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 Un beau Virus... (covid19)

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Pulsar33
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyJeu 29 Oct 2020, 08:13

Bonjour,
el gato a écrit:
Pulsar33 a écrit:
On n'a que ce qu'on mérite, et le deuxième confinement va faire très mal.
Malheureusement tu joues le jeu du gouvernement qui lui-même joue à fond sur la culpabilisation en faisant porter la responsabilité uniquement sur les individus en escamotant le reste. Tu sais bien que le cadre joue un rôle au moins aussi crucial et sans doute plus.
Je ne suis pas dupe et j'ai été parmi les plus virulents ici dès le début concernant les errements et les mensonges du gouvernement. Mais dans une situation donnée, quelles que soient les responsabilités de ceux qui nous ont amenés là, quand la menace arrive et que la réaction doit être immédiate pour éviter une catastrophe, un peu de bon sens et de bonne volonté est nécessaire. Cet exemple de couvre-feu raté est criant de stupidité et pour le coup, je trouve que la mesure était bien dosée et acceptable dans le but en effet d'éviter ce que nous allons subir désormais. Je parle d'une mesure immédiate et courte, pas de la résolution globale du problème. Nous avons collectivement raté une chance d'éviter l'aggravation de la catastrophe sociale et sur ce point là précisément, le gouvernement n'y est pour rien.

Pour le reste, l'avenir jugera ...
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Dernière édition par Pulsar33 le Jeu 29 Oct 2020, 08:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyJeu 29 Oct 2020, 08:13

el gato a écrit:

Pulsar33 a écrit:
On n'a que ce qu'on mérite, et le deuxième confinement va faire très mal.

Malheureusement tu joues le jeu du gouvernement qui lui-même joue à fond sur la culpabilisation en faisant porter la responsabilité uniquement sur les individus en escamotant le reste. Tu sais bien que le cadre joue un rôle au moins aussi crucial et sans doute plus.

C'est du grand n'importe quoi cette "explication", qui justement n'explique rien...on dirait un discours politique, l'emphase habituelle juste pour occuper la tribune, mais qui d'un point de vue pratico-pratique n'apporte aucune réponse concrète. Du blabla creux, stérile et inutile.

"...en escamotant le reste", scratch c'est quoi le "reste"?

Parce que si au départ le cadre définit un système de sauvegarde basé sur la responsabilisation individuelle, (dont il n'est pas fondamentalement difficile de comprendre le fonctionnement), lorsque ce principe n'est pas correctement appliqué (chaque élément étant plus animé par l'envie de passer entre les mailles du filet que de "jouer le jeu"), comment peut-on raisonnablement espérer aller dans le bon sens?

Maintenant si tu as des suggestions intéressantes (et efficaces) en terme de "cadre" qui ne soit basé ni sur la responsabilisation individuelle, ni sur la coercition dictatoriale, et qui puisse apporter une lueur au bout du tunnel, je t'invite à en faire part au plus vite aux autorités compétentes.
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Michmich.70
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyJeu 29 Oct 2020, 08:35

Une des solutions aurait été d'augmenter le nombre de lit d'hôpital pendant la période d'accalmie, plutôt que de continuer à les détruire pour complaire aux "ordres " de la Commission européenne.

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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyJeu 29 Oct 2020, 09:32

Ça, c'est la réaction de colère épidermique. Je la comprends et je la partage en partie, mais ce n'est pas la solution complète du problème. Qu'on reproche au gouvernement d'avoir une fois de plus tenté de passer à travers les gouttes à moindre frais, je suis d'accord. Mais comme je l'ai publié un peu plus haut (ou dans un autre sujet, je ne sais plus), le taux de létalité COVID à l'hôpital est de l'ordre de 20% (un peu mieux depuis l'été mais la suite est incertaine). Autrement dit, chaque fois que cinq personnes entrent à l'hôpital, on sait qu'une personne n'en ressortira pas. Il est donc impératif au premier ordre de réduire le nombre d'hospitalisations et donc de contaminations.

Mais ce n'est que mon avis
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Thomas Tours
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyJeu 29 Oct 2020, 09:46

el gato a écrit:
jpl83 c'est totalement Hors Sujet !

Pour prendre un peu de distance, voici un documentaire de Public Sénat, ceux-là au moins on ne va pas les accuser de complotisme, sur la grippe de Hong-Kong il y a 50 ans.
Si je résume, la grippe de Hong-Kong ce fut :
- 36000 morts sur une population française qui était alors de 50 772 000 personnes
- qui ne tuait pas principalement des vieux entre 80 et 90 ans, puisque l'espérance de vie n'était pas la même, ils étaient morts d'autre chose avant (d'une autre mauvaise grippe ?)
En France en 1970 l'espérance de vie à la naissance était de 71,66 ans https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/tend/FRA/fr/SP.DYN.LE00.IN.html alors qu'en 2018 elle était de 82,53 ans.
Donc la grippe de Hong-Kong n'épargnait pas les jeunes. C'était objectivement plus grave que notre SARS-CoV-2.
- une épidémie qui a vraiment perturbé l'économie : 25 à 30% des français étaient au fond de leur lit et l'Etat craignait pour la production industrielle car les usines en sous-effectif tournaient au ralenti en raison d'un absentéisme important
- à l'époque pas de masques, pas de blouses, pas de respirateurs, pas de réanimation, des couloirs d'hôpitaux encombrés, on entasse les cadavres y compris dans le métro (station fermée évidemment)
- ce n'était une préoccupation, ni médiatique, ni politique




lien vers le CRAC (coronavirus risk assessment calculator = outil d'évaluation du risque coronavirus)
pour que les plus fragiles puissent se protéger : https://covid.irsan.eu/fr/
puis cliquer sur la bande rouge "C.R.A.C."


Tiens un petit test jpl83 : quel souvenir as-tu de la grippe de Hong-Kong ?
Merci el gato pour ce documentaire fort intéressant.
J'en retiens cependant un point: cette grippe de Hong-Kong s'est déroulée en 2 vagues, une première qui a commencé vers la fin de l'hiver 68-69, et une deuxième beaucoup plus forte et meurtrière qui a commencé dès le début de l'hiver 69-70. Ce n'est pas forcément de bonne augure pour la situation actuelle pale
Il y a aussi un parallèle intéressant avec les périodes historiques: la grippe espagnole a eu lieu juste après la 1ère guerre mondiale, on était habitué à la mort de masse; la grippe de Hong-Kong a eu lieu à une période agitée, entre contestation de la jeunesse et relations internationales exacerbées.
Une réflexion de Jérôme Fourquet, directeur à l'IFOP
Jérôme Fourquet a écrit:
[...]Plus largement, un enseignement important de la crise est que le prix de la vie humaine a été placé tout en haut de l'échelle en matière de décisions politiques. Et je pense que la plupart des pays occidentaux se sont rangés derrière cette hiérarchie de valeurs.[...]Autrefois, il était collectivement admis que certaines décisions peuvent conduire à de nombreux décès, typiquement une intervention militaire. Aujourd'hui, le mot d'ordre est davantage de faire la guerre avec zéro morts. On l'a vu aussi en matière de sécurité routière : là où les morts sur la route étaient vu comme une fatalité il y a 50 ans, elles ne sont plus acceptables aujourd'hui.[...]
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyJeu 29 Oct 2020, 09:58

Pulsar33 a écrit:
 chaque fois que cinq personnes entrent à l'hôpital, on sait qu'une personne n'en ressortira pas. Il est donc impératif au premier ordre de réduire le nombre d'hospitalisations et donc de contaminations.

oui. Et pour ça, la stratégie la + efficace est : tester puis ISOLER les positifs. Jusqu'à une date assez avancée en septembre, les tests n'ont été ni vraiment massifs, ni vraiment ciblés, avec comme résultat des délais trop longs pour que le dépistage soit très efficace. Ensuite, isoler, ça n'a jamais été fait : on renvoie systématiquement tous les cas positifs pas trop malades dans leur logement, où ils auront tout le temps de contaminer leurs proches  (quasi inévitable dans les petits logements), y compris quand ils ont des personnes "à risque" parmi leurs proches.

Ce n'est pas facile à organiser, mais c'est évident qu'il faudrait chercher à isoler les positifs pendant la période où ils sont le + contagieux. Pourquoi pas réquisitionner des chambres d'hôtels vides, ce n'est pas ce qui manque depuis le début de l'épidémie. Autre option : en résidence universitaire, en mars dernier, les étudiants qui le pouvaient avaient été incités à vider complètement leur chambre s'ils rentraient dans leur famille (carotte : dispense de loyer d'avril à juin): ça faisait des places possibles aussi. Elles n'ont pas été utilisées.
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyJeu 29 Oct 2020, 10:04

Tout à fait. C'est ce qu'on dit depuis le début et qui a été systématiquement mal fait ou pas fait du tout
Bonne journée (malgré tout)
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyJeu 29 Oct 2020, 10:20

el gato a écrit:
jpl83 a écrit:
el gato a écrit:


jpl83 quels sont tes souvenirs de la grippe de Hong-Kong de 68-70 ? C'est loin j'ai bien conscience mais peux-tu te remémorer ?

Je ne me remémore pas le nombre de patients en réanimation !

Oui oui... on botte en touche par anachronisme à ce que je vois. Y avait pas de réanimation en 68-70. Vraiment aucun souvenir ?

Non, je botte pas en touche, c'est simplement que j'espère que vous arriverez, enfin, à comprendre la particularité de cette pandémie. Si les malades s'affaiblissaient progressivement comme pour les grippes, bof, y aurait que les pompes funèbres qui seraient surchargées

Là y a cette mise en réanimation qui dure très longtemps, qui exige de gros moyens, qui fait courir des risques au personnel soignant

La solution tester-isoler (en passant comme je le demande depuis longtemps, comment fait-on pour isoler), comme l'a dit Macron et comme tout les gens lucides le disent, c'est faisable quand il n'y a pas trop de cas. Quand on est submergé, il faut faire des barrages globaux. C'est ce qu'on fait, comme TOUS les pays dans cette situation

Et c'est quand même un comble que les mêmes qui se plaignent qu'on manque de lits sont ceux qui critiquent l'importance donnée à cette gripette ! Un beau Virus... (covid19) - Page 28 Carton2
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyJeu 29 Oct 2020, 10:59

Je ne sais pas si à France Soir, il y a plus ou moins de "journalistes" qu'ailleurs mais il y a un certain nombre de contributeurs dont certains font des analyses fouillées très intéressantes

Pour cette épidémie, à priori  il vaut mieux faire une recherche "Amont" des super contaminateurs que "Aval" des cas contacts.

http://www.francesoir.fr/opinions-tribunes/le-patient-31-comment-la-dynamique-de-transmission-du-sars-cov-2-devrait-eclaire-0

La non-connaissance de ce virus entraîne la faillite des modèles mathématiques. Ceux-ci avaient conduit au couvre-feu pour éviter, selon le mots du ministre "50 000 cas positifs dans 15 jours".
Hors ces 50 000 cas sont arrivés 3 jours après..
Bien sûr, là il y peu de personne pour faire une bonne caricature des montres arrêtées, qui donnent quand même la bonne heure deux fois par jour.

Quand les modèles prédisaient la seconde vague pour juillet, puis aout, puis septembre, puis octobre, on peut courir les plateaux TV en novembre pour dire "j'avais raison".


Dernière édition par LoRan(s) le Jeu 29 Oct 2020, 11:21, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyJeu 29 Oct 2020, 11:19

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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyJeu 29 Oct 2020, 11:39

LoRan(s) a écrit:
Je ne sais pas si à France Soir, il y a plus ou moins de "journalistes" qu'ailleurs mais il y a un certain nombre de contributeurs dont certains font des analyses fouillées très intéressantes

agréable surprise de trouver un article aussi bien documenté et expliqué dans un magazine généraliste de ce type. Intéressant. Ca confirme qu'il y a  une grosse marge de progression possible et dans le ciblage des tests, et dans le suivi des cas positifs (avec quel seuil??) , mais que les autorités supposées compétentes n'en ont pas pris le chemin quand il était encore temps...

Je ne commente pas les 2 graphes, mais ils sont mignons...
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyJeu 29 Oct 2020, 14:29

meg2 a écrit:
[...]
Je ne commente pas les 2 graphes, mais ils sont mignons...
Démonstration par l'absurde que concommitance ≠ corrélation ≠ causalité
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyJeu 29 Oct 2020, 14:43

jpl83 a écrit:
La solution tester-isoler (...) c'est faisable quand il n'y a pas trop de cas. Quand on est submergé, il faut faire des barrages globaux.

mais ça fait 2 fois qu' "on" attend d'être submergé sans avoir rien fait pour isoler les positifs !!! La première fois, c'était quasiment mission impossible à cause de la pénurie de tests. Mais là, alors qu'on nous dit depuis 3 mois "on est prêts"...

Il y a des pays qui ont pris des mesures pour héberger temporairement les cas positifs hors de leur famille, le temps qu'ils redeviennent inoffensifs (notamment en Asie du sud-est). Je ne dis pas que c'est facile, mais c'est possible, à condition évidemment de ne pas attendre l'approche d'un pic épidémique.
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyJeu 29 Oct 2020, 18:27

meg2 a écrit:

mais ça fait 2 fois qu' "on" attend d'être submergé sans avoir rien fait pour isoler les positifs !!! La première fois, c'était quasiment mission impossible à cause de la pénurie de tests

Laughing
2 posts plus haut tu parles de causalité ...

La pénurie de test était au contraire favorable pour bien isoler car on détectait forcément moins de positifs !

l'efficacité globale c'est autre chose

Il ne faut pas se laisser aveugler par la volonté de critiquer le gouvernement, il faut quand même essayer de raisonner

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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyJeu 29 Oct 2020, 19:24

jpl83 a écrit:
2 posts plus haut tu parles de causalité ...


il me semblait clair que c'était au 2ème degré...

jpl83 a écrit:
La pénurie de test était au contraire favorable pour bien isoler car on détectait forcément moins de positifs !

????
on en détectait moins mais on ne les isolait pas quand même : zéro pointé
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyJeu 29 Oct 2020, 22:17

LossPedale a écrit:

Maintenant si tu as des suggestions intéressantes (et efficaces) en terme de "cadre" qui ne soit basé ni sur la responsabilisation individuelle, ni sur la coercition dictatoriale, et qui puisse apporter une lueur au bout du tunnel, je t'invite à en faire part au plus vite aux autorités compétentes.

Il y a des gens dans les métiers de santé qui sont bien placés pour avoir des idées :



Tu vois, lui aussi il insiste sur la notion de balance bénéfice-risque, c'est pourtant pas très compliqué à comprendre.


LoRan(s) : excellent ! Un beau Virus... (covid19) - Page 28 Mort-de-
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyJeu 29 Oct 2020, 23:35

Exactement, ça fait deux vidéos très explicites de Louis Fouché que je regarde et beaucoup ici devraient bien le faire. Nos dirigeants feraient d'ailleurs bien de s'en inspirer. Un petit retour sur les cas positifs "français". Premièrement, positif ne veut dire ni malade ni contagieux, c'est possible mais pas du tout systématique, deuxièmement, vu le taux d'amplification ubuesque préconisé en France (que l'ars ne veut d'ailleurs pas communiquer), même un écouvillon plongé dans une patate serait positif. Donc, encore une fois, il serait bon de raison garder et éviter de s'enflammer pour un virus qui n'est tout de même pas très virulent, il suffit pour s'en convaincre de comparer les courbes de mortalité insee 2018, 19 et 20, vous verrez, c'est édifiant, et tout à fait rafraichissant !
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyVen 30 Oct 2020, 08:39

Merci pour cette source intéressante et visiblement pertinente.

Je sais bien ce qu'est la balance bénéfice-risque (suis idiot mais pas à ce point là quand même, d'autant que je prends toujours mes décisions, pour toutes choses, selon un tableau listant les plus et les moins).

Si ce docteur Fouchet à raison, et ils sont plusieurs centaines d'autres médecins et scientifiques à partager cette analyse, comment se fait-il qu'ils n’arrivent pas à être pris en considération?

D'un point de vue communication, n'importe quelle mesure qui serait présentée selon cette balance bénéfice-risques, au niveau individuel chacun ne retiendrait que le terme "bénéfice" rejetant le "risque" aux autres.

Et puis (et sans vouloir abonder à une théorie complotiste), pourquoi donc l'invasion de ce virus est-elle gérée de cette (pitoyable et désordonnée) manière? N'y a-t-il pas quelques bénéfices qui nous échappent? Un prétexte pour une forme de purge d'une partie du système, laquelle justifiera de tout par la suite: si c'est le cas ce serait machiavélique et criminel, et si ce n'est pas le cas ce serait de l'incompétence pure (plus grave peut être encore).

Seulement voilà, ni toi ni moi, ni d'autres ici apparemment, n'avons la capacité à influencer la manière dont les choses sont gérées. On grommelle dans notre coin, mais on a pas le choix que de marcher au pas (mal) cadencé. Maintenant il est vrai que depuis 1972 (rappelé par une «instruction» parue au Bulletin officiel des armées de décembre 2005) «le subordonné doit refuser d'exécuter un ordre prescrivant d'accomplir un acte manifestement illégal»; seulement voilà même si Manu nous a dit qu'on est en guerre, et puisque c'est lui le chef des Armées, nous on est pas militaires, donc on ne peut même pas désobéir!


@1100xx25
je suppose que les courbes de mortalité insee 2018, 19 et 20 ce sont celles-ci
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyVen 30 Oct 2020, 08:56

L'engorgement des hopitaux en novembre 2020 ?

mais déjà en 2019, 2018, 2017, 2016, 2015....




référencé par cet article, iconoclaste, mais argumenté
http://www.francesoir.fr/et-si-la-deuxieme-vague-netait-que-la-houle-des-viroses-respiratoires-saisonnieres
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyVen 30 Oct 2020, 09:35

LoRan(s) a écrit:
L'engorgement des hopitaux en novembre 2020 ?
mais déjà en 2019, 2018, 2017, 2016, 2015....

merci pour ce rappel tout-à-fait pertinent. Et l'article est intéressant, et solidement documenté.

Ca fait en effet plusieurs années que les soignants dans les hôpitaux publics, et en particulier aux Urgences, multiplient les grèves mais bossent 50 h par semaine sur réquisition, ou se font matraquer comme tout le monde venu quand ils vont manifester leur ras-le-bol et alerter le public.  Ben oui,  on ne réquisitionne pas une chambre d'hôtel pour isoler les patients contagieux, par contre on réquisitionne en permanence les soignants grévistes. Et après on  nous explique que des lits ne suffisent pas, il faut former des soignants : si on commençait par ne pas pressuriser à outrance et dégoûter ceux qui sont déjà compétents, et finissent par démissionner, ça irait un peu mieux.


Dernière édition par meg2 le Ven 30 Oct 2020, 10:38, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyVen 30 Oct 2020, 09:37

https://www.actusoins.com/3885/infirmieres-finlandaises-larme-de-la-demission-collective.html
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyVen 30 Oct 2020, 10:23

Bonjour,

Je soumets à votre sagacité cette comparaison "Pic d'avril" / "aujourd'hui" compilée à partir des chiffres officiels du gouvernement.
Les données EHPAD EMS ne sont malheureusement pas disponibles sous une forme qui permettrait la même comparaison. Il s'agit donc uniquement des chiffres hospitaliers.
Le ratio calculé est à mon sens un des seuls qui ne puisse pas être pipeauté ou sujet à caution (encore que : on a vu que le classement "décès COVID" n'est pas forcément justifié dans tous les cas).
Mais admettons un instant que les critères sont les mêmes pour ce classement en mai et en octobre. L'intérêt est la comparaison, temporelle d'une part, régionale d'autre part.
Le ratio "létalité" est le rapport [nombre de décès 'COVID"] / [nombre d'hospitalisés "COVID"]

Un beau Virus... (covid19) - Page 28 ComparaisonLetaliteAvrilOctobre2020

Cela vous inspire-t-il quelques conclusions ?
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PS : pour les EHPAD et EMS, on peut faire le ratio [nombre de décès "COVID"] / [nombre de détections "COVID"]. Il est de l'ordre de 18% mais je ne suis pas sûr qu'on puisse le comparer au ratio hospitalier, d'autant plus que certaines personnes agées sont peut-être transférées à l'hôpital ...
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyVen 30 Oct 2020, 10:54

Cela vous inspire-t-il quelques conclusions ?

Que la prise en charge est maintenant (peut être)un peu meilleur, car le taux de survie quand on est hospitalisé semble avoir augmenté.

Après...
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyVen 30 Oct 2020, 11:36

et toujours la stupidité du 1km et 1h....alors que ce qui compte est de n'être proche de personne.
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 EmptyVen 30 Oct 2020, 12:10

Quand on infantilise les gens alors ils réagissent comme des enfants. (tester les limites, l'autorité etc...)

Pendant ce temps là, en suède : Un beau Virus... (covid19) - Page 28 Suede10

Soit les hommes de + de 65 ans (catégorie qui meurt le plus de la covid19)  sont déjà tous morts, soit les (bons) geste barrières sont mieux compris/respectés.
Ils n'ont pas de masques, alors ils doivent mieux respecter la distanciation physique et le lavage des mains.

A moins que "leur" virus ait muté vers une forme moins grave.
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MessageSujet: Re: Un beau Virus... (covid19)   Un beau Virus... (covid19) - Page 28 Empty

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