Moteur à air !

le forum dedié : http://air-car-concept.bb-fr.com/forum.htm

Salut,

ça fait 10 ans qu'on en parle et, soit parce que c'est une connerie (la densité énergétique de l'air comprimé est très faible), soit parce que le lobby pétrolier l'empèche d'aboutir, ça n'a jamais percé jusque ici

ciao
3L

Bon ben la on dirait que c est parti.........

C est ca que j aime sur Velorizontal
Cette positivite, cet acceuil de l innovation
Que se soit pour l Airpod ou pour le Roto velo

Les forumeurs passent l annee a se lamenter
-on aimerait plus ecolo
-on aimerait moins cher
-on aimerait que quel chose de neuf

et des qu il y as un truc qui se pointe ,voila tous les grincheux et les raleurs de la Republique qui viennent pointer
zont rien vus vraiment
zont rien essayer
zont rien pu toucher
zont jamais essaye d en faire autant

mais la dezingueuse ,ca , elle est toujours a portee, pret a faire feu

Vive la France ,pays sur le declin et ses raleurs .........................

On ne dit pas "raleurs" mais "personnes à l'esprit critique"

J'avais suivi le sujet il y a 5 ou 6 ans (ben oui, c'est vieux) et ce qui en ressortait c'était une analyse toute bete : du puits à la roue, l'efficacité énergétique n'est pas au rendez-vous.

Pas mieux que la voiture électrique : mauvais rendement de la production électrique X mauvais rendement de la compression de l'air = on déplace le problème énergétique.

M'enfin ça a peut etre changé... Ce monsieur a le mérite de chercher. Mais je fais partie de ceux qui pensent que la solution la plus simple, la plus démocratique, la moins chère et la plus soutenable reste MOINS de véhicules individuels à moteur.

A air comprimé, à l'électrique ou au jus de schtroumpf, le rendement d'une boite métallique à roulettes est mauvais.

Peut etre mais c est une position idealiste (il en faut........)
mais aujour d hui ici et maintenant y as plein de gens(des millions) qui ont besoin d un vehicule
alors si on peut leur vendre un truc moins polluant que la 1800 cc habituel

Tu peux pas dire l ideal ce serait de ne jamais etre malade donc n importe quelle medecine est a proscrire
Et en plus rester chez toi devant ton ordi qui consomme de l energie nucleaire...........

N'empêche qu'une voiture à air comprimé, c'est soumis aux lois de l'énergétique, et que si tu calcules l'energie potentielle stockée dans un réservoir, même à haute pression, tu comprends mieux pourquoi ça n'a pas encore révolutionné la planète...

Et là on ne parle que du rendement de la transformation air comprimé/energie mécanique. Je ne parle pas de ce qu'il y a en amont, pour comprimer l'air (avec quelle energie, et avec quel rendement ?)

Ce n'est pas être négatif, rétograde. C'est être pragmatique, calculs à l'appui.

olivier25 a écrit:

N'empêche qu'une voiture à air comprimé, c'est soumis aux lois de l'énergétique, et que si tu calcules l'energie potentielle stockée dans un réservoir, même à haute pression, tu comprends mieux pourquoi ça n'a pas encore révolutionné la planète...

Donc vaut mieux continuer a utiliser la Twingo pour faire les 35 km pour aller bosser et passer chez Hyperchose en rentrant
avec 30 kg de courses
Et allez au theatre a 40 km avec belle maman qui peut pas marcher plus qu un kil ?

Message recu

Aujourd'hui, ici et maintenant, il y a aussi des millions de gens qui ont besoin de choses plus vitales qu'une voiture à moteur thermique (de l'eau potable, un abri sain, une nourriture correcte et une médecine efficace), alors que nos propres véhicules consomment (bcp trop) des ressources qui seraient utiles à plus de monde.

J'en reviens à la voiture électrique que le salon de l'automobile essaie de nous vendre : la consommation d'énergie par le véhicule est propre in situ. Mais la pollution est simplement déplacée : des centrales atomiques pour sarkoland et des centrales à charbon ailleurs. A air ou l'électricité, le problème est le meme.

Un petit véhicule léger à moteur thermique serait plus efficace qu'une Kangoo alourdie de batteries. La moitié des trajets (en France) font moins de 3 kms : faisable à vélo. Quelle grande ville n'a pas son réseau de transports en commun ? Quelle grande ville ne pourrait doubler son offre en quelques mois ? Ca c'est pour le pragmatisme.

Et pour info, je te réponds au moyen d'un PC qui consomment 30w/h

Ah, Leloublan, tu n'es quand même pas né de la dernière pluie...
Ca fait 10 ou 12 ans que Guy Nègre enfume un bon nombre de personnes avec ses véhicules, et surtout, ses usines clefs en main pour construire les fameux véhicules, qu'il vend à des investisseurs qui croient à ses projets.
Rappelle-toi du dernier en date, c'était Tata motors me semble-t-il. Les véhicules sont-ils sortis des chaînes de production achetées par Tata, l'usine a-t-elle été construite ? As-tu remarqué qu'à chaque fois, les véhicules seront produits bientôt, dans 6 mois, dans 1 an...
Pour savoir si c'est une fumisterie de plus, une seule solution, contacter le groupe Swissmetal et vérifier l'avancement de cette installation de production dans l'usine Boillat.

Certains comportements débiles en cours dans notre mode de vie actuel ne doivent pas cautionner, à mon sens, des solutions technologiques à peine moins débiles que celles existant à l'heure actuelle...

Tu veux dire que c est debile d aller au theatre avec belle maman a 40 km???

@ chabizar
j ai effectivement suivi +ou- les tribulations
et j ai du mal a croire que si c etait un simple escroc il puisse toujours sevir

mais c est peut etre naif de ma part j en conviens

Hélas, oui. A l'heure actuelle on n'a rien trouvé de mieux que le moteur à combustion (dérivés du pétrole, huiles, alcool), au niveau du rapport énergie servant au transport / énergie nécessaire pour produire cette énergie...

Le problème est au moins à deux niveaux :

1. repenser la mobilité : a-t-on vraiment besoin d'habiter à 35km de son travail ? Et de sortir au théâtre à 40 ? (alors que 8-10km, c'est par exemple faisable par tout le monde en vélo - sauf accident de terrain avec gros dénivellé)
   
2. repenser les véhicules : ne peut-on pas faire plus léger et moins puissant (donc consommant moins) ?
   

Leloublan a écrit:

olivier25 a écrit:

N'empêche qu'une voiture à air comprimé, c'est soumis aux lois de l'énergétique, et que si tu calcules l'energie potentielle stockée dans un réservoir, même à haute pression, tu comprends mieux pourquoi ça n'a pas encore révolutionné la planète...

Donc vaut mieux continuer a utiliser la Twingo pour faire les 35 km pour aller bosser et passer chez Hyperchose en rentrant
avec 30 kg de courses
Et allez au theatre a 40 km avec belle maman qui peut pas marcher plus qu un kil ?

Message recu

Oui aux 35 kms si tes revenus ne te permettent pas de te rapprocher de ton travail (comme ici, à Vannes, où la classe moyenne s'expatrie dans la campagne car la ville est trop chère - résidences secondaires oblige). Mais il est toujours possible de remplacer une partie des 30 kg de courses par de l'achat direct aux producteurs du coin (pas plus chers qu'un Intercarrfour et toujours meilleurs). Et si la télé n'avait pas son pouvoir hypnotique, il y aurait probablement plus de théatre à la campagne !

Redensifier les lieux : rapprocher ville et travail, ville et loisirs, ville et consommation. C'est un idéal mais il existe plein de choses pragmatiques avec lesquelles ont peut commencer.

(je compte soumettre à mon banquier un échéancier des économies réalisées par le foyer avec une voiture en moins. Ca devrait l'aider à me financer un logement plus cher mais plus près du taf, de la culture et de la bouffe)

En dehors de la question de l Airpod j ai vraiment le sentiment que ca plane severe dans l ireel
combien d entre ces braves utopistes travaillent a 100 % dans une ville ou tu trouveras jamais a te loger
pas pour une question de prix Mais il y as plein de villes ou il n y a tout simplement pas assez de logement
Alors les yakas ,faudrait q on ,c est debile c est du vite envoye
ca ne se feras pas en un jour le changement dont vous revez
et il faudras passez par des solutions provisoires et intermediaires
Et repondre a des questions precises
Regardez autour de vous
Tout le monde est loin de pouvoir pedalez dans un velomobile a une place qui coute le prix d une bonne occase
a 5 places
tout bazarder en clamant qu il faut tout simplement abandonner la mobilite mecanisee aujoud hui et maintenant
est au mieux pueril au pire digne des pires integristes
il y as deja beaucoup a gagner en trouvant des solutions moins energivores pour se deplacer que la 2l habituelle
je roule depuis 73 avec une voiture qui n as jamais consomme plus de 6,5 litres
aujour d hui on peut faire mieux sans jeter la mobilite aux ortilles
ne me bassinez pas avec les transports publics ils ne seront pas satisfaisants avant longtemps pour plein de gens

Moins énergivore ? La voiture électrique ? La voiture à air ? Tu connais le rendement de la production électrique ?
C'est au mieux 37%. Soit les deux tiers de l'énergie qui fout le camp sous forme de chaleur.

Si c'est ça la solution intermédiaire, il y aurait du monde à raler, et pas qu'en France, lorsqu'il faudra construire des centrales électriques supplémentaires (le fioul ou le charbon font désordre, le gaz passe encore mais qui voudra d'une nouvelle centrale atomique ?).

Je n'ai pas l'impression d'etre un intégriste en me déplaçant au maximum à vélo. Je n'ai encore jamais sorti quelqu'un de sa bagnole pour le coller sur un vélo de force. Et j'utilise encore une voiture régulièrement (4,4 litres au 100 à 5, 3,9 litres seul), mais pas pour des petits déplacements.

Je te conseille "Pétrole Apocalypse" d'Yves Cochet. Derrière l'homme politique, il y a un docteur en mathématique, c'est du sérieux.

Ce n'est meme pas une question d'idéalisme. C'est une simple question mathématique : il n'y a pas de source d'énergie plus intense, plus concentrée et plus pratique que le pétrole. Vouloir en donner à tout le monde à la hauteur où nous, occidentaux, le consommons n'est tout simplement pas réaliste. Et en plus, ça pollue.

Peut etre un espoir du coté de la culture des algues, qui sait...

Jr crois que surtout, tout, depuis une cinquantaine d'années, a été fait en faonction de ka bagnole.
C'est parceque le transport en bagnole ne posAIT pas de problème ethique, energétique, etc, que la société a pris certaines orientations.
aujourd'hui il faut ENVISAGER (rien que ça, déjà) dans nos comportments de tourner la page et de ne pas considérer comme normales des situations qui ne le sont plus.
quand le litre de gazoil sera à 5 euros, ta bagnole qui "ne consomme que 6,5L" tu la regarderas certainement autrement.
C'est donc aujourdhui qu'il faut abticiper ce qui va nous tomber dessus bientôt. Les marchands d'enrgie ne sont pas des philanhropes, c'est pourquoi il faut quan c'est possible préférr n'import quelle solution basse consommation à une autre, fût elle,à très court terme apparemment rentable ...
Mainetnant, cela a un cout, n'importe qui ne peut pas se payer une maison passive. Mais chacun, dans la mesure de ses moyens, peut faire des choix qui le soulageront, à terme, d'une dépendance énergétique qu'on peut prévoir très coûteuse demain.
Pourquoi l'energie ne coûie rien aujourd'hui?
Pour nous habituer à en consommer plus que raisonnable,
pour nous rendre dépendants, pour mieux nous taxer demain...

Leloublan a écrit:

combien d entre ces braves utopistes travaillent a 100 % dans une ville ou tu trouveras jamais a te loger
pas pour une question de prix Mais il y as plein de villes ou il n y a tout simplement pas assez de logement

En Suisse, je ne sais pas. Mais en France la moitié des déplacements domicile travail font moins de 8km.
(source INSEE). Peut-être pas besoin de déplacer une boite de 1 ou 2 tonnes
pour 80kg de viande, même s'il n'y a pas de transports en commun satisfaisants.

J'habite Lyon. Je connais une amie qui habite actuellement à 20km de Lyon. Son mari et elle travaillent tous deux à Lyon
avec des horaires différents, donc ils viennent en voitures séparées. Et bien devinez quoi, comme une grande partie de leur blé passe dans la bagnole et
qu'ils veulent faire construire, ils sont "obligés" d'aller à 50km de Lyon pour que le terrain leur soit financièrement
accessible... Et une fois qu'ils y seront, ils vont faire 200km en caisse par jour. C'est ce genre de comportement que je nuisible. Évidemment, notre société
encourage ce genre de comportement mais je ne trouve pas ça rationnel ni sain !

Quand au manque de logements, c'est une réalité... entretenue car il ne faudrait pas que les prix de l'immobilier baissent.

Leloublan a écrit:

Tout le monde est loin de pouvoir pedalez dans un velomobile a une place qui coute le prix d une bonne occase
a 5 placess

Clairement, mais un vélo correct, ça se trouve à partir de 100€ d'occasion et ça permet de faire 2x8km par jour, non ?
On n'est pas obligé de sortir l'artillerie lourde pour si peu !

Leloublan a écrit:

tout bazarder en clamant qu il faut tout simplement abandonner la mobilite mecanisee aujoud hui et maintenant
est au mieux pueril au pire digne des pires integristes

Ce n'est pas exactement ce que j'ai voulu dire... Les voitures sont de plus en plus lourdes et par conséquent
de plus en plus puissantes pour compenser. Par exemple, prenons une citadine, la peugeot 205-206-207. La 205 la plus légère pèse 740kg (45 chevaux).
La 206, 910kg (60 chevaux). La 207, 1156kg (70 chevaux). Soit 156% d'augmentation en 25 ans... de quoi effacer l'amélioration de la consommation des
moteurs. Tu l'écris toi même, on n'a pas fait de progrès depuis 1973...

Donc, tout jeter aux orties, non... mais il y a quand même des pistes d'améliorations... Et garder le moteur pour les cas où c'est réellement
utile mais avec un moteur récent et un poids raisonnable de 700 kg pour transporter 5 personnes on devrait pouvoir avoir une consommation de 3 litres aux cents, non ?

Au global, c'est effectivement un changement en profondeur qu'il faudrait faire... mais il ne se fera jamais si personne ne commence.
Pour ma part, j'ai bazardé ma caisse. De toutes façons en 2 ans je n'avais pas fait 100 km avec...

@olivier
Alors qu est ce que tu as fait pour anticiper ?
vendu ta bagnole et tout a velo?
Moi je dois trimballer env 150 kg de matos pour bosser
et parfois ca monte severe........
je vois pas encore sans bagnole mais peut etre un jour avec la retraite...

Si seuls les gens qui en ont vraiment besoin (transport de matériel, de personnes à mobilité réduite, services d'urgence) utilisaient une voiture, il n'y aurait jamais de bouchon, même en convertissant les 3/4 des routes en voies réservées aux vélos. Une réduction énorme de la pollution, une qualité de vie décuplée, des effets bénéfiques énormes sur la santé publique (et donc, en France, sur les finances de la Sécu...), sur la sécurité routière (et rebelote pour la Sécu, et des flics à réaffecter à des missions plus utiles que de mettre des PV de stationnement ou d'excès de vitesse), sur l'indépendance énergétique du pays, sur les finances des ménages,...
Mais ça va à l'encontre d'intérêts tellement colossaux et influents que ce n'est pas demain qu'on verra une esquisse d'incitation à cette prise de conscience.

Moi j'ai vendu la mienne le 31 janvier 2004 et je ne m'en porte que mieux. Et je fais attention à toutes mes dépenses énergétiques. Par conviction d'une part et parcequ'avec les économies réalisées, je peux me payer de beaux vélos na! C'est sûr qu'une bonne voiture, c'est une voiture suprimée.

---

De plus les constructeurs sont d'un conformisme et d'une frilosité pathétiques. Quand on nous parle de nouveauté au salon de l'auto, je me pisse dessus à force de rigoler. La "jamais contante" des années 1900 était plus performante que ce qu'ils nous sortent actuellement. Bonjour l'innovation!

---

Leloublan a écrit:

olivier25 a écrit:

N'empêche qu'une voiture à air comprimé, c'est soumis aux lois de l'énergétique, et que si tu calcules l'energie potentielle stockée dans un réservoir, même à haute pression, tu comprends mieux pourquoi ça n'a pas encore révolutionné la planète...

Donc vaut mieux continuer a utiliser la Twingo pour faire les 35 km pour aller bosser et passer chez Hyperchose en rentrant
avec 30 kg de courses
Et allez au theatre a 40 km avec belle maman qui peut pas marcher plus qu un kil ?

Message recu

Non, tu déformes. Ce qu'il veut dire, c'est qu'il faut réellement se poser la question du rendement, avant de dire "c'est intéressant". Et je rajouterais qu'il est fort probable qu'à tout prendre on aurait un truc largement plus écolo/économe/propre/durable avec le même véhicule et la même puissance, mais fournie par un moteur à explosion (ou PaC + moteur élec) à biogaz ou un moteur électrique avec de l'électricité éolienne/solaire/biomasse/autre.

Après, on doit aussi se poser la question de la taille et du poids du véhicule.

Et enfin on doit se poser la question du caractère judicieux/indispensable de chaque déplacement.



Mais ce n'est pas parce qu'on se montre sceptique face à un concept qui a maintes fois prouvé ses limites qu'il faut déformer nos propos et se prendre pour un taureau vert!

J'aimerais me souvenir de mes cours de thermo en prépa pour retrouver le raisonnement qui permet de caractériser le phénomène ... malheureusement déjà les matières où j'étais bon j'ai du mal, alors la thermo ...

Cela dit, si 'lon en croit Wikipedia (je sais, ça vaut ce que ça vaut), le rendement maximal théorique du processus E_mécanique/électrique -> compression -> décompression -> E_mécanique serait de 27%, ce qui ne fait pas des masses pour un maximum théorique. Si en plus on utilise de l'énergie électrique pour comprimer cet air, il faut tenir compte du rendement de production de ladite énergie électrique. Bref, pas top.

Autre angle d'attaque, l'autonomie. Toujours selon Wikipedia, un réservoir de 300l à 300 bars contiendrait 127kg d'air (ne pas négliger le poids d'un réservoir capable de supporter 300 bars), et serait capable de stocker 7-15 kWh. Je sens que les fanas de l'assistance électrique commencent à sourire. Soyons généreux, imaginons que le réservoir puisse être une enveloppe très fine et très légère, on arrive à une densité énergétique de ~50 Wh / l et ~100 Wh / kg. Valeurs théoriques maximales prises dans le cas le plus favorable ... moins bonnes que les valeurs réelles que nous donneraient les plus mauvais accus lithium qui existent. Dans la réalité les solutions à air comprimé existantes sont probablement à la moitié de ces valeurs. La seule solution pour faire mieux, ce serait d'augmenter la pression, ce qui aurait pour effet (soyons réalistes cette fois ci) d'augmenter dans des proportions proches le poids et le volume du réservoir. Et donc de limiter fortement le gain en densité énergétique, tout en augmentant la dangerosité du stockage.

Bref ... bof.

Point positif, quand même: on peut quand même partir dans l'idée que la durée de vie du réservoir sera supérieure et que le retraitement du couple réservoir-moteur sera plus faciles que pour un ensemble moteur électronique + électronique de contrôle + batterie lithium. C'est déjà ça.

Autonomie. Mmhh. Il y a quelques années, le Centre d'Energétique (laboratoire cenerg) de l'école des mines de paris a analysé les performances de la technologie guy nègre, verdict, pierre d'achoppement = faible autonomie 40 km

J'ai tendance à faire confiance parce que j'ai pondu une thèse dans le cadre du Cenerg Sophia Antipolis, et que j'ai pu me rendre compte que la partie la plus sérieuse du cenerg se trouvait à Paris.
Alors maintenant quand je lis sur le projet en Suisse, autonomie 200 km, j'ai un peu de mal à gober la couleuvre. Que l'autonomie passe, disons de 40 à 70 ou 80 km, ok, mais 200 ???????
Le journaliste qui a écrit cela a-t-il roulé 200 km en Airpod ou cru sur parole les représentants de ce projet d'usine ?

Les critères qui font qu une voiture alternative soit seduisante
-le prix d achat
-le prix d utilisation au kil
-la fiabilite de la technique
-l autonomie (et la meme 80 km est OK pour le 90% des pendulaires)
-le design
-la facilite a la revendre (donc son succes)
-l image quelle donne de son proprietaire

On verras bien si dans le cas de Negre = escroc ,les gens auront peur de passer
pour des gogos(style on vous l avait bien dit!)

Donc OK le rendement est mauvais et Negre est un escroc
En tout cas moins bon que l electrique et le petrole
L Airpod ne remplaceras pas massivement les Twingos
Je n ai pas dit non plus qu elle le ferait
Negre l as t il proclame?

Mais sur le plan emission de Co2 et pollution n est elle pas interressante ?
Ne seras t elle pas une solution pour certaines utilisations specifiques?

Plus generalement et sans cibler L Airpod

Et si l on reprends l argument d Olivier ,le prix a payer ,la qualite de notre environnement ne passeras t il pas un jour par des deplacements avec un
systeme de propulsion de moindre rendement que le moteur a explosion?

Quel que soit les defauts de l air comprime (et la disparition programmee de ce
systeme) c est en tentant que l on arrive L Airpod s inscriras peut etre un jour comme un pas ,peut etre pas tres brillant ,vers une motricite differente

Ce qui m as fait reagir c est la pratiquement unamite des reactions negatives
Cela m evoque l inertie des grands constucteurs

Clients resistants au changements et constructeurs hyper conservateurs
ah le beau couple