ils en seraient si cette loi n'avait pas été votée ? décidée ? On peut pinailler, trouver des ralentissements naturels, mais globalement, ça a été le début de leur "démarrage"

A chaque loi, il y a des effets pervers, des contournements ... Les chinois qui abandonnaient les filles  dans les fossés n'étaient pas félicités ; ça n'a rien à voir avec les complots. Depuis, étant repartis sur des bases plus viables, ils ont assoupli cette loi

Avec la covid et la limitation des échanges internationaux qu'elle entraine, on revient un peu par la force des choses, à rechercher l'autosuffisance alimentaire par pays. Ca peut aider certains à prendre le problème à bras le corps comme les chinois. La France n'est pas (encore) concernée

Limiter les naissances, ce n'est pas une mesure extrême d'apprenti sorcier ! C'est une mesure douce, beaucoup plus douce que de voir ses enfants mourir de faim ou à la guerre

Remarque 1 :
Pendant les 30 glorieuses, j'essayais de limiter cette gabegie (dans les discussions à la cantine  Laughing ). Mon dada, mon bouc émissaire, c'était le transport aérien. Là encor la covid aura réussi mieux que mes incantations, mais du coup, la France est l'un des pays les plus touchés suite à ses mauvais choix du tout aérien, de grand luxe qui plus est (concorde, A380) l'effondrement - Page 30 Triste6

Remarque 2 :
Il est plus facile de voir les effets pervers de tel ou tel comportement ... à posteriori
En temps réel, c'est plus dur. Je suis tombé sur un article où ils faisaient le rapprochement entre le trafic des messages sur le net et le trafic aérien ! l'empreinte carbone était voisine. Alors si on prend tous les youtube, facebook, etc ...
Que diront nos arrières petits enfants ?

Bon, ils auront la fusion, l'énergie à volonté l'effondrement - Page 30 Cool C'est par ces espoirs, pas toujours réalistes, et par la concurrence générale, que les leaders peuvent aller trop loin, trop vite et non par de l'irresponsabilité ou du je m'enfoutisme ...
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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyJeu 25 Fév 2021, 00:58

jc20veltopé a écrit:

Mais présenter la vie des plus de 80 ans comme ayant été "facile " est quand même une grosse contre vérité.

Disons que c'est compliqué que cela. Les plus de 80 ans nés avant 1940 ont connu la guerre avec ses privations mais ont vu leur situation s'améliorer constamment.
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MessageSujet: Re: l'effondrement   l'effondrement - Page 30 EmptyVen 26 Fév 2021, 06:02

el gato a écrit:
(...) exposé d'un chercheur au LIED laboratoire interdisciplinaire des énergies de demain (...)

intéressant, merci. Il n'y a donc pas que des physiciens qui se rendent compte qu'on ne peut pas tricher avec les bilans énergétiques globaux. C'est clair que si les carburants du futur devaient venir de l'agriculture, on irait dans le mur, le seul choix étant l'ordre dans lequel les dégâts se produiraient et la façon dont ils finiraient par faire diminuer la population humaine mondiale.

Mais face à ça, on a toute une génération de politiques qui sont dans le déni : on subventionne des aberrations du type ferme de 1000 vaches en cage et nourries au soja importé du Brésil... (l'usine à vaches de la Somme ferme, mais une autre ouvre ailleurs)
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