Le Forum du Vélorizontal, vélo couché et autres véhicules à propulsion humaine

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MessageSujet: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyMar 01 Avr 2008, 17:48

Salut, encore hier, un copain m'appelle pour me dire que sur le site de l'AFB, c'est presque 100% compétition !
Il regarde le calendrier et effectivement ! Ya pas grand place pour les randos ou cyclos !
Les bentrideurs sont tous des compétiteurs ? Je lui réponds que non ! Il y a même plus de randonneurs que de compétiteurs !!!
Alors pourquoi il n'y a presque rien sur le site ? Je lui réponds très bonne question !
Je lui dis alors, va faire un tour sur le forum et la il me dit : C’est le forum de l’AFB ?
Je lui réponds que non mais il y a beaucoup plus de choses pour les cyclos et randonneurs …..

Personnellement, je ne me reconnais pas dans l’AFB . Par contre sur le forum, c’est autre chose, c’est plus dans mon état d’esprit !
Pourquoi adhérer à l’ AFB ? Pour faire des compétitions ouvertes a tous !
Si j’adhère à l’AFB, c’est pour faire des cyclos et des randonnées avec d’autres bentrideurs !
Regarder le calendrier et voir si je peux venir a t’elle ou t’elle sortie .
Faire un petit compte rendu ( avec photo) après chaque sortie pour alimenter le site et motivé les futurs cyclistes qui vont faire un tour sur le site .
Rouler au couleur de l’AFB ……………………….

Challenge Randonnée AFB 2006
Bonne initiative …………
Il y a de plus en plus de bentrideurs en France ( voir la carte) et des week-ends s’organisent du style a Laleu ( Normandie) et bientôt un autre « Défi Charente Maritime »
Mais il y a rien comme infos sur le site de l’AFB ?
Ce n’est pas un week-end AFB OK mais c’est peut être organiser par des membres de l’AFB ?
Je pense que beaucoup de personnes vont sur le forum pour avoir des infos et ne vont presque pas sur le site de L’AFB !

Rando et AFB http://velorizontal.1fr1.net/association-francaise-des-bentrideurs-f18/afb-et-rando-t4487.htm
Y’a t’il du nouveau ?

Enfin, la critique est facile ! mais c’est se que je pense . Je pense aussi que beaucoup de personnes n’ont rien a faire de l’AFB !
Comme je le dis depuis que l’AFB a vu le jour, sa serrai bien d’avoir des responsables de région de France.
1 responsable pour chaque région qui récupère toutes les infos de sa région ( les sorties, les petits comptes rendu ….) et une fois par mois, il donne-le tout à l’AFB.
MAIS pour que sa fonctionne, il faut vraiment que tout le monde participe ! Car s’il n'y a pas de compte rendu, infos, sortie… ca ne marchera pas ou presque pas.
Affaire a suivre et bon courage a tous ……………………………………. AFB ou pas AFB Lryu4
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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyMar 01 Avr 2008, 19:00

Bonjour,

Sur la page d’index de ce forum
http://velorizontal.1fr1.net/index.htm
est écrit :

Objectifs de ce forum
Promouvoir ce sport cycliste en informant, en documentant, en rassemblant tous les amateurs principalement francophones du vélo couché, du tricycle couché, du vélomobile...,

L’AFB est donc l’un des promoteurs et plus particulièrement de l’aspect compétition.
La rubrique informative, laisse parole et place ouverte aux piliers autres activités :

Association pour le développement du vélomobile
L'association a pour but de promouvoir le vélomobile, un véhicule léger avec ou sans assistance électrique en présentant les modèles existants, en organisant des événements, en proposant des kits de carrosserie... Modérateur: david adv

Association française des bentrideurs
L'association regroupe exclusivement les pratiquants du bent. Son principal objectif est de diffuser le plus largement possible une image positive du bent, en allant vers les clubs cyclistes existants. Modérateur: Speedy Malric

France-HPV
France-HPV regroupe les pratiquants de V.P.H. (Véhicules à propulsion humaine, HPV en anglais) dont font partie les vélos-couchés, mais aussi les avions à pédales, les vélos aquatiques, etc.
Modérateurs: Jean-Charles Gosselin, vipere noire

Mais je pense que chacun des modérateurs en dira plus de son regard.

Vélo heureux pour tous

Dominique Perruchon
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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyMar 01 Avr 2008, 19:01

C'est aussi le constat que l'AFB a fait; bien plus de randonneurs que de "compétiteurs" ou plutôt "amateur de rouler vite".

Une des voies pour faire parler et donc développer les VH est une affiliation (optionnelle) à la FFC avec une vitrine compétition.

Autant les randos peuvent s'organiser facilement sans soutien de l'AFB, autant les compétitions elles nécessitent plus d'implication dans l'organisation. C'est pourquoi le coté courses parait plus présent et représente effectivement une bonne partie du travail effectué.
Et c'est ouvert à tous, pas uniquement aux compétiteurs et c'est pas uniquement de la compétition (déjà dit et reredit je crois).

Quant à organiser plus de randos AFB, nous avons déjà une semaine près du ventoux fin aout (par Ly masse et Sergio).
Pour plus de randos et aussi des responsables de régions (déjà tenté), il faut des gens prêt à s'engager.
Par expérience, il y en a peu, en tout cas pas assez.

Pour avoir des récits, il faut nous les envoyer (cela avait déjà éte proposé par Ly masse il me semble...à confirmer). Nous les attendons.

L'AFB est toujours à la recherche de volontaires pour donner un coup de main ou mieux pour s'occuper de domaines particuliers dans vos compétences.

Le Forum a été créé par l'AFB (pour tous) mais n'est pas géré par l'AFB.

voilà

bizz
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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyMar 01 Avr 2008, 19:11

le probleme des competitions c'est que ca ne s'improvise pas, autrement dit il faut 1 structure avec des personnes motivees pour reserver les pistes, contacter les organisateurs de cyclo etc... et aussi L'AFB devient l'interlocuteur et non pas 1 personne isolee moins credible (mais si dans les faits c'est souvent 1 personne isolee qui fait le boulot: merci a elles!)

Une rando, ne necessite que qq messages sur le forum pour se lancer dans une relative simplicite. Uniquement lorsque plus de 20, 30 personnes sont concernees alors un semblant d'organisation semble souhaitable, ne serait-ce que pour s'occuper de trouver 1 camping ou a manger voire de proposer des circuits (cf Allegre)

Juste un dernier mot: dans bien des cas je trouve plus de temps pour discuter et echanger lors des compets qu'en rando ou tous s'eparpillent au cours de la journee

Edit: noiraude toujours + vite...et en rando aussi!
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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyMer 02 Avr 2008, 10:54

J'alimente aussi régulièment que possible (quand je n'oublie pas!) le site de l'AFB avec les informations que les gens me font parvenir.
Je ne souhaite pas 'puiser' les annonces de rando/rassemblement dans le forum pour que l'on me reproche ensuite que le Forum jaune est le forum de l'AFB. Le forum jaune est indépendant du contrôle de l'AFB. Et puis quel est l'intérêt de l'AFB de contrôler un forum?
L'AFB travaille sur une base de volontariat, si quelqu'un veut devenir représentant/correspondant de sa région (même sans faire partie de l'AFB) et bien nous serons heureux de relayer les informations/comptes rendus de sortie, etc.
L'AFB est une structure associative à but non lucratif et qui a pour but le développement de la pratique sportive du VH et nous voulons voir le VH se développer sous toutes ses formes. Lorsque les VH seront plus nombreux, j'imagine qu'il y aura une association de VH cyclocamping ou VH balades mais pour le moment il n'y a rien et si personne ne fait rien et bien ça n'avance pas tout seul.
Pour organiser une course, il faut beaucoup de temps de préparation et quelques problèmes à surmonter. Par exemple pour le KIDAM, il a été difficile d'avoir une confirmation de réservation, un regroupement de petits vieux a joué des coudes pour nous évincer de cette date car ils n'avaient pas réservé à temps, etc.
Autre travail bénévole de l'AFB: La création d'une catégorie VH dans la FFC. Julius a rencontré le responsable du site internet pour avoir une page sur le VH et expliquer notre sport en vue d'une licence spécifique en 2009. Tout ce travail demande des gens motivés et pas uniquement par les courses mais par un plus grand dessein du VH.
En juin, l'Association doit renouveller 1/3 des membres du bureau (soit 2 à 3 personnes) et c'est le moment de se joindre à nous pour faire avancer les choses.

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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyMer 02 Avr 2008, 17:55

roger ! roger 17!!
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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyMer 02 Avr 2008, 18:34

normandie-bents a écrit:

Personnellement, je ne me reconnais pas dans l’AFB :


et pourtant ds la composition de l'AFB Very Happy

Malric > compet et longue distance (BPR, PBP)
Denis > compet
Marc> compet
Jean lou > compet et longue distance (BPR,PBP)
Julius >coach compet et longue distance (PBP)
Gérard > compet et longue distance (BPR )
Claude> compet et longue distance (brevets)
Mireille > compet (en sopoudrage) et longue distance(brevets)

je te verrais bien animer sur le site le tableau des cols
http://velorizontale.free.fr/menu_cols.php?currentPage=1
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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyMer 02 Avr 2008, 20:35

Citation :
Pour plus de randos et aussi des responsables de régions (déjà tenté)
tiens c’est une nouvelle !!!

Citation :
il faut des gens prêt à s'engager.
Par expérience, il y en a peu, en tout cas pas assez.
200 % OK avec toi

Citation :
Pour avoir des récits, il faut nous les envoyer (cela avait déjà éte proposé par Ly masse il me semble...à confirmer). Nous les attendons.

Ok mais pourquoi envoyer des recits sur le site de l’afb si il ne sont pas au calendrier des randos ?

Citation :
L'AFB est toujours à la recherche de volontaires pour donner un coup de main ou mieux pour s'occuper de domaines particuliers dans vos compétences.
OK , je suis volontaire pour donner un coup de main

Citation :
le probleme des competitions c'est que ca ne s'improvise pas, autrement dit il faut 1 structure avec des personnes motivees pour reserver les pistes, contacter les organisateurs de cyclo etc... et aussi L'AFB devient l'interlocuteur et non pas 1 personne isolee moins credible (mais si dans les faits c'est souvent 1 personne isolee qui fait le boulot: merci a elle !)

Une rando, ne necessite que qq messages sur le forum pour se lancer dans une relative simplicite. Uniquement lorsque plus de 20, 30 personnes sont concernees alors un semblant d'organisation semble souhaitable, ne serait-ce que pour s'occuper de trouver 1 camping ou a manger voire de proposer des circuits (cf Allegre)
Donc, si je comprend bien , comme les randos sont ‘relative simplicite’ elles ne sont pas au calendrier ? Je trouve ca absurde . Relative simplicite, je ne trouve pas ! Il faudrait avoir les avis des organisateurs des wee-ends et autre sortie .

Citation :
Juste un dernier mot: dans bien des cas je trouve plus de temps pour discuter et echanger lors des compets qu'en rando ou tous s'eparpillent au cours de la journee
discuter en compet !!! trop fort la vipère ! et non en rando !!! il y a un truc ! pour ma part, je discute plus en rando .

Citation :
Je ne souhaite pas 'puiser' les annonces de rando/rassemblement dans le forum pour que l'on me reproche ensuite que le Forum jaune est le forum de l'AFB.
C’est Bizarre comme réponse ? EX :Si j’organise une rando, je la met sur le site de l’afb ‘ rando ‘ et aussi sur le forum jaune et bleu pour en discuté et faire venir du monde . ......

Citation :
Le forum jaune est indépendant du contrôle de l'AFB. Et puis quel est l'intérêt de l'AFB de contrôler un forum?
Mais aucun ?

Citation :
En juin, l'Association doit renouveller 1/3 des membres du bureau (soit 2 à 3 personnes) et c'est le moment de se joindre à nous pour faire avancer les choses.
OK pour moi .
Mais de tout façon, si personne fait des efforts, on n’avancera pas …………………..

Citation :
Malric > compet et longue distance (BPR, PBP)
Denis > compet
Marc> compet
Jean lou > compet et longue distance (BPR,PBP)
Julius >coach compet et longue distance (PBP)
Gérard > compet et longue distance (BPR )
Claude> compet et longue distance (brevets)
Mireille > compet (en sopoudrage) et longue distance(bre
ok ! longue distance c'est = a rando et cyclo ?

Enfin, l’idéal, c’est d’avoir un club AFB avec une licence et pouvoir faire la discipline que l’on veut . Enfin, je veux pas foutre le bordel , j’ai une licence ffct Rolling Eyes mais je voudrais bien un jour avoir une licence FFVC @+ Didier
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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyMer 02 Avr 2008, 21:55

j'ai comme Malric des scrupules à piocher des infos sur le forum et les mettre sur le site sans l'accord des interessés
plus logique que l'organisateur d'une rando, s'il le souhaite, nous le signale pour que ce soit au calendrier

On peut aussi, en tant qu'adhérent AFB organiser une rando pour son assos (les adherents participants sont assurés par l'afb)
faire un récit, photos etc ...

Participer à la vie du site etc ...
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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyMer 02 Avr 2008, 23:13

je suis a 100 % avec normandie-bents car je suis président d'un club ffct est j'aimerai savoir si la personne qui pense qu organisé une rando est super simple et qu'il y a rien a faire ,qu elle m'explique ? AFB ou pas AFB Idee-pui scratch
pour moi je doit faire les déclarations 3 mois en avance et prevenir les mairies etc pale
l'intendance : j'ai besoin de 10 bénévoles pour la preparation le samedi et 20 bénévoles pour le dimanche juste pour une rando de 200 personnes .

pour conclure : vive les randos ffct ( levallois/honfleur,paris/cambrai,la montagne de reims,l'ardéchoise,le tour des flandres,liege/bastogne/liege etc ...) AFB ou pas AFB Boir
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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyJeu 03 Avr 2008, 08:21

oufti77 a écrit:
.

pour conclure : vive les randos ffct ( levallois/honfleur,paris/cambrai,la montagne de reims,l'ardéchoise,le tour des flandres,liege/bastogne/liege etc ...) AFB ou pas AFB Boir

Tu parles d'un type de Rando que nous n'organisons pas

nos randos (celles que nous pouvons organiser sur le forum, s 'apparentent + à une sortie entre copains ne necessitant qu'une organisation minimale (ce n'est pas péjoratif)> pas de déclaration préfectorale. Ce qui ne veut pas dire que l'organistaion du parcours, de l'accueil ne nécessite pas temps et cogitation

il en est de même pour le groupement AFB Ventoux, c'est sous la responsabilité de chacun avec un + pour les adhérents (l'assurance AFB)

Pour participer à un regroupement VH qu'il soit Fr HPV , AFB, pas d'adhésion obligatoire, pas de participation financiere.
un jour l'AFB ressemblera peut être à l'organisation des grandes Assos VD, bè ce jour là je laisserai ma place au bureau Laughing

Avec jeanLou nous pensons organiser pour 2009 un brevet pur VH sur une distance moyenne, certainement un 300
A suivre ...

oufti77 a écrit:


pour conclure : vive les randos ffct ( levallois/honfleur,paris/cambrai,la montagne de reims,l'ardéchoise,le tour des flandres,liege/bastogne/liege etc ...) AFB ou pas AFB Boir

l'Ardechoise une rando FFCT!!!!! NON faut rendre aux ardéchois ce qui leur appartient (je viens de passer 20ans en ardêche)
juste une bande de copains qui se lancent ds un projet un peu fou,un village qui se mobilise pour soutenir le projet, un département qui s'implique >>>> la plus belle rando /cyclosportive française

Cette rubrique est la votre ,membres AFB, si vous avez des suggestions à faire AFB ou pas AFB Cool
je n'ai pas dit que les non afb n'avaient pas la parole Laughing


Dernière édition par ly masse le Jeu 03 Avr 2008, 08:58, édité 4 fois
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MessageSujet: rando ou compète   AFB ou pas AFB EmptyJeu 03 Avr 2008, 08:32

compétition = c'est le mal et le progrés de l'humanité

si l'intelligence de l'homme pouvait briller, sans l'apât du gain, que dans notre cas consiste toujours à nous elever sur la foulle, soit en richesse soit en sagesse soit connaissance etc....
Si l'intelligence aurait été gratuite, quelle magnifique humanité on aurais eu.

perso je dis vive la rando, et boycot la compétition
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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyJeu 03 Avr 2008, 09:31

Et je suis content que Didier veuille se joindre à l'équipe.
L'esprit de l'AFB est très loin de la compétition pure et notre travail est l'initiation à la pratique sportive pour que les gens apprennent à mieux connaitre et comprendre leur performances pour se faire plaisir sur la route. (c'est grace à ça que j'ai découvert la longue distance qui ne s'improvise pas)
C'est toujours les mêmes qui viennent aux courses car finalement c'est un rassemblement de copains qui se tirent la bourre sans se prendre la tête. Comme en rando, il y a de l'entre-aide entre les courreurs pour se dépanner.
En ce qui concerne les randos, c'est presque aussi difficile de motiver les gens à venir. Il y a deux ans j'avais envoyé 150 e-mails pour une rando sur Vannes et j'ai eu 8 réponses dont 6 négatives. Au final, nous avons été 6 à faire la ballade.
Après chaque course, l'AFB organise souvent une ballade pour rentabiliser un peu plus le déplacement, rencontrer les gens, essayer les vélos des autres et découvrir un peu le coin. (cf Canal du midi après al course de Toulouse, quartiers de Bordeaux après le vélodrome, ballade nocturne dans Paris la veille du KIDAM etc...)

Pour en revenir encore à la licence, seule une fédération (reconnue par le ministère) peut proposer une licence. Il n'est pas question de monter une Fédération car nous avons notre place dans les différentes pratiques du vélo des Fédérations existantes.

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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyJeu 03 Avr 2008, 09:38

rando ou compet vive le minimum de contraintes et le plaisir entre copains (-pines?)!
je ne suis pas pret à prendre une inscription quelconque pour avoir un papier qui dit que j'ai fait des Kms en vélo!
Par contre je veux bien faire qq km pour boire un coup!
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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyJeu 03 Avr 2008, 10:17

normandie-bents a écrit:
discuter en compet !!! trop fort la vipère ! et non en rando !!! il y a un truc ! pour ma part, je discute plus en rando .

pas pendant les courses affreux ! Razz mais avant ou apres. En rando pas toujours aise de parler alors que les bagnoles te doublent a donf, ou que tu grimpes 1 cotelette. De toute facon je ne discute qu'avec les filles!
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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyJeu 03 Avr 2008, 14:26

Ly Mass écrit "dans nos randos ..pas de déclaration préfectorale" ..
il me esmble me souvenir ..que la déclaration est nécessaire à partir d'un certain nombre de participants sur même parcours .;qui roulent + ou - ensemble??
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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyJeu 03 Avr 2008, 15:34

Ly mass a écrit :

l'Ardechoise une rando FFCT!!!!! NON....



Ben si. L'organisation des épreuves cyclistes (courses, rallies, randonnées, ... ) est concédée par l'état aux fédérations FFC, FFCT, UFOLEP, ...

L'ardéchoise est organisée par un club de St Félicien : Ardéchoise Cyclo Promotion qui est affilié à la FFCT sous le numéro 07074 et qui a un site internet : www.ardechoise.com

Amicalement.
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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyJeu 03 Avr 2008, 18:07

Papy volant a écrit:
Ly Mass écrit "dans nos randos ..pas de déclaration préfectorale" ..
il me esmble me souvenir ..que la déclaration est nécessaire à partir d'un certain nombre de participants sur même parcours .;qui roulent + ou - ensemble??
Papy volant

oui c'est juste, dans le futur c'est certainement à verifier

Au regroupement de BUIS nous n'étions jamais plus de 22 à rouler
en deux groupes qui se divisaient eux même en sous groupes, donc pas de frein à la circulation
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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyJeu 03 Avr 2008, 20:44

l'Ardéchoise est ou ..n'est pas une épreuve FFCT?
je me pose la question
elle ne figure pas dans le calendrier de la FFCT "où irons nous"
et quand on lit la brochure de 45 pages de l'Ardéchoise 2008..je n'ai pas vu de référence .;sigle FFCT
c'est normal ..? il y a classement ..pub etc ..
il doit y avoir confusion //
Papy volant
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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyJeu 03 Avr 2008, 20:46

Citation :
De toute facon je ne discute qu'avec les filles!
Ba tu dois pas souvent parler Laughing
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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyVen 04 Avr 2008, 08:24

Papy volant a écrit:
l'Ardéchoise est ou ..n'est pas une épreuve FFCT?
je me pose la question
elle ne figure pas dans le calendrier de la FFCT "où irons nous"
et quand on lit la brochure de 45 pages de l'Ardéchoise 2008..je n'ai pas vu de référence .;sigle FFCT
c'est normal ..? il y a classement ..pub etc ..
il doit y avoir confusion //
Papy volant


sur les bulletins d'inscription ,il ya une case a cocher au meme titre que la FFC,FSGT,UFOLEP,UCI,TRIAT..
Nul autre endroit ou les fedes sont citées.
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Roger 17
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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptySam 05 Avr 2008, 01:56

Je ne l’avais pas vu celui-là ( le fil)
Dit moi tigouille pourquoi tu as crier écrit mon non ?
Sinon je suis d’accords avec Normandie, j’hésite encore à adhéré à une asso qui me semble plus tournée ver le cyclosport, moi qui pédale la tête dans les nuages.
Par contre, le développement et la reconnaissance du Bent me semblent importants.
Ils nous faudrait une AFB plus clairement mixte
(courses/randos) pour cela.Dans cette optique, un coup de main en régions est envisageable.

Ceci n’est que mon humble avis de débutant.
Wink
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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyMer 09 Avr 2008, 13:58

l'auvergnat a écrit:
Ly mass a écrit :

l'Ardechoise une rando FFCT!!!!! NON....



Ben si. L'organisation des épreuves cyclistes (courses, rallies, randonnées, ... ) est concédée par l'état aux fédérations FFC, FFCT, UFOLEP, ...

L'ardéchoise est organisée par un club de St Félicien : Ardéchoise Cyclo Promotion qui est affilié à la FFCT sous le numéro 07074 et qui a un site internet : www.ardechoise.com

Amicalement.


reponse de l'Ardèchoise


Bonjour Mireille

Voici pour ton information et pour avoir de quoi répondre.


L’Ardéchoise c’est depuis toujours démarquée de toutes les fédérations afin de restée ouverte à tous le monde et au même prix.

Pionnière dans cette façon d’appréhender une manifestation cycliste, elle a d’abord été montrée du doigt et critiquée puis acceptée, puis reconnu et enfin prise pour exemple.

Elle est cependant considérée comme un club (vraiment très spécial j’en conviens) et à ce titre est adhérante à la FFC et à la FFCT comme peut l’être n’importe quel club.

L’organisation de la manifestation de l’ardéchoise est vraiment indépendante de toute fédération.

En espérant avoir répondu à ta question et rdv en 2009

cordialement

Jean-Marie BERAUD

Commissaire Général

L'ARDECHOISE

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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB EmptyMer 09 Avr 2008, 17:49

merci LY MASSE
de t'être occupée de cette question ..
et la réponse est bien précise ..
les amalgames et confusions ..sont vite arrivés ..
Papy volant
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MessageSujet: Re: AFB ou pas AFB   AFB ou pas AFB Empty

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