Régénération sur un trike : c'est possible ? Comment ?

Bonjour à tous,

J'ai un peu décroché du forum ces derniers temps, ça ne veut pas dire que j'ai abandonné mon projet de trike-assisté pour vélotaf en montagne! Je reviens donc vers vous pour vous demander encore quelques précieux conseils et éclaircissements.

En particulier, ce n'est toujours pas 100% clair pour moi comment la régénération/frein moteur est possible sur mon trike, qui est destiné à descendre 1000m de dénivelé dans une pente à 7%. (et à remonter, bien sûr, mais à la montée il n'y aura pas de régén!).

D'après ce que j'ai lu et compris:
- un moteur chaine (cyclone) ne permet pas de régén/frein moteur (normal, la chaîne entrainant une roue libre).
- Ou alors il faut bricoler un truc de ouf, comme décrit ailleurs dans le forum. Je ne suis pas (encore) très bricoleur.
- Un moteur moyeu le permet, a priori. Mais dans ce cas, il ne doit pas être monté sur une roue libre avec chaine, car il doit pouvoir freiner la roue (là je ne suis pas sûr de ce que je dis). Donc sur un trike, il doit forcément être à l'avant. Donc sur un tadpole, ça pose problème: il vaut mieux un trike delta (genre Kett), pour n'avoir qu'un moteur moyeu sur la roue avant.
- Ensuite, il faut le contrôleur qui va bien. Le fameux "ki" (féfunt) de Velectris le permettait, mais a été abandonné pour raisons de fiabilité je crois. On attend le "ki 2", toujours pas sorti? Si j'ai bien compris, il devrait permettre une régé à partir d'une vitesse variable, alors qu'un contrôleur classique ne le fera qu'à partir d'une certaine vitesse fixe (qui dépend de plusieurs paramètres, en particulier la tension de la batterie).
- avec un contrôleur classique ou amélioré, de toutes façons, pour que la régénération s'opère (et le frein moteur qui va avec), il faut que la tension aux bornes des bobines du moteur devienne supérieure à celle de la batterie, donc si on ne veut pas que ça se déclenche trop tôt (25km/h), il vaut mieux une batterie à plus forte tension, non? Du genre 48V. Dans ce cas on commencera à freiner à des vitesses plus élevées (30 ou 50km/h ?). A moins que le contrôleur s'affranchisse de tout ça et se charge lui-même d'élever la tension fournie par le moteur (avec un montage bobine/thyristor)?
- Enfin, le contrôleur doit limiter le courant à 1C pour la batterie. Je pense qu'ils le font tous par défaut.

Pour résumer, sans vouloir faire trop de bricolage, pour avoir régénération+frein moteur sur un trike, il faudrait:
- un trike delta
- un moteur moyeu sur roue avant
- un contrôleur intelligent (ki 2)
- une batterie 48V

C'est assez contraignant, somme toute. Et pas forcément réalisable.
Merci d'avance pour me dire ce qui cloche dans mon raisonnement ci-dessus.
Est-ce que je me fais des nœuds au cerveau pour rien?
Est-ce qu'il me suffirait d'un moteur moyeu sur roue arrière d'un Tadpole, avec une batterie 36V/10Ah, pour bénéficier d'un frein moteur?
(momo5 décrit dans http://velorizontal.1fr1.net/assistance-electrique-f22/comparaison-entre-moteurs-de-moyeu-et-moteur-de-pedalier-t7800.htm qu'il le fait…).

Oui, comme Momo ça marche: les moteurs moyeux à entraînment direct(pas les ISD, mais les bionx, velectris, asvea, declic-eco, goldenmotor, crystalyte, etc.) le font.

Des que la vitesse maxi (à la tension de batterie du moment) est dépassée de 20 % environ, le recharge commence et s'amplifie avec l'élévation de vitesse.
Sur le Ki, les kits Déclic-éco et tous les Bionx, il est possible de commander cela à n'importe quelle vitesse. Velectris doit le refaire sous peu.

Au pire, sur du 7% tu laisses arriver le 40 km/h et tu est en régénération naturelle, ça te permet de rentrer pas mal d'énergie et d'économiser les freins.

Salut, content de te relire parmi nous.

vercovelo a écrit:

Bonjour à tous,



D'après ce que j'ai lu et compris:
- un moteur chaine (cyclone) ne permet pas de régén/frein moteur (normal, la chaîne entrainant une roue libre). J'ai compris la même chose.
- Ou alors il faut bricoler un truc de ouf, comme décrit ailleurs dans le forum. Je ne suis pas (encore) très bricoleur.
- Un moteur moyeu le permet, a priori. Mais dans ce cas, il ne doit pas être monté sur une roue libre avec chaine, car il doit pouvoir freiner la roue (là je ne suis pas sûr de ce que je dis). Donc sur un trike, il doit forcément être à l'avant. Donc sur un tadpole, ça pose problème: il vaut mieux un trike delta (genre Kett), pour n'avoir qu'un moteur moyeu sur la roue avant. Là je ne suis pas. Mais pour moi, un moteur moyeu, avant ou arrière permet la régénération, un peu comme un frein. Sur un tadpole, les seuls moteurs moyeux compatibles sont les moyeux arrières (en tout cas facilement trouvables).
- Ensuite, il faut le contrôleur qui va bien. Le fameux "ki" (féfunt) de Velectris le permettait, mais a été abandonné pour raisons de fiabilité je crois. On attend le "ki 2", toujours pas sorti? Si j'ai bien compris, il devrait permettre une régé à partir d'une vitesse variable, alors qu'un contrôleur classique ne le fera qu'à partir d'une certaine vitesse fixe (qui dépend de plusieurs paramètres, en particulier la tension de la batterie).
- avec un contrôleur classique ou amélioré, de toutes façons, pour que la régénération s'opère (et le frein moteur qui va avec), il faut que la tension aux bornes des bobines du moteur devienne supérieure à celle de la batterie, donc si on ne veut pas que ça se déclenche trop tôt (25km/h), il vaut mieux une batterie à plus forte tension, non? Du genre 48V. Dans ce cas on commencera à freiner à des vitesses plus élevées (30 ou 50km/h ?). A moins que le contrôleur s'affranchisse de tout ça et se charge lui-même d'élever la tension fournie par le moteur (avec un montage bobine/thyristor)? Je ne sais pas pour la tension de régénération versus la tension de batterie, mais ce que j'ai retenu, c'est qu'une batterie pleine n'absorbera aucune énergie et donc pas de frein moteur. Dans ton cas il faut partir presqu'à vide, régénérer à la descente et compléter la charge à Grenoble. Il faut surtout dimernsionner la batterie en fonction de ton besoin. Plus sa capacité est faible, et plus tu la déchargeras à la montée. C'est préjudiciable à sa durée de vie. Je crois que Joebar compte 300 Wh/km D+. Une valeur nettement supérieure te serait utile.
- Enfin, le contrôleur doit limiter le courant à 1C pour la batterie. Je pense qu'ils le font tous par défaut.

Pour résumer, sans vouloir faire trop de bricolage, pour avoir régénération+frein moteur sur un trike, il faudrait:
- un trike delta pas nécessairement
- un moteur moyeu sur roue avant ou roue AR sur un tadpole (Cavallo, iubito, Jéjon, ...).
- un contrôleur intelligent (ki 2)
- une batterie 48V

C'est assez contraignant, somme toute. Et pas forcément réalisable.
Merci d'avance pour me dire ce qui cloche dans mon raisonnement ci-dessus.
Est-ce que je me fais des nœuds au cerveau pour rien?
Est-ce qu'il me suffirait d'un moteur moyeu sur roue arrière d'un Tadpole, avec une batterie 36V/10Ah, pour bénéficier d'un frein moteur?
(momo5 décrit dans http://velorizontal.1fr1.net/assistance-electrique-f22/comparaison-entre-moteurs-de-moyeu-et-moteur-de-pedalier-t7800.htm qu'il le fait…).
Vu ton besoin (1000 m D+) 36V×10Ah paraît un peu juste à mon avis. Ce qu'il faut que tu analyses, aussi, c'est le type de batterie (NiMh, LiPo, LiFe, ... Il semble que les LiFe aient le vent en poupe en ce moment.

Salut,

Merci pour les réponses ultra-rapides!

ALagrange (Alex) a écrit:

vercovelo a écrit:

- Un moteur moyeu le permet, a priori. Mais dans ce cas, il ne doit pas être monté sur une roue libre avec chaine, car il doit pouvoir freiner la roue (là je ne suis pas sûr de ce que je dis). Donc sur un trike, il doit forcément être à l'avant. Donc sur un tadpole, ça pose problème: il vaut mieux un trike delta (genre Kett), pour n'avoir qu'un moteur moyeu sur la roue avant.

Là je ne suis pas. Mais pour moi, un moteur moyeu, avant ou arrière permet la régénération, un peu comme un frein. Sur un tadpole, les seuls moteurs moyeux compatibles sont les moyeux arrières (en tout cas facilement trouvables).

Ok, donc ça veut bien dire qu'un moteur moyeu peut freiner la roue même si celle-ci est une roue libre (contrairement à ce que j'ai écrit). La force électromagnétique engendrée par la rotation de la roue suffit au freinage (tout en bénéficiant de la régénération).

ALagrange (Alex) a écrit:

Je ne sais pas pour la tension de régénération versus la tension de batterie, mais ce que j'ai retenu, c'est qu'une batterie pleine n'absorbera aucune énergie et donc pas de frein moteur. Dans ton cas il faut partir presqu'à vide, régénérer à la descente et compléter la charge à Grenoble. Il faut surtout dimernsionner la batterie en fonction de ton besoin. Plus sa capacité est faible, et plus tu la déchargeras à la montée. C'est préjudiciable à sa durée de vie. Je crois que Joebar compte 300 Wh/km D+. Une valeur nettement supérieure te serait utile.

Tu dis qu'il faut partir presque à vide, donc il ne vaut mieux pas que j'aie une trop grande capacité, non? De toutes façons, la régénération ne compensera jamais l'énergie dépensée en montant, donc si je pars du bas avec une batterie pleine, elle va se décharger d'environ 300Wh à la montée, et quand je redescendrai il n'y a aucune chance que je récupère les 300Wh. D'autre part, j'ai toujours entendu dire qu'il valait mieux décharger une batterie à fond avant de la recharger, pour améliorer sa durée de vie. C'est contraire à ce que tu me dis… Est-ce qu'il vaut mieux une batterie de grande capacité, que je ne déchargerai qu'à moitié en montant, ou une batterie taillée un peu plus juste, qui se déchargera plus à fond?

ALagrange (Alex) a écrit:

Vu ton besoin (1000 m D+) 36V×10Ah paraît un peu juste à mon avis. Ce qu'il faut que tu analyses, aussi, c'est le type de batterie (NiMh, LiPo, LiFe, ... Il semble que les LiFe aient le vent en poupe en ce moment.

Ok, ça sera le sujet d'un prochain post… j'avais calculé mon besoin en montée à environ 330Wh (pour 1000m d+ et 100kg), donc une 36Vx10Ah me paraissait OK (360Wh). Mais je suis prêt à changer d'avis…
D'après les avis émis sur ce forum, je m'orientais plutôt sur une LiFePo. C'est différent des LiFe?

vercovelo a écrit:

Tu dis qu'il faut partir presque à vide, donc il ne vaut mieux pas que j'aie une trop grande capacité, non?

L'intérêt d'une grande capacité en montagne, c'est que tu peux partir à moitié vide et avoir à la fois de la réserve pour monter (i.e. décharger) et pour descendre (i.e. charger). Si tu vises trop juste, tu seras tout le temps en train de gamberger pour savoir s'il te reste assez de marge pour arriver à bon port sans tomber à sec ou sans faire du mal à tes freins (une batterie pleine implique plus aucun freinage régénératif, et impose une vitesse pas trop importante sous peine de satelliser des bouts du contrôleur en cas de passage en régénération naturelle).

vercovelo a écrit:

D'autre part, j'ai toujours entendu dire qu'il valait mieux décharger une batterie à fond avant de la recharger, pour améliorer sa durée de vie. C'est contraire à ce que tu me dis…

Tout dépend du type de batterie. En Li-xx, c'est tout le contraire.

vercovelo a écrit:

Est-ce qu'il vaut mieux une batterie de grande capacité, que je ne déchargerai qu'à moitié en montant, ou une batterie taillée un peu plus juste, qui se déchargera plus à fond?

En Li-xx, mieux vaut ne pas décharger entièrement, et ne pas charger à fond. L'idéal c'est de rester dans les 20-80% (ou 30-90%), même si on peut tout à fait se permettre des exceptions de temps à autres.

d'ici quelque jours , maripol a qui j'ai fais un montage sur son A4 ( trajet travail 2*25km et 450 m de d+ dès le départ ) pourra nous faire un compte rendu de son parcours , elle attend sa batterie 48v20AH ....
ce montage sur une roue 20" ar en 48v est equipé du freinage régén , il est actionné pas le capteur du levier de frein , etait impératif pour maripol car elle a de forte descente et le freinage de l'a4 est un peu léger ....

36v10Ah soit 360 wh pour une conso estimée de 330 c'est beaucoup trop juste a mon sens tu vas systematiquement decharger ta batterie quasiment a fond et c'est prejudiciable a la durée de vie(quand tu ne toimberas pas en rade car la montée a consommé un poil plus)
qui plus est le fait d'etre en 10Ah va limiter le courant max a 30A c'est suffisant mais tu seras toujours limite...
une 36/15 voire une 36/20 LiFePo serait mieux adaptée (LiFe a pô exister.....)

36/15 en LiFePo c'est moins de 5KG ,45A de courant crete et la possibilité de charger en 15A (1C) soit en une heure.....

thierry

Si je prend l'exemple du BionX 250W (légal) que je connais mieux que les autres, et d'après les explications que m'ont donné Cavallo et les discussions du forum....

Je suis en NiMH, 8Ax24V = 208Wh... donc bien loin de ce dont tu as besoin.
En assistance, le contrôleur bien foutu de BionX diminue l'aide quand la batterie se vide, et coupe totalement avant que la batterie soit complètement vide pour ne pas la flinguer.
Le NiMH peut encaisser beaucoup d'énergie à la descente, mais il faut éviter la surchauffe... donc pas regénérer quand la batterie est pleine... pas sûr que le contrôleur gère ça.

Donc partir d'en haut d'une montagne, batterie pleine... j'ai intérêt à ne pas mettre la console en regénération (oui, c'est moi qui décide sur la console! comme ça je régule ma vitesse), et débrayer la regen quand j'appuye sur les freins.

Je confirme que sur la roue arrière d'un trike tadpole, c'est le seul endroit vraiment prévu pour. En regénération, ça se comporte comme si j'avais un 3e frein, sur la roue arrière. Un complément à mes 2 freins avant. Et je dévale les pentes en gérant ma vitesse avec la regen sur la console (freiner avant les virages, accélérer après...) = moins d'usure des freins tambour et récup' d'énergie.

Alors la faible puissance que j'ai, plus le poids du panneau solaire... mon trike n'est pas prévu pour encaisser 1000m D+ à fond la caisse en trajet pendulaire. En balade pépère ça se fait, et le panneau me permet d'avoir encore du jus en haut.
J'aurai sûrement fait un choix différent (et illégal) si j'habitais dans les Alpes et avait un trajet boulot-dodo à fort dénivelé et longue distance.
(j'ai que 3-3.5 km à faire, avec de la bosse ou de la route défoncée)

Regarde là, Patum, aux 3/4 de la page

Salut Vercovelo,

ça fait palisir de te lire à nouveau. On a à peu près le même parcours 30km aller et 1000m de dénivellé en ce qui me concerne.
J'ai fait des essais avec une batterie 24V 30ah et un cyclone 500W, je pense qu'il y a assez pour faire l'aller retour sans regénérer, mais pas à des vitesses supersoniques (c'est à dire en économisant la batterie et en roulant lentement).
Sur le plat j'arrive à rouler à 30km/h de moyenne et en montée à peine 10km/h aux endroits où la pente est de l'ordre de 15% (c'est très raide).
Je dirais que si je pouvais regénérer en descendant ce serait nickel (c'est en projet).
Pour l'instant je n'ai pas encore fait beaucoup de sorties, le plus que j'ai fait c'est 50km aller retour (900m de dénivellé cumulé) avec un peu moins de 25ah consommés en 2h 2h30.

Salut Vercovelo
Au sujet de la régé; sur un ICE assisté par un Super Phantom en config légale, controleur sesoless 250w, donc régé "naturelle", batterie 36v/10Ah.
Maximum de régé: 25% de l'énergie utilisée.
D+ max possible en continu, 700m, si je veux rester dans une plage d'utilisation raisonnable, de la capacité de la batterie.
Je précise que mon apport en tant que cycliste est très modeste; tu ne devrais avoir aucun mal à faire mieux que moi.
En descente, la vitesse est limitée à environ 35Km/h par le frein moteur (régé).
Pour un dénivelé de +1000m en continu, une batterie de 10Ah, me parait effectivement un peu juste; pendant la montée, la tension de la batterie risque de descendre en-dessous de 34v.

momo, à quelle vitesse grimpes-tu ? (quand tu as une vitesse stabilisée sur une longue côte)

Merci à tous pour vos réponses!
Selon Calcoran, il vaut mieux rester dans une plage de capacité de 80-20% pour la batterie. Donc avec un besoin en montée de l'ordre de 330Wh, disons 350Wh pour voir un peu plus large, il faudrait une batterie de 350/0.8=437Wh minimum, et 350/0.2=1750Wh maximum.
Une 36V/15Ah me donnerait 540Wh, ça semble en effet un minimum.
Mais ne vaut-il mieux pas une 48V?
En régé "naturelle", une batterie 48V devrait commencer à se régénérer à vitesse plus élevée, non? (50km/h au lieu des 35km/h annoncés par momo05 ???). Sauf s'il existe un contrôleur intelligent capable de régler le niveau de régé…
A quelle vitesse descendez vous une pente à 6%, vous? 35km/h, 50km/h? 200km/h?
Quel autre avantage aurait une batterie 48V?

PS: MaL, ta batterie me semble largement suffisante, en effet: 720Wh pour 1000md+. Une raison pour le 24V? C'est la tension max supportée par le Cyclone?

Oui, le cyclone est prévu pour 24V.
La vitesse de rotation du moteur augmente en fonction de la tension, donc après il faut prévoir une démultiplication en fonction et si on est en cote avec un moteur qui tourne trop doucement, il est en dehors de sa plage de rendement correcte et il chauffe.

vercovelo a écrit:

En régé "naturelle", une batterie 48V devrait commencer à se régénérer à vitesse plus élevée, non? (50km/h au lieu des 35km/h annoncés par momo05 ???). Sauf s'il existe un contrôleur intelligent capable de régler le niveau de régé…

pas tout a fait , c'est pas la batterie 48v qui influence le niveau de régé naturelle mais le choix du controlleur que cela amène (un 48v)...bon c'est lié et je chipote , désolé.....

pour les controlleurs "intelligents" (juste capable de gérer la régénération) cavallo a deja répondu : Declic Eco et BionX (et peut etre velectris , on ne sait trop quand)

thierry

Si j'ai bien compris, Velectris propose actuellement un contrôleur "à moitié intelligent" (ou bête, c'est selon), avec une régénération "à taux fixe", déclenchée soit sur un capteur frein, soit en mode pédalier (s'enclenche automatiquement quand on arrête de pédaler, si on veut rester en roue libre il faut continuer à pédaler plus ou moins dans le vide ... au début ça doit être particulièrement désagréable, mais il semblerait qu'en ville ça devienne vite très intuitif et très agréable ... moi j'aurais quand même plutôt attendu un coup de rétropédalage pour l'enclencher, ça m'aurait semblé plus logique).

Merci, je vais regarder de plus près les BionX et Déclic-ECO.
Je passerai peut-être un coup de fil à Velectris aussi pour savoir ce qu'il en est.

Je n'ai pas vu de controleur Velectris "à moitié intelligent" sur leur site, juste le contrôleur de base:
http://www.velectris.com/catalog/400w-brushless-sensorless-p-118.html
C'est de celui-ci dont tu parles?
Ou bien c'est tout nouveau tout beau et pas encore en vente sur leur site?

Le site est rarement parfaitement à jour au niveau des descriptions. Ca tient au fait que les produits évoluent assez vite chez eux ... ce qui peut être perçu comme un avantage ou un inconvénient, selon les gens. Le mieux est de leur envoyer un email ou de compulser leur forum pour les suivre les dernières évolutions.

@ Jubito
En général je grimpe à une vitesse situé dans une fourchette de 12 à 15 Km/h. Sur certaines pentes, il m'est arrivé de descendre en dessous de 10 Km/h pendant quelques minutes
Dans mon coin, les routes de montagne sont souvent étroites et sinueuses; la pente peut varier entre 3 et + de10% ; exemple, certains virages a droite, font l'effet d'un vrais mur ( de 15 à 20%, mais sur 10m); alors difficile d'indiquer une vitesse stabilisée.

Calcoran a écrit:

Si j'ai bien compris, Velectris propose actuellement un contrôleur "à moitié intelligent" (ou bête, c'est selon), avec une régénération "à taux fixe", déclenchée soit sur un capteur frein, soit en mode pédalier (s'enclenche automatiquement quand on arrête de pédaler, si on veut rester en roue libre il faut continuer à pédaler plus ou moins dans le vide ... au début ça doit être particulièrement désagréable, mais il semblerait qu'en ville ça devienne vite très intuitif et très agréable ... moi j'aurais quand même plutôt attendu un coup de rétropédalage pour l'enclencher, ça m'aurait semblé plus logique).

ta réflexion m'a rendu perplexe , et pour en avoir le coeur net je suis allé emprumpter le vélectris de ma génitrice.....

il n'y a pas de régénération sur son kit velectris ni par capteur frein ni par arret de pedalage , je persiste et signe......as tu deja vu ou eu un velectris (autre que les modeles avec ki) qui réalise cela?

thierry

Je confirme, sur mon kit vélectris, (controleur sensorless 250w, Mai 2008);la régé se fait simplement, quand, dans une descente, la vitesse atteint une certaine valeur.
Dans le cas d'une roue de 20", avec un SP,
à partir de 28Km/h jusqu'à 30Km/h, quelques dizaines de watts;
de 30 à 36Km/h, ça monte très vite, ça peut atteindre près de 500watts, mais comme en général, je suis très occupé à regarder la route; je vois ça du coin de l'oeil sur le CA.
Après 36Km/h, je ne sais pas, je dépasse rarement cette vitesse. Pour avoir des données précises, il faudrait un enregistreur pour la vitesse et la puissance générée; mais là, c'est un autre matériel.

pasteque a écrit:

ta réflexion m'a rendu perplexe , et pour en avoir le coeur net je suis allé emprumpter le vélectris de ma génitrice.....

il n'y a pas de régénération sur son kit velectris ni par capteur frein ni par arret de pedalage , je persiste et signe......as tu deja vu ou eu un velectris (autre que les modeles avec ki) qui réalise cela?

thierry

J'essaye de te trouver ça sur leur forum ...

en utilisation vtt , des montées serieuses et des descentes courtes , en utilisant la regen comme un ralentisseur ( aide au freinage ar ...) mon taux de regen est de l'ordre de 10% avec des courants maxi de 10A (35A de courant maxi consommé, 20 wh/km).
quand pensent les spécialistes de la regen ?