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 Réflexions au sujet des cycles utilitaires

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Pulsar33
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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyJeu 16 Mai 2019, 13:23

Pour rappel : je ne suis pas un défenseur acharné des quadricycle au regard de la législation française actuelle (débat déjà plus qu'évoqué), ce qui ne m'empêche pas de constater qu'un certain nombre de projets en ce sens arrivent à maturité et matérialisent donc une demande, ou au minimum des faisabilités.

Après, arrivent immédiatement les questions concernant principalement la propulsion. Pour le Duo Moke, que pensez-vous de :
- cette double motorisation du point de vue équilibre des efforts et de la puissance délivrée en ligne droite ou en virage (régulateur intelligent ou ça fait comme ça peut) ?
- cette double motorisation du point de vue réglementation (assimilable à un VAE ou pas, limitation à 250 W ...) ?

Duo Moke a écrit:
Because Duo Make can be operated as a 25 kph cargo bike, it is considered a legal bicycle

Bonne journée
Pulsar33
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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyJeu 16 Mai 2019, 14:13

Citation :
Merci Didier33 !

Déjà qu'on a migré dans ce sujet parce qu'on n'était pas les bienvenus dans un autre si ma mémoire est bonne ...
On se sent vraiment comme des pestiférés à l'aune de certain.e.s ... et c'est fort désagréable alors qu'on ne cherche qu'à étendre le domaine d'usage.
Rhôô! Faut pas monter sur tes grands vélos voyons!

Ce que j'en disais...

Peu m'importe que les quadricycles restent ici ou aillent ailleurs.
Je m'en fous bien comme il faut en fait.

La suggestion de fleur partait sans doute d'une bonne intention, sans imaginer, je pense une réaction un peu épidermique.
Connaissant tes convictions ça pouvait sembler logique qu'une telle suggestion puisse t'être agréable.
Manifestement ce n'est pas le cas, ce n'est pas grave... Wink

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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyJeu 16 Mai 2019, 15:07

Pulsar33 a écrit:

Après, arrivent immédiatement les questions concernant principalement la propulsion. Pour le Duo Moke, que pensez-vous de :
- cette double motorisation du point de vue équilibre des efforts et de la puissance délivrée en ligne droite ou en virage (régulateur intelligent ou ça fait comme ça peut) ?

Comme je l'ai déjà évoqué dans ce post, en mettant les 2 moteurs en série, le couple va se distribuer naturellement entre les deux, comme avec un différentiel classique, mais je ne sais pas si c'est une solution très "propre".

Pulsar33 a écrit:

- cette double motorisation du point de vue réglementation (assimilable à un VAE ou pas, limitation à 250 W ...) ?

La législation ne spécifie pas le nombre de moteurs à ma connaissance. A confirmer....
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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyJeu 16 Mai 2019, 15:27

Moteur en série, pas possible avec du BLDC qui est le type le plus courant.
Plus simple de mettre 2 contrôleurs synchronisés, et cela marche bien.

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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyJeu 16 Mai 2019, 15:31

Didier33 a écrit:

Trois réflexions qui me viennent tout de même:

- Dans quoi mettrais tu un véhicule utilitaire qui serait tricycle?
- Il faut un titre suffisamment précis pour bien identifier ce de quoi on parlera.
- Je pense que le critère principal sera la présence d'un pédalier opérationnel, avec éventuellement une assistance.

Maintenant, est ce que ne pas parler de ces véhicules dans ce  sujet actuel ne va pas limiter ou appauvrir le débat?
Faudra t'il impitoyablement migrer un message traitant de quadricycle vers l'éventuel nouveau sujet consacré aux quadricyles?

Ne pourrais-t'on pas créer un sujet "tricycle et quadricycles utilitaires" et pour éviter la confusion renommer celui-ci "bicyclettes utilitaires" ?

Les personnes intéressées par ces tri-et quadricycles sont souvent différentes de celles intéressées par les deux roues utilitaires y compris les cargo genre Bakfiets.

On a fait de même avec les VM : ils ont leur sujets dédiés ils ont même eu droit à une rubrique spécifique "Velomobiles" plutot que d'inclure les discussions à leur sujet dans celles des "velos" terme général (et ce qu'ils sont aussi).
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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyJeu 16 Mai 2019, 16:12

On peut aussi continuer comme ça, et faire un sujet "monotrace utilitaire" parce que ce sujet a quand même pas mal de multitraces...
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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyVen 17 Mai 2019, 00:00

Merci pour vos réponses,

Samural a écrit:
La législation ne spécifie pas le nombre de moteurs à ma connaissance. A confirmer....
Bah non mais à moins de trouver deux moteurs estampillés 125W je ne vois pas comment rester légal.

cavallo pazzo a écrit:
Moteur en série, pas possible avec du BLDC qui est le type le plus courant.
Plus simple de mettre 2 contrôleurs synchronisés, et cela marche bien.
Ce type de synchronisation entre contrôleurs est-il prévu d'origine ou faut-il mettre un "sur-contrôleur" ?

Bonne nuit
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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyVen 17 Mai 2019, 08:16

Il suffit d'avoir 2 contrôleurs qui sont calibrés pareil, et commander le système en courant.
C'est possible avec du PhaseRunner ou du BaseRunner par exemple.
Je l'ai fait sur mon cargo lourd, classe 450 kg.


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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyVen 17 Mai 2019, 09:01

Mais comment se fait la fonction "différentiel": comment éviter que le moteur de la roue intérieure en virage pousse autant que celui de la roue extérieure?
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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyVen 17 Mai 2019, 09:08

Bonjour,

OK pour ça, c'est cool. Reste le comportement en virage. A partir du moment où on commande les deux moteurs calibrés pareil avec une commande unique, est-ce qu'on ne risque pas des efforts contradictoires sur le matériel à cause de la trajectoire des roues fatalement différente ? Ou éventuellement des comportements surprenants si les moteurs persistent à tourner à la même vitesse ?

Bonne journée
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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyVen 17 Mai 2019, 09:37

Sur le trike électrique de mon fils deux moteurs de 500 w   alimentés en 72 v ou 108 v avec deux controleurs,et  totalement indépendant . Aucun différentiel .

Pour le comportement routier dans les courbes aucun problème . On ressent la roue intérieure patiner un peu quand on accélère dans un virage sur des gravillons . Autrement la tenue de route est très bonne .


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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyVen 17 Mai 2019, 09:58

Zen2tango a écrit:


En fait, sans avoir le permis, il faut que je vous l'avoue, je voudrais une voiture ! Une voiture à pédale électrique : pas un truc qui pèse une tonne avec quatre places et crame du pétrole pour n'en transporter qu'une seule, mais une voiture monoplace qui va bien pour mes petites jambes, me permet d'arriver pimpant à un rendez-vous sans avoir la nausée à l'idée de relâcher des gaz d'échappement tout au long du parcours.


Zen2tango parlait déjà d'une "voiture à pédale électrique" dans son tout premier message.


Didier33 a écrit:
Effectivement, ce sujet avait pris une direction très différente.
J'ai pris sur moi de faire un nouveau sujet qui, j'espère , vous comblera.

@Zen2tango:
Comme tu es l'initiateur, si le titre ne te convenait pas je peux le changer.

Didier33 modo  Wink


Ce sujet, en fait, c'est moi qui l'avais créé, avec son titre.
Il n'avait pas soulevé d'objection jusqu'à présent, mais effectivement une modification serait peut-être pertinente.


Fleur a écrit:

Ne pourrais-t'on pas créer un sujet "tricycle et quadricycles utilitaires" et pour éviter la confusion renommer celui-ci "bicyclettes utilitaires" ?

Les personnes intéressées par ces tri-et quadricycles sont souvent différentes de celles intéressées par les deux roues utilitaires y compris les cargo genre Bakfiets.

On a fait de même avec les VM : ils ont leur sujets dédiés ils ont même eu droit à une rubrique spécifique "Velomobiles" plutot que d'inclure les discussions à leur sujet dans celles des "velos" terme général (et ce qu'ils sont aussi).


Je comprends l'idée de fleur, mais finalement le sujet qu'elle appelle de ses voeux existait donc déjà.
C'était le titre choisi qui était un peu réducteur.

Comme il n'y a , me semble t'il, pas une grande communauté  spécifique pour les deux roues utilitaires,
je pense qu'on peut pour l'instant faire cohabiter tout ce petit monde ici, moyennant un titre plus consensuel,
quoiqu'un peu fourre-tout:

"Réflexions au sujet des cycles utilitaires"


Didier33 modo consensuel  Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 4048

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Dernière édition par Didier33 le Ven 17 Mai 2019, 11:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyVen 17 Mai 2019, 10:27

lorenzo a écrit:

Pour le comportement routier dans les courbes aucun problème . On ressent la roue intérieure patiner un peu quand on accélère dans un virage sur des gravillons . Autrement la tenue de route est très bonne .

Intéressant retour! Mais la distance entre les roues arrières de ton VC est relativement faible et donc la différence de vitesse entre les 2 roues en virage l'est également. La situation sera différente sur un quadricycle avec une voie d'environ 80 cm.
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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyVen 17 Mai 2019, 11:11

Attention, pour le bimoteur ce n'est pas une commande en vitesse, donc non ils ne voudront pas "tourner à la même vitesse" mais une commande en couple. Lorenzo a raison, au pire le délestage de l'intérieur provoque un léger patinage, et c'est tout.
Mon cargo fait 118 cm de large, donc la preuve est faite que cela marche aussi sur une voie large.

Pour le fil, c'est très bien comme ça: une plateforme d'échange sur les pratiques et le matériel en constante évolution du domaine.
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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyVen 17 Mai 2019, 12:09

Avec un véhicule doté d'un seul moteur entrainant les deux roues, ce n'est pas le délestage qui provoque ce patinage en courbe en l'absence de différentiel mais le fait qu'en virage la roue intérieure parcours une plus faible distance que la roue extérieure et que la liaison mécanique entre les deux roues les obligent à tourner à la même vitesse donc à parcourir la même distance.

Avec deux moteurs sur deux roues indépendantes, pas de liaison mécanique entre les deux roues, elles peuvent tourner à des vitesses différentes, donc pas de patinage forcé comme avec une liaison mécanique, simplement la roue intérieure pousse un peu plus fort que l'extérieure.

Pour ce qi est de l'influence sur le comportement du véhicule, un écart plus grand entre les roues (voie plus large) va amplifier le phénomène puisque la différence de distance à parcourir par les deux roues est plus importante.
Mais la vitesse de déplacement du véhicule influe aussi et la je suppose que ton vélo cargo ne roule pas très vite ?

On pourrait peut-être imaginer un asservissement de la puissance des moteurs à l'angle de braquage des roues avant ? Cela devrait aussi aider avec des roues arière motrice car même si les roues avant ne parcourent pas la même trajectoires que les roues motrices arières, la différence de distance parcourue par les roues arrière dépend de l'angle de braquage.
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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyVen 17 Mai 2019, 12:22

Vos explications sont convaincantes, y compris pour les voies larges. Voilà donc un problème éliminé.
Reste l'aspect légal de la somme des puissances des moteurs installés.
Vous me direz, on limite bien la vitesse, on peut aussi limiter la puissance délivrée.
Cordialement
Pulsar33

PS : merci au modo consensuel !
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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyVen 17 Mai 2019, 18:04

Oui on peut mais comme la limitation à 25km/h pour l'assistance, cela réduit l'attractivité de ces véhicules et limite aussi le nombre de passager, 250W avec deux personnes à bord + un véhicule peu efficace car lourd et pas très aéro, cela donnera des performances assez médiocres qui ne convaincront pas beaucoup d'automobilistes d'abandonner leur voiture.  

Devoir fort pédaler pour faire avancer le véhicule ne plait pas à beaucoup d'automobilistes.  Le succès des trottinettes électriques (qui n'pnt de trottinettes que l'aspect puisque l'utilisateur ne trottine pas)  qui sont 100% motorisées le démontre à suffisance.  Elles démontent aussi que sans énergie musculaire additionnelle, 250W c'est peu car la plupart de ces trottinettes ont plus de 250W.

Le principal problème pour la diffusion de ces véhicules est la législation, tant qu'il faudra les faire rentrer dans la catégorie VAE 250W et 25km/h, je pense que leur succès commercial sera très limité.

La voiture electrique n'est pas non plus une solution car étant une voiture elles doivent répondre à toutes les normes automobiles qui engendrent inévitablement un poids et un cout très élevé.

Il faut absolument une nouvelle catégorie de véhicules électrique légers avec une seule catégorie au niveau Européen pour créer un marché suffisement grand et des normes pas trop exigentss de façon a avoir une homologation pas trop couteuse.
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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyVen 17 Mai 2019, 21:12

Il y a aussi la catégorie L1e-A (cycles motorisés), qui limite la puissance à 1kw et la vitesse à 25 km/h. L'assurance et le casque ne sont pas obligatoires mais il faut avoir 16 ans (en Belgique du moins). Par contre, un certificat de conformité est nécessaire, alors que les VAE en sont dispensés.
Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 Fr_flyer_velos_electriques_druk_verzekering

Cette catégorie L1e-A n'a pas beaucoup de succès auprès des fabricants de vélos, sauf chez certains fabricants de vélos cargo.
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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyVen 17 Mai 2019, 22:00

Le tableau de Samoural est très parlant. Quel est la source stp ?

Par contre on est bien d'accord : ce n'est pas la vitesse qui est limitée par construction à 25 ou 45 km/h, mais l'assistance du moteur.

Ce terme de «  vélos motorisés » n’est pas assez clair pour distinguer cette catégorie L1e-A des VAE…..
Et s’agissant du certificat de conformité COC, est-il obligatoire seulement pour vendre ce type d’engin ou est-ce un document que l’on doit produire lors d’un contrôle routier ??
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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyVen 17 Mai 2019, 22:59

Je lis que les règles de circulations applicables aux véhicules de la catégorie L1e-B = Speed Pedelec sont celles des cyclomoteurs.

Cela vsignifie me semble-t'il que ces speed pedelec ne peuvent pas circuler sur les pistes cyclables puisque seul les cyclomoteurs 25km/h sont admis sur les pistes cyclables ?
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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptySam 18 Mai 2019, 21:14

@cyclopette et @Fleur : toutes vos questions trouvent réponse sur cette page : https://mobilit.belgium.be/fr/circulationroutiere/legislation_et_reglementation/faq_velos_electriques

Attention, ceci vaut pour la Belgique, certaines dispositions peuvent différer en France.
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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptySam 18 Mai 2019, 23:01

FAQ vélos électriques a écrit:
8. Place sur la voie publique du speed pedelec
-   Le conducteur d’un speed pedelec doit suivre, d’une manière générale, les mêmes règles qu’un conducteur de cyclomoteur classe B.
-   Une signalisation spécifique avec le symbole d’un cyclomoteur et la lettre P (speed pedelec) donne des indications aux conducteurs des speed pedelec.
-  Exemples : usage obligatoire ou interdit de la piste cyclable, autorisation de circuler en contre sens dans un sens interdit, autorisation d’utiliser les chemins réservés.

Je n'ai jamais vu cette signalisation spécifique "symbole d’un cyclomoteur et la lettre P" ni pour une piste cyclable, ni pour un contre sens dans un sens interdit !

Donc, par défaut (puisqu'ils doivent être explicitement admis au moyen d'une signalisation spécifique), les Speed Pedelec ne bénéficient d'aucune des facilités dont bénéficient les vélos et les vélos électriques.

J'ai déja vu de très nombreux Speed Pedelec (clairement identifiés par leur immatriculation) circuler sur des pistes cyclables non munies du panneaux spécifique Speed Pedelec, ils étaient donc tous en infraction.
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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyDim 19 Mai 2019, 11:02

Excusez mon ignorance mais, dans la pratique, à quoi correspond la catégorie  L1e-B  des Speed Pedelec ? scratch
- Ils ont un moteur très puissant <  4000 W mais l’engin n’est pas sensé dépasser 45 km/h !
-  Ils  ne peuvent avoir que 2 roues  ( FAQ n°13 )
-  Ils  ne peuvent pas transporter d’enfant < 3 ans  ( FAQ n°11 ), ils semblent le pouvoir entre 3 et 8 ans moyennant un dispositif «  approprié »
-  Ils  ne peuvent pas tirer une personne dans une remorque  ( FAQ n°12 )
- Ils nécessitent un permis de conduire + immatriculation + COC…..

Comme çà, je ne vois que certains vélos cargos , des tandems en ligne ainsi que des E-motos puissantes et pas trop rapides (  trial )…
Tous les jolis tri ou quadri-cycles présentés au Spezi ne semblent pas concernés et selon ce que je comprends, sont limités à la classe  L1e-A < 1000 W et 25 km/h - Rolling Eyes


FAQ vélos électriques a écrit:
  13. Quel nombre de roues pour les cycles, les cycles motorisés et les speed pedelec ?
Les cycles électriques et les cycles motorisés peuvent avoir 2 ou plusieurs roues.
Les speed pedelec ne peuvent avoir que 2 roues.
 
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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyDim 19 Mai 2019, 11:10

On arrive sur des enduros déguisés en vélos, ou alors on n'utilise pas tout le potentiel avec un moteur 1000 W juste pour tirer les 45 km/h, par exemple.
En forte montée, 10 % et plus, 2000 à 2500 W sont nécessaires pour garder la vélocité, donc ponctuellement c'est peut-être utile dans le trafic.

Au final, ce sont de mini-motos avec un fitness mobile dessus, et c'est super efficace comparé à tout scooter ou toute moto. 0.3 L/100 équivalent essence au pire, et ça avance sacrément bien.
Plus un vélo, pas encore une moto.

Un créneau de plus pour répondre à d'autres besoins.
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MessageSujet: Re: Réflexions au sujet des cycles utilitaires   Réflexions au sujet des cycles utilitaires - Page 9 EmptyDim 19 Mai 2019, 11:11

Véhicule de catégorie L1e : véhicule à deux roues dont la vitesse maximale par construction est égale ou supérieure à 6 km/ h et ne dépasse pas 45 km/ h et équipé d'un moteur d'une cylindrée ne dépassant pas 50 cm ³ s'il est à combustion interne à allumage commandé et d'une puissance maximale nette n'excédant pas 4 kilowatts

Véhicule de sous-catégorie L1e-A : véhicule de la catégorie L1e muni de pédales dont le mode de propulsion auxiliaire d'aide au pédalage d'une puissance maximale est inférieure à 1 kW et s'interrompt dès que le véhicule atteint une vitesse égale ou supérieure à 25 km/ h. Ce véhicule peut être équipé de trois ou quatre roues

Véhicule de la sous-catégorie L1e-B : véhicule de la catégorie L1e autre que L1e-A


Véhicule de catégorie L2e : véhicule à trois roues (L2e) dont la vitesse maximale par construction est égale ou supérieure à 6 km/ h et ne dépasse pas 45 km/ h et équipé d'un moteur d'une cylindrée ne dépassant pas 50 cm3 s'il est à combustion interne à allumage commandé ou d'une cylindrée ne dépassant pas 500 cm ³ s'il est à combustion interne à allumage par compression et d'une puissance maximale nette n'excédant pas 4 kilowatts


Véhicule de catégorie L6e : véhicule à moteur à quatre roues dont le poids à vide n'excède pas 425 kilogrammes, la vitesse maximale par construction est égale ou supérieure à 6 km/ h et ne dépasse pas 45 km/ h et la cylindrée n'excède pas 50 cm ³ pour les moteurs à combustion interne à allumage commandé, 500 cm ³ pour les moteurs à combustion interne à allumage par compression et conçu pour transporter au plus deux personnes y compris le conducteur

Véhicule de la sous-catégorie L6e-A : véhicule de la catégorie L6e autre que L6e-B et équipé d'un moteur d'une puissance maximale ne dépassant pas 4 kW

Véhicule de la sous-catégorie L6e-B : véhicule de la catégorie L6e muni d'un habitacle fermé accessible par trois côtés au maximum et équipé d'un moteur d'une puissance maximale ne dépassant pas 6 kW



Les L1e-B sont les seuls "vélos" que l'on peut voir assez couramment, ce sont les speed-bike ou vélos 45 km/h avec immatriculation mais sans permis de conduire.
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