Moteur à air !

Didier33 a écrit:

Ca fait combien de décennies que ça avance "lentement mais sûrement"? et maintenant discrètement...

Entendu parler pour la première fois de Guy Nègre en 98 au siècle dernier, il était installé dans la zone industrielle de Carros près de Nice au moins depuis 96, à l'époque c'était une info locale, j'habitais à Antibes.

A noter que les pages 8 et 9 regorgent de calculs qui donnent une idée assez précise des possibilités et performances réelles de la voiture à air comprimé. Si j'avais des sous à investir je les mettrais pas là-dedans.

Comme source de pollution il y a non seulement la production de l'air comprimer qui a cause des échanges thermiques lors de la compression et détente nécessite beaucoup plus d'énergie et donc de pollution que l'équivalent électrique.
Mais il y a aussi le transport des bouteilles d'air comprimé du site de production au site d'utilisation qui coûte cher en énergie. Car les bonbonnes contenant un peu d'énergie c'est lourd et volumineux.
Ensuite il y a aussi le stockage de cette énergie la production des bonbonnes qu'elle soient en acier en alu ou en fibre c'est aussi beaucoup d'énergie mais peut-être un peu moins polluant que des batteries.
Il faudrait faire le bilan réel pour être sur.
Alors oui l'air comprimer c'est comme l'électrique, ca ne pollue pas la ou on s'en sert. Mais ca ne veut absolument pas dire que cela ne pollue pas. Ni même que ca pollue moins.
Et il ne faut jamais oublier l'effet rebond de celui qui se sans moins coupable avec son moteur a air et qui ce dit maintenant je peut y aller a fond l'esprit tranquille.

les taxis de la ville de Mexico étaient (quasiment) tous des véhicules avec moteurs à air
Par le passé les taxis étaient encore les VW coccinelle. Elles ont un moteur à refroidissement par air (comme la 2CV). Est ce qu'il n'y aurait pas eu une mauvaise interprétation du terme "à air" ?

Pour comprimer l'air, il faut un moteur qui actionne le compresseur, moteur qui a besoin d'une autre énergie qui sera en générale non renouvelable (à moins d'envisager de le faire tourner par une éolienne ou un moulin à eau, je ne sais pas si cela s'est déjà fait à l'échelle industrielle ?).

Toute l'énergie hydrolique et héolienne que l'on peut capter on la transforme déjà en électricité.
Si on voulais faire de l'aire comprimer avec il faudrait des centrales thermiques en plus pour faire l'électricité qu'on ne fera plus avec les énergies renouvelable.

Dans la vidéo, on fait état d'un système de vérin pneumatique qui n'a pas été concluant à cause de l'étanchéité. Le principe n'était cependant pas bête, car le compresseur (ou la pompe à vide suivant la technologie) n'était pas embarqué, contrairement aux systèmes qui trimballent un moteu pneumatique et surtout d'énormes réservoirs.
A cette époque n’existaient pas les vérins sans tige, qui sont des vérins comme leur nom l'indique, sans tige, et dont le piston magnétique entraîne un chariot situé à l'extérieur de la chambre du vérin...

Maintenant, je n'ai aucune idée de la masse du piston qu'il faudrait pour entraîner un véhicule de plusieurs tonnes...

D'ou l'intérêt du concept de l'hyper loop dans le quel c'est le véhicule qui fait office de piston dans le vérin sans tige géant.

Henri GEIST a écrit:

D'ou l'intérêt du concept de l'hyper loop dans le quel c'est le véhicule qui fait office de piston dans le vérin sans tige géant.

Sauf qu'il n'est pas propulsé par air mais par magnétisme. Les tubes sont juste vidé d'air pour limiter la friction.
L'air ne sert aucunement a la propulsion, bien au contraire il est une géne.

LAF ! ! ... !

Tu a raison.
C'est vrai que vue la distance cela supposerait de déplacer une sacré quantité d'air.

Apparemment l'air compressé est utilisé comme stockage temporaire d'énergie dans 2 centrales, l'une à Huntorf en Allemagne, l'autre à McIntosh en Alabama.

Dans la 1e qui date de 1978, l'air est stocké à une pression comprise entre 46 et 72 bars dans des galeries à 650 m de profondeur. Le volume de stockage étant de 310.000 m³.
Il faut 8h pour que les compresseurs de 60MW remplissent le réservoir à la pression maxi, soit une énergie stockée de 480 MWh. Un échangeur permet de refroidir l'air compressé.

En sortie, l'énergie produite l'est par 2 actions combinées: la détente de l'air et la combustion de gaz naturel dans une turbine. La combustion du gaz permet entre autres d'éviter que l'installation ne givre lors de la détente.
La puissance électrique en sortie est de 321 MW pendant 2h, soit 642 MWh.
Bilan énergétique >1?  

Oh que non, car 960 MWh de gaz naturel ont été utilisés...


A la centrale de McIntosh, le rendement est supérieur (54% au lieu de 40%) car la chaleur des gaz de combustion est récupérée afin de réchauffer l'air à l'admission. Pour produire 1 kWh d'éléctricité produite, il faut 0,69 kWh pour la compression de l'air et 1,17 kWh d'énergie thermique.

Sources: https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Huntorf
https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_McIntosh

Mon avis perso c'est que les limites de cette technologie sont définies par la physique et sont bien connues, alors que celles des batteries ne sont pas encore atteintes.

Bonjour,
Il est vraiment temps qu'on redécouvre enfin comment fabriquer un E2PZ ...
Bonne journée  
Pulsar33

Samural a écrit:

Il faut 8h pour que les compresseurs de 60MW remplissent le réservoir à la pression maxi, soit une énergie stockée de 480 MWh. Un échangeur permet de refroidir l'air compressé.

En sortie, l'énergie produite l'est par 2 actions combinées: la détente de l'air et la combustion de gaz naturel dans une turbine. La combustion du gaz permet entre autres d'éviter que l'installation ne givre lors de la détente.
La puissance électrique en sortie est de 321 MW pendant 2h, soit 642 MWh.
Bilan énergétique >1?  

Oh que non, car 960 MWh de gaz naturel ont été utilisés...

rendement de stockage = 642 / (480 + 960) = 44%, en effet, ça fait mal aux dents

Leloublan a écrit:

Donc OK le rendement est mauvais et Negre est un escroc
En tout cas moins bon que l electrique et le petrole
L Airpod ne remplaceras pas massivement les Twingos
Je n ai pas dit non plus qu elle le ferait
Negre l as t il proclame?

Mais sur le plan emission de Co2  et pollution n est elle pas interressante ?
Ne seras t elle pas une solution pour certaines utilisations specifiques?

Plus generalement et sans cibler L Airpod

Et si l on reprends l argument d Olivier ,le prix  a payer ,la qualite de notre environnement ne passeras t il pas un jour par des deplacements avec un
systeme de propulsion de moindre rendement que le moteur a explosion?

Quel que soit les defauts de l air comprime (et la disparition programmee de ce
systeme) c est en tentant que l on arrive L Airpod  s inscriras peut etre un jour comme un pas ,peut etre pas tres brillant ,vers une motricite differente

Ce qui m as fait reagir c est la pratiquement unamite des reactions negatives
Cela m evoque l inertie des grands constucteurs

Clients resistants au changements et constructeurs hyper conservateurs
ah le beau couple

le moteur a air n'a rien de nouveau, il état couramment utilisé dans les mines et y a remplacé les mulets, puis a été remplacé par le moteur électrique.
L'affaire de monsieur nègre avait comme but de capter des fonds. S'il y croyait au début, je ne sais pas, mais le fait est que son unique but a été la captation de fonds. Perdus, qu'en est il du projet a l'heure actuelle?  se déplacer avec un moteur a air est une joyeuse utopie. Par contre utiliser de l'air comprimé pour stocker de l'énergie, pour des génératrice ou de petits ateliers en zone ou le carburant est difficile a trouver et cher, pourrait être utile, mais ca n'intéresse personne. Ce monsieur a profité de nos esprits utopiques et un peu naïfs.
le moteur a explosion a un rendement plutôt mauvais. mais il est archaïque et simple. le moteur a air n'a pas de rendement, reste a savoir comment il a été comprimé.
une autre mobilité ira vers l'hydrogène et encore comment on le fabrique. ou le nucléaire? sous une autre forme que l'actuelle ou alors quelque chose que nous ne pouvons pas imaginer. Quels étaient les idées du futur de Léomard de vincy

Léonard de Vinci avait conçu une voiture à ressorts (Enfin, un chassis sur roues, sans siège)
Il fallait remonter le mécanisme et le véhicule avançait ensuite, durant tout le temps que les ressorts se détendaient.



L'autonomie était plutôt limitée et ça n'a jamais été commercialisé, comme beaucoup de ses inventions.
Léonard de Vinci, le Guy Nègre de la renaissance?

Didier33 a écrit:

Léonard de Vinci avait conçu une voiture à ressorts (Enfin, un chassis sur roues, sans siège)
Il fallait remonter le mécanisme et le véhicule avançait ensuite, durant tout le temps que les ressorts se détendaient.

[...]

L'autonomie était plutôt limitée et ça n'a jamais été commercialisé, comme beaucoup de ses inventions.
Léonard de Vinci, le Guy Nègre de la renaissance?

Simplement l'inventeur d'un jouet intemporel qui a enchanté des millions de mômes et continuera d'en ravir des millions, et c'est déjà pas mal, non ?

... mon train à remonter avec une clef...

Finalement, même si ça pouvait marcher "pas trop mal" sur une voiture, ça marcherait quand même carrément mieux sur un véhicule vraiment plus léger (genre véhicule musculaire lourd de 50kg caréné) et résoudrait la plupart des soucis d'infrastructure à mettre en place : il pourrait y avoir de multiples stations de gonflages autonomes (photovoltaïque et éolien) qui permettrait le stockage dans des bonbonnes de l'énergie capté et leur échange immédiat dans les véhicules (ça résout élégamment le problème de l'intermittence des sources d'énergie renouvelable sans utiliser de batteries en passant). Je ferais un jour un calcul pour simuler ce que ça peux donner.

Où comment flinguer le potentiel d'une technologie intéressante en choisissant la mauvaise cible

P.S : dans l'absolue, l'air comprimé c'est vraiment pas ultime vu sa densité énergétique massique et volumique possible. C'est un vecteur d'énergie a faible densité qui a le gros avantage d'être disponible universellement et d'être propre mais qui n'a de sens que sur un véhicule musculaire économe.

Je pense exactement l'inverse.
Le réservoir doit pouvoir résister à de fortes pressions (car la quantité d'énergie stockée dépend à la fois de la pression et du volume).
Malheureusement ces deux facteurs contribuent à augmenter les épaisseurs des parois; par conséquent le rapport poids du véhicule sans réservoir/ poids du réservoir devient ridicule, ce qui revient à la limite à avoir une réserve d'énergie servant à déplacer le réservoir de la réserve d'énergie !

Un calcul grossier (on appelle ça une estimation de Fermi parait-il) :
Un compresseur de bricolage courant de 30 kg - 50 l - 8 bars - 1500 W se charge en 2 minutes.
On applique un rendement de 50 % deux fois (charge et utilisation), donc on a 375 W pendant 2 minutes soit 250 W pendant 3 minutes. À 25 km/h ça fait 1,25 km.
Ça pourrait s'entendre (à la limite) pour l'assistance d'un vélo cargo pour des trajets fixes et courts de l'ordre du kilomètre (le fameux dernier kilomètre) en pouvant recharger de chaque côté.
Un marché de niche quoi. Et puis ça serait partir sur du matériel courant et abordable côté compresseur et réservoir, mais il resterait à trouver ou concevoir le moteur à air de 250 W adapté au vélo, de rendement correct et facilement contrôlable, idéalement qui gérerait la puissance dans les conditions d'une assistance, en fonction du pédalage...

Lavoieverte, tu es un petit joueur avec ton misérable vélo cargo!

Il y a  mieux!





Hein, c'est autre chose que les voiturettes pétaradantes de feu monsieur Nègre ça!

Exemple de réalisation amateur : Airbike2 (médaille d'or concours l'epine, ça ne veux rien dire sur la qualité mais ça montre que ce n'est pas du mytho)

http://www.electroairbike.com/modules/smartsection/item.php?itemid=4

- Réservoir carbon kevlar (répondant au norme de sécurité GPL) de 126 litres, 200 bar
- 30/50 km d'autonomie. (ça doit être sur du plat mais bon ça reste quand même beaucoup plus que les 1.5km de l'estimation grossière hein...
- Vitesse maximale 30 km/h. (vu l'aéro de la bête on est d'accord qu'on peu largement améliorer l'autonomie et la vitesse du bousin)
- poids proche de 80kg
- Vérins pneumatiques corrigeant l'inclinaison du véhicule dans les virages suivant la vitesse en agissant sur les bras de suspension. (euu il a craqué là.. pas mal de poids économisable)

Avec les spec actuelle, ça fait pas rêver on est d'accord, le constructeur a une approche assez voiture je trouve. Mais ça montre juste que dans l'absolue ce n'est pas irréaliste comme technologie si c'est mieux orienté et avec un cahier des charges différent.

Maintenant tu mets les moyens de MDI pour reprendre ça proprement, tu divises le réservoir par 2, tu fais une cure d'amaigrissement drastique, et tu met une vraie partie cycle typé velomobile pour augmenter le rendement et je pense que ça pourrait tout à fait être valable comme concept de véhicule, associé a des bases de recharges hors réseau légères.

Dommage que les dernières news du site datent de 2009...

Je vois souvent écrit "l'air est gratuit". Oui mais il est à la pression atmosphérique et pour le comprimer il faut une autre énergie. C'est là que le rendement se casse sérieusement la gueule.

30 a 50 km d'autonomie et 30 km/h maximum.
Wahouu sa envoie du lourd !!!
Je fais mieux avec n'importe quel vélo droit mal entretenu rien qu'avec mes deux jambes.
J'ai un peu de mal a voir l’intérêt de se trimbaler un bordel pareil qui coûte une fortune avec en plus les contraintes pour faire le plein et l'entretien, le fait que c'est très encombrant et qu'en cas de pépin c'est aussi difficile a réparer en bord de route qu'a pousser.

J'imagine qu'on arrête pas le progrès.

Autre chose qu'il est bon de préciser : l'utilisation de l'air comprimée dans les mines était justifié par les risques d'explosion. Donc exit les moteurs thermiques et électriques. Le rendement était un bien moindre soucis.

euu.. comment dire, c'est un proto d'un amateur.. faut un peu avoir une vision plus large..   les premiers proto de vélo électriques étaient aussi des gros veaux pour info..

Et la cible de ce genre de produit, ça serait plus pour remplacer la voiture citadine (et pas pour les cyclistes convaincus comme nous). C'est une machine à gaz en apparence, mais ça reste de l'air dans une bouteille qui pousse un piston... ça quand même rien à voir par rapport à la complexité de fabrication d'un véhicule électrique avancé (je parle pas de faire de l'assemblage de trucs produits en chine bien sur)

Pour le rendement, si les stations avec cellules PV et éoliennes permettent sur une surface raisonnable de pressuriser assez de bonbonnes pour les échanger avec les véhicules qui s'y présentent, c'est tout de suite beaucoup moins important. Bref, faut que je prenne le temps de faire des calculs précis.