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 BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque

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vibi
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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptySam 17 Juil 2021, 15:58

Ayant j'avais lu ce sujet et la problématique de la reconnaissance de l'immunité par rapport au pass sanitaire, j'ai relevé lors d'une émission sur la 5 si ma mémoire est bonne jocolor que pour les français à l'étranger qui ce sont fait vacciner, mais vaccin non reconnu en France, il exite la "3ème possibilité" du certificat de rétablissement délivré suivant le taux d'anticorps.
En regardant le site officiel on retrouve bien cette possibilité

BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 Certif10

https://www.gouvernement.fr/info-coronavirus/pass-sanitaire

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el mano
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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyLun 19 Juil 2021, 12:17

ALagrange (Alex) a écrit:
Pas faux, el mano, cependant:
1. Toutes les études ou publications ne se valent pas. Il y a eu une discussion à ce sujet http://velorizontal.1fr1.net/t25993p875-tous-vaccines-anti-covid#666478. Il y a des types d'étude, des méthodes différentes, etc ....
2. Dans le cas d'une étude clinique, le nombre de patient est par contre un élément qui renforce la qualité, la force de la preuve ou la signification statistique du résultat. En l’occurrence, pour les vaccins, ils ont passés les phases 3 avec prêt de 100,000 volontaires, ce qui n'est pas toujours le cas, semble-t-il*, et renforce la significativité du résultat. Depuis la mise sur le marché, 3.5 milliards d'injections ont été faites avec une pharmaco-vigilance mondiale. Cela permet de détecter des effets secondaires ou indésirables très très rares. Ce qui n'étaient pas possible avec les 100,000 volontaires des phases 3.

En bref: toutes les études ne se valent pas, leur nombre ne suffit pas. Tous les patients d'une étude clinique se valent, leur nombre renforce la puissance de l'étude.

Mes ressorts sous-jacents, puisque c'est demandé:
1. je suis a priori très méfiant envers les médicaments.Mon histoire personnelle m'a poussé à renoncer à un traitement chronique (chimique?), et à me méfier des vaccins (jamais vacciné contre la grippe alors que eligible). J'ai, ou j'avais mon gourou (au sens de quasi unique source d'info) et j'ai toujours détesté cette situation.
2. j'ai été échaudé par la médiocrité des premières études sur les médicaments contre le covid. En particulier les miraculeux (je suis athée et je ne crois pas aux miracles).
3. La connaissance scientifique est une affaire de consensus à mon avis, le résultat de discussions contradictoires.

En espérant que cela éclaire el mano. Et toi, quels sont tes ressorts pour intervenir ici?

* on pourra le considérer comme mon gourou. Ce n'est pas le cas. Mais j'aime bien son travail infographique et l'accès rapide à ces sources.


Alex,

" Toutes les études ou publications ne se valent pas", peut-être, mais comment leur attribuer une "valeur" ?
"Possédant" une culture de vulgarisation scientifique et d'épistémologie relativement basique,
c'est une des questions parmi d'autres que j'ai pu me poser assez tôt .
Ma réponse est qu'il faut du temps et de la confiance en nos sachants, ainsi que ceux qui les comprennent,
pour envisager une éventuelle échelle de valeur concernant les publications scientifiques dans des domaines aussi complexes .


Toujours un peu plus haut, tu me dis que "Dans le cas d'une étude clinique, le nombre de patients est un élément qui renforce la qualité", ce qui semble selon tes sources pouvoir justifier l'injection de diverses onctions expérimentales suffisamment testées en population générale ; et aux effets indésirables "très très rares" ( en qualités ? en nombre? ) .
Je ne suis pas du tout d'accord mais ne souhaite pas argumenter pour raison personnelle .

*

Quant à la partie ressorts, je te remercie pour ce partage .

Sur ta question à propos des miens de ressorts, je dirais aucun dans l'immédiat, si ce n'est que je peux régulièrement apprécier la pertinence et l'objectivité des interventions d'el gato, et n'apprécie de la voir comparée à une adepte de secte .
 
Alors ok, je comprends que tu aies pu être échaudé par les premières études (par exemple la première étude HcQ Raoult, c'est bien ça ?) ; pour autant, je comprends également qu'il y a en 2019 émergence d'une nouvelle maladie, bientôt l'émergence d'une pandémie comme l'oms l'a nommée en révisant son statut, et que le temps n'est dès lors plus celui de faire de la science,
mais du soin .

Les études relativement récentes sur lesdifférents traitements de la covid ne te permettent-elles pas de dépasser cet échaudage ?
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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyMar 20 Juil 2021, 20:19

el gato a écrit:

...
Ceci étant, ton insulte à mon égard est, à la racine, illustratrice de ton état d'esprit. Pour ma part, je ne vois rien qui pourrait me motiver à t'insulter en retour. Je te rends donc poliment ton insulte qui ne concerne que toi, je ne la reçois pas, tout simplement. Toi seul es concerné et c'est avec ta conscience que tu peux discuter de cette façon de faire.

el mano a écrit:

...
Sur ta question à propos des miens de ressorts, je dirais aucun dans l'immédiat, si ce n'est que je peux régulièrement apprécier la pertinence et l'objectivité des interventions d'el gato, et n'apprécie de la voir comparée à une adepte de secte .

Waouh!
Je ne compare personne à un membre d'une secte, seulement que la façon de se référé au Dr Maudrux m'évoque la façon dont moi-même je me suis référé au Dr De Lorgeril dans le passé. J'ai toujours été mal à l'aise avec ceci, et ai qualifié ma référence de gourou également.


el mano a écrit:
...
Ma réponse est qu'il faut du temps et de la confiance en nos sachants, ainsi que ceux qui les comprennent,
pour envisager une éventuelle échelle de valeur concernant les publications scientifiques dans des domaines aussi complexes .
...
je comprends également qu'il y a en 2019 émergence d'une nouvelle maladie, bientôt l'émergence d'une pandémie comme l'oms l'a nommée en révisant son statut, et que le temps n'est dès lors plus celui de faire de la science
....
Comme tu le dis, i s'agit de converger vers un consensus de la communauté scientifique. Le seul contre tous n'est pas le consensus. Et Maudrux, Raoult, Fouché et consorts n'ont rien de lanceur d'alerte comme Dr Frachon à mes yeux.
Je m'inscris en faux avec ta dernière phrase. Il est toujours temps au scientifique de faire de la science. C'est d’ailleurs un reproche que l'on peut faire à l'IHU qui sous prétexte d'éthicité, d'urgence n'a pas fait de la bonne science. Je cite ici mon g....u: https://www.aimsib.org/2020/04/05/covid-19-et-hydroxychloroquine-pourquoi-tant-de-hargne/
BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 Captur43
Ca recommence avec l'Ivermectine? (j'ai mis un point d'interrogation).
https://www.researchsquare.com/article/rs-100956/v4

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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyMer 21 Juil 2021, 01:06

ALagrange (Alex) a écrit:

Je ne compare personne à un membre d'une secte, seulement que la façon de se référé au Dr Maudrux m'évoque la façon dont moi-même je me suis référé au Dr De Lorgeril dans le passé. J'ai toujours été mal à l'aise avec ceci, et ai qualifié ma référence de gourou également.

Ah bon. Pour moi ce n'est pas une question de personne mais de fond et de travail. Maudrux a recensé un très grand nombre d'études, dans de nombreux pays, ce qui me semble beaucoup plus intéressant que de se limiter à un seul pays comme va le faire l'Institut Pasteur avec une étude en France. L'Institut Pasteur semble considérer qu'on part de zéro, ce qui est faux au niveau international.

Dans le domaine des statistiques et chiffres de mortalité, j'apprécie les travaux de "Décoder l'éco" et ai du mal à trouver mieux, pourquoi ? Parce que le gars y travaille tous les soirs et les week-ends depuis décembre 2020, qu'il a donc bien approfondi le sujet, d'autant qu'il échange avec diverses personnes sur ses travaux, et est capable de se remettre en cause comme il l'a expliqué dans une interview. J'apprécie d'ailleurs ces travaux de plus en plus car le gars continue d'affiner ses analyses en intégrant de nouvelles variables.

Apprécier des travaux que l'on considère de qualité (et de quantité en l'occurrence) n'est pas égal au fait de considérer l'auteur comme un gourou.


ALagrange (Alex) a écrit:

Comme tu le dis, i s'agit de converger vers un consensus de la communauté scientifique. Le seul contre tous n'est pas le consensus. Et Maudrux, Raoult, Fouché et consorts n'ont rien de lanceur d'alerte comme Dr Frachon à mes yeux.

Evidemment c'est beaucoup trop tôt. Seul les évènements futurs permettront de savoir s'ils auront été des lanceurs d'alerte ou s'ils auront fait erreur.
Irène Frachon n'a pas été considérée comme lanceuse d'alerte dès les premières années, très loin de là.


ALagrange (Alex) a écrit:

Je m'inscris en faux avec ta dernière phrase. Il est toujours temps au scientifique de faire de la science. C'est d’ailleurs un reproche que l'on peut faire à l'IHU qui sous prétexte d'éthicité, d'urgence n'a pas fait de la bonne science.

Entre parenthèses le terme de "bonne science" me fait terriblement penser à la "sound science" abondamment décrite par Stéphane Foucart dans un livre de février 2020 "Les gardiens de la raison". Lecture qui donne un peu le vertige et qui montre que la Science avec une majuscule n'est pas une entité immaculée détachée des contingences des conflits d'intérêt et influences industrielles.

Bref. Le problème de la science médicale, c'est qu'elle a besoin de volontaires pour tester, et du placebo pour le double aveugle. En période d'épidémie terrorisante, pas certain que des gens malades soient d'accord pour prendre le risque de recevoir un placebo. Et dans ce cas-là, l'étude RCT gorgée de bonne science, elle n'est pas très facile à obtenir.
Je me souviens d'une étude citée par Maudrux, qui comparait hydroxychloroquine et ivermectine. Ca avait l'avantage de ne pas proposer de placebo aux patients, donc avec un moindre risque de refus des patients d'y être intégrés.
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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyMer 21 Juil 2021, 01:29

ALagrange (Alex) a écrit:

Je m'inscris en faux avec ta dernière phrase. Il est toujours temps au scientifique de faire de la science. C'est d’ailleurs un reproche que l'on peut faire à l'IHU qui sous prétexte d'éthicité, d'urgence n'a pas fait de la bonne science

là, désolée, mais c'est l'hôpital qui se fout de la charité... Affirmer que seules les études cliniques avec essai randomisé sont valables est une hérésie du point de vue scientifique. L'histoire récente ne manque pas d'exemple d'études soit-disant intrinsèquement meilleures qui étaient en fait biaisées au point de fausser très significativement les conclusions, ou au contraire d'études observationnelles fiables. D'autre part, certains des pontes qui critiquent le plus sévèrement, pour ne pas dire férocement, le travail de Raoult ont eux-même récemment publié des études qui ne valent pas mieux, voire pire (je pense en particulier à l'étude ComCor de A.Fontanet et collaborateurs, A.Fontanet étant l'épidémiologiste de l'Institut Pasteur membre du Conseil Scientifique National Covid-19).
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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyMer 21 Juil 2021, 10:31

@ Alex :

il est peut-être toujours temps au scientifique de faire de la science, pourquoi pas ;
d'exprimer sa foi en la bonne science et ses progrès, toute raison gardée, est une liberté : ce n'est pas interdit .


Que signifie le terme "scientisme" pour toi ?


( merci pour les liens d'opinion que tu m'as transmis )

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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyMer 21 Juil 2021, 16:43

Michmich.70 a écrit:
@ Meg,

C'est sans aucun doute pour une bonne raison qu'un chiffre manque toujours à l'appel:

Combien d'entre nous l'ont attrapé et sont maintenant immunisés naturellement? Il y a fort à parier que ce chiffre est beaucoup plus fort que celui  des vaccinés et que quoiqu'on en dise nous contribuons ainsi largement plus qu'eux à l'immunité collective.

Pour que l'on nous ignore à  ce point, il doit bien y avoir une raison.

Bonne ou mauvaise, je ne sais, mais si seulement l'on pouvait nous traiter en adulte et nous dire la vérité, pour une fois...

Michmich.70 a écrit:
Ouais ben moi j'ai fini par guérir, malgré les consignes gouvernementales du moment, grâce à mon système immunitaire. Malgré toutes les prédictions du milieu autorisés il est toujours actif et il apparaît que ça compte pas...

Je m'autorise à me demander quel est le truc sous jacent qui cherche à  m'imposer de ne pas tenir compte de la balance risque/bénéfice?


C'est pourtant simple:

D'un côté
Les risques, même infinitésimaux, de thrombose, problèmes cardiaques  et j'en passe et des meilleurs.
Comme je ne travaille pas en ligne directe avec le bon Dieu et même si je n'ai pas eu de chance au Loto jusqu'à présent, j'ai quand même l'impression que là j'ai toute mes chances de décrocher le pompon et c'est mon droit de ne pas y tenir plus que ça.

De l'autre
Les gains... aucun puisque je suis déjà immunisé.

Et ce n'est pas un collège d'experts internationaux de "Trifouilli les oies" qui  ont l'oreille du pouvoir qui me fera changer d'avis...

meg2 a écrit:
ALagrange (Alex) a écrit:
Je ne te comprends pas. Si tu as eu le covid et que tu as un test positif, alors tu peux décrocher ton pass sanitaire sans double injection, une seule suffisant.

il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre...

Michmich70 a passé un test sérologique : son sang contient une concentration d'anticorps anto-covid plus de 50 (cinquante) fois supérieure au seuil considéré comme validant le succès d'une vaccination. Et tu trouves normal qu'on ne lui délivre pas de pass sanitaire, sauf s'il va docilement se faire injecter un vaccin qui ne lui apportera aucun bénéfice, mais qui a des effets secondaires potentiellement emmerdants ? Et tout ça au frais des contribuables que nous sommes presque tous, pour le plus grand plaisir des actionnaires de Pfizer-BioNTech...

Merci meg2, je comprends bien le cas de Michmich70, mais cela semble un cas particulier non pris en compte par la stratégie vaccinale, et pas un cas générique comme l'utilisation du nous le laisse entendre. Les personnes immunisées naturellement ne sont pas ignorées.
1. Si tu as eu le covid, une seule injection de vaccin suffit. Ce n'est peut-être pas la meilleure solution, mais elle s'adresse tout de même aux personnes ayant contracté le covid avec test PCR positif.
2. Lors de la vaccination (à Grand Place au moins) un test de dépistage est proposé sur place moyennant 1/4h d'attente. J'imagine que dans ce cas Michmich70 serait aisément détecté.
3. Il est de l'intérêt de la stratégie vaccinale de considérer les personnes ayant contracté le virus pour économiser des doses et accélérer la couverture vaccinale. Il semblerait que cela concernerait plus de 15-20% de la population. https://modelisation-covid19.pasteur.fr/realtime-analysis/infected-population/
Michmich70, je ne comprends pas, que dans le contexte actuel, que tu sentes ignoré.  

Michmich70, pour affiner la tare de ta balance bénéfices/risques:
1. Pas de thromboses avec les vaccins ARNm
2. Les réinfections covid, probabilité faible mais pas nulle.

Il s'agit ici plus d'une discussion qui aurait sa place dans le fil "tous vaccinés".
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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyMer 21 Juil 2021, 17:02

meg2 a écrit:
ALagrange (Alex) a écrit:

Je m'inscris en faux avec ta dernière phrase. Il est toujours temps au scientifique de faire de la science. C'est d’ailleurs un reproche que l'on peut faire à l'IHU qui sous prétexte d'éthicité, d'urgence n'a pas fait de la bonne science

là, désolée, mais c'est l'hôpital qui se fout de la charité...  Affirmer que seules les études cliniques avec essai randomisé sont valables est une hérésie du point de vue scientifique. L'histoire récente ne manque pas d'exemple d'études soit-disant intrinsèquement meilleures qui étaient en fait biaisées au point de fausser très significativement les conclusions, ou au contraire d'études observationnelles fiables. D'autre part, certains des pontes qui critiquent le plus sévèrement, pour ne pas dire férocement, le travail de Raoult ont eux-même récemment publié des études qui ne valent pas mieux, voire pire  (je pense en particulier à l'étude ComCor de A.Fontanet et collaborateurs, A.Fontanet étant l'épidémiologiste de l'Institut Pasteur membre du Conseil Scientifique National Covid-19).

Tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens! Je dis juste qu'une étude randomisée double aveugle bien menée, pas une bonne équipe (IHU?), non biaisée aurait pu démontrer avec beaucoup plus de force, voire de manière quasi indiscutable les effets bénéfiques du traitement prometteur (pour ne pas dire miraculeux). A ma connaissance, ce n'est ni pas manque de volontaires, ni par manque de placébo que l'IHU a décidé de NE PAS FAIRE (ou refuser de faire) ce genre d'étude. Et je le regrette, car je pense qu'ils étaient parfaitement bien placés.
L'étude ComCor n'est pas une étude randomisée en double aveugle. La comparaison ne me semble pas pertinente.
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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyMer 21 Juil 2021, 17:09

el mano a écrit:
@ Alex :
... Que signifie le terme "scientisme" pour toi ? ...
Rien. Désolé.
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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyMer 21 Juil 2021, 17:20

Ca veut peut-être dire ça...

Ca semble être une sorte de foi...BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 DocteurBIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 Templiers

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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyMer 21 Juil 2021, 17:23

el gato a écrit:
...
Ah bon. Pour moi ce n'est pas une question de personne mais de fond et de travail. Maudrux a recensé un très grand nombre d'études, dans de nombreux pays, ce qui me semble beaucoup plus intéressant que de se limiter à un seul pays comme va le faire l'Institut Pasteur avec une étude en France. L'Institut Pasteur semble considérer qu'on part de zéro, ce qui est faux au niveau international.
Le risque avec des personnes comme De Lorgeril, Maudrux, est qu'ils personnifient une idée, agglomèrent une communauté autour d'eux. Ils ont une énorme capacité de travail et peuvent accumuler des tonnes d'informations sur lesquelles ils ont forgés leurs idées (et qui les confirment évidemment). Ensuite, la solution de facilité est de puiser dans ces infos. Malheureusement elles sont rarement contradictoires et souffrent naturellement de nombreux biais (confirmation, de sélection par exemple). J'essaie de diversifier mes sources et suis mal à l'aise quand je me réfère trop systématiquement à la même.

el gato a écrit:

Bref. Le problème de la science médicale, c'est qu'elle a besoin de volontaires pour tester, et du placebo pour le double aveugle. En période d'épidémie terrorisante, pas certain que des gens malades soient d'accord pour prendre le risque de recevoir un placebo. Et dans ce cas-là, l'étude RCT gorgée de bonne science, elle n'est pas très facile à obtenir.
Je me souviens d'une étude citée par Maudrux, qui comparait hydroxychloroquine et ivermectine. Ca avait l'avantage de ne pas proposer de placebo aux patients, donc avec un moindre risque de refus des patients d'y être intégrés.
J'ai répondu plus haut, mais il ne me semble pas que l'IHU ait été empêché de faire une étude RCT faute de volontaire, ou bien après les avoir faire espérer un traitement miracle. Or cette hypothèse ne devait pas être posé a priori dans ces termes.
C'est en partie grâce à l'abondance de volontaires que les vaccins ont pu avancer si vite en phase 3. https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=448318639912094&id=108816580528970 (un autre concentrateur d'infos).

@Didier33
Merci, mais je découvre cette notion et n'ai pas d'avis ou de réponse à donner. Je dois y réfléchir.
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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyMer 21 Juil 2021, 20:25

@ Alex,

Tu me semble un peu dur d'oreille, alors je vais me répéter un peu plus fort:

"LE MONSIEUR TE DIS Qu'IL NE VEUT PAS SE FAIRE VACCINER PARCE QU'IL A DEJA DES ANTICORPS ET N'ACCEPTE PAS LE CHANTAGE DESTINE A LUI IMPOSER UNE VACCINATION POUR PRESERVER UNE LIBERTE QUI LUI APPARTIENT DE PLEIN DROIT"

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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyMer 21 Juil 2021, 20:50

Michmich.70 a écrit:
@ Meg,

C'est sans aucun doute pour une bonne raison qu'un chiffre manque toujours à l'appel:

Combien d'entre nous l'ont attrapé et sont maintenant immunisés naturellement? Il y a fort à parier que ce chiffre est beaucoup plus fort que celui  des vaccinés et que quoiqu'on en dise nous contribuons ainsi largement plus qu'eux à l'immunité collective.

Pour que l'on nous ignore à  ce point, il doit bien y avoir une raison.

Bonne ou mauvaise, je ne sais, mais si seulement l'on pouvait nous traiter en adulte et nous dire la vérité, pour une fois...

ALORS ARRETE DE DIRE QU'ON T'IGNORE. Assume tes choix.
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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyMer 21 Juil 2021, 20:56

C'est plutôt l'absence de choix que je déplore, puisque, pour conserver ma liberté de circuler, je dois me faire vacciner non pas pour des raisons sanitaires mais pour des raisons administratives et ce n'est pas que moi qui le dit, c'est aussi mon médecin...
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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyMer 21 Juil 2021, 21:58

ALagrange (Alex) a écrit:
L'étude ComCor n'est pas une étude randomisée en double aveugle. La comparaison ne me semble pas pertinente.

oui, je sais, mais je citais cet exemple parce que c'est cette étude qui a "justifié", entre autres restrictions, la fermeture des bars et restaurants, et d'autre part, elle est produite par un éminent membre du "Conseil scientifique national" créé de toutes pièces par Macron, lequel Conseil tape à bras raccourcis sur Raoult au motif que son étude n'est pas une étude clinique randomisée en double aveugle.

Si le conseil scientifique commençait par faire preuve lui-même de la rigueur scientifique qu'il trouve insuffisante chez Raoult, ce serait mieux...
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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyJeu 22 Juil 2021, 09:43

ALagrange (Alex) a écrit:
el gato a écrit:
...
Ah bon. Pour moi ce n'est pas une question de personne mais de fond et de travail. Maudrux a recensé un très grand nombre d'études, dans de nombreux pays, ce qui me semble beaucoup plus intéressant que de se limiter à un seul pays comme va le faire l'Institut Pasteur avec une étude en France. L'Institut Pasteur semble considérer qu'on part de zéro, ce qui est faux au niveau international.
Le risque avec des personnes comme De Lorgeril, Maudrux, est qu'ils personnifient une idée, agglomèrent une communauté autour d'eux. Ils ont une énorme capacité de travail et peuvent accumuler des tonnes d'informations sur lesquelles ils ont forgés leurs idées (et qui les confirment évidemment). Ensuite, la solution de facilité est de puiser dans ces infos. Malheureusement elles sont rarement contradictoires et souffrent naturellement de nombreux biais (confirmation, de sélection par exemple). J'essaie de diversifier mes sources et suis mal à l'aise quand je me réfère trop systématiquement à la même.

Là j'avoue que c'est extraordinaire.
Quand Prescrire base son avis sur une dizaine d'études qui vont (ou qu'on fait aller) dans le sens de l'inefficacité de l'ivermectine (associée à un autre médoc), c'est une bonne source, mais quand Maudrux travaille sur une soixantaine d'études incluant la dizaine sélectionnée par Prescrire, et trouve que dans une écrasante majorité l'ivermectine montre son efficacité, alors là c'est une mauvaise source.
Faudra m'expliquer la contradiction.
Plus on choisit un petit nombre d'études, mieux c'est ??

Quant à l'Institut Pasteur, la science internationale est-elle comme le nuage de Tchernobyl, elle s'arrête aux frontières de la France, stoppée par les valeureux douaniers Cauchemez et Fontanet ?
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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyJeu 22 Juil 2021, 15:08

el gato a écrit:


Là j'avoue que c'est extraordinaire.
Quand Prescrire base son avis sur une dizaine d'études qui vont (ou qu'on fait aller) dans le sens de l'inefficacité de l'ivermectine (associée à un autre médoc), c'est une bonne source, mais quand Maudrux travaille sur une soixantaine d'études incluant la dizaine sélectionnée par Prescrire, et trouve que dans une écrasante majorité l'ivermectine montre son efficacité, alors là c'est une mauvaise source.
Faudra m'expliquer la contradiction.
Plus on choisit un petit nombre d'études, mieux c'est ??

Quant à l'Institut Pasteur, la science internationale est-elle comme le nuage de Tchernobyl, elle s'arrête aux frontières de la France, stoppée par les valeureux douaniers Cauchemez et Fontanet ?

Tu m'as mal compris. Je n'ai pas d'avis sur l'ivermectine, à part que je ne sais pas. J'entends le point de vue du Dr Maudrux, mais j'entends aussi le point de vue de Prescrire. Ils sont différents. La seule chose que je pusse conclure c'est : "on (je) ne sait pas". Le Dr Maudrux a certes compilé plus de publis (combien en as-tu vraiment lu?), mais Prescrire et d'autres m'apparaissent plus collégiaux.
Tu admettras que le post du 12/7/2021 du Dr Maudrux est inquiétant, même si c'est certainement du second degré....

[edit]rajout question dans texte[/edit]



Dernière édition par ALagrange (Alex) le Jeu 22 Juil 2021, 17:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyJeu 22 Juil 2021, 15:20

Michmich.70 a écrit:
C'est plutôt l'absence de choix que je déplore, puisque, pour conserver ma liberté de circuler, je dois me faire vacciner non pas pour des raisons sanitaires mais pour des raisons administratives et ce n'est pas que moi qui le dit, c'est aussi mon médecin...
Tu peux aussi faire des tests PCR ou t'acheter un kit de tests antigéniques ...
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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyJeu 22 Juil 2021, 17:34

ALagrange (Alex) a écrit:

Tu peux aussi faire des tests PCR ou t'acheter un kit de tests antigéniques ...

Faire un test PCR ou un test antigénique pour certaines occasions exceptionnelles, ça peut encore se faire.

Je vais en faire un pour accéder à mon lieu de vacances, par exemple.
Un fois à l'intérieur, sous réserve de ne pas sortir du site, j'aurai accès sans restrictions à toutes les activités et les restaurants
durant tout le séjour.

Par contre, je crois que tu confonds les auto tests avec les test antigéniques.

Les tests antigéniques sont utilisés par des professionnels qui peuvent délivrer un justificatif valant pass sanitaire.

Les auto tests sont vendus et destinés aux particuliers, mais ne sont pas reconnus dans le cadre du pass sanitaire.

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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyJeu 22 Juil 2021, 21:03

Voilà la réalité du moment, un Décret d'application inscrit au journal officiel qui anticipe le vote de la loi... Ils ne cherchent même plus à sauver les apparences:





Parallèlement l'amendement qui demandait à ce que l'autorisation d'usage de ce Pass Sanitaire cesse à la fin de cette Pandémie a été refusé.
Donc attendez vous à ce qu'il serve un jour pour tout autre chose (il n'y a pas que des gens bien intentionné en Politique) puisque son usage restera inscrit dans la loi indépendamment de l'existence de la pandémie.

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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyJeu 22 Juil 2021, 22:02

Ca, le jour où il y aura changement de gouvernement pour des gens un peu plus respectueux des formes de la démocratie (et éventuellement qui seraient attachés à revenir vers le contrat social de 1945), il y aura du travail de dés-écriture de la loi...
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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyJeu 22 Juil 2021, 22:22

ALagrange (Alex) a écrit:
Tu peux aussi faire des tests PCR ou t'acheter un kit de tests antigéniques ...

mais enfin, ça n'a rien à voir ! Les tests PCR et les tests antigéniques servent à détecter le virus (enfin, des fragments du virus) pendant l'infection, ils ne disent absolument rien sur l'immunité acquise. Ca, c'est le rôle des tests dosant les anticorps, et ce test-là, Michmich l'a passé, avec succès : il est immunisé, et dans son cas, robustement. L'obliger à repasser des tests PCR toutes les 48h, et qui plus est des tests qui vont devenir payants, est une brimade qui ne présente pas la moindre utilité du point de vue sanitaire.


Dernière édition par meg2 le Jeu 22 Juil 2021, 23:09, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyJeu 22 Juil 2021, 23:08

En même temps, on n’as pas idée d’avoir un bon système immunitaire pour se faire vieux!
Ça rentre pas dans les cases de l’administration !
Tu ne fais pas d’effort Michmich Razz

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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyVen 23 Juil 2021, 00:18

Moi qui imaginais qu’on vivait en démocratie…
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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 EmptyVen 23 Juil 2021, 08:20

Voilà à quoi ressemble une victoire de la démocratie parlementaire en ce moment : seront exclus du champs d'application de la loi les mineurs qui se feront gauler pour falsification de QRcode par exemple, fait passible de 5 ans de zonzon en cas de récidives dans l'état actuel de la loi .
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MessageSujet: Re: BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque   BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque - Page 30 Empty

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