Un TAD universel en auto construction?

Olivier ta contribution tombe à pic.

Si notre démarche peut sembler un peu cafouilleuse il y a un intérêt final tout simple. j'aimerai pouvoir offrir le choix de la techniques et des matériaux.
Un modèle soudo brasé en acier
Un modèle en carbone
Un modèle en alu
Un modèle hybride

Pour ma part je suis vraiment dans votre démarche vis à vis de mosquitos. j'ai étudié pendant des heures la construction des poux du ciel qui aujourd'hui mélangent toutes les techniques sur le même appareil.
La philosophie du concepteur est un modèle du genre. Pourquoi prendre un moteur de 34 chevaux quand un de 25 suffit?
Leurs choix sont toujours dictés par le poids/la solidité/facilité de mise en oeuvre.
Actuellement les ailes sont faites en bois avec des renforts (équerres) faits en fibre avec des inserts en alu et un entoilage tissu....
Les pièces faites en fibres sont extrêmement simples et demandent une simple vitre pour outillage.
Je continue par rapport à ton post que je retrouve imprégné de la même idée. L'approvisionnement. Même chose pour eux. Et bien justement ils proposent des techniques pour par exemple assembler deux morceaux de bois de taille modeste pour arriver à faire de grand ensemble sans avoir besoin d'acheter des plaques immenses à des prix prohibitifs.

Une des techniques que je souhaite développer c'est le bois. La technique employée par Boris pour son trike reste couteuse et compliquée pour les raisons d'approvisionnement. La société où il a acheté son bois n'a jamais pu me donner un rendez vous dans les 2mois ou j'ai tenté d'aller leur en acheter. Le rendu est superbe certes mais il faut penser aussi à l'approvisionnement dans tous les pays possibles.
Je pensais essayer de faire une construction en bois de type CP aviation que l'on trouve facilement en petite dimension dans les magasins de modélisme. Je pensais aussi à un assemblage simple puisque ce type de matériaux demande la construction de marbre assez léger. Ce type de bois ne travaille pas trop et on peu très facilement construire un marbre lui même en bois.
Le bois se débite très vite et demande peu d'outillage pour être travaillé.
Je pensais faire une structure à section rectangulaire de type Effel avec des petites pièces en bois rivetées/collées entre elles des couples comme en construction marine pour limiter la torsion.
La solution de riveter permet de centrer les pièces en attendant que la colle sèche tout en augmentant très sensiblement la résistance au cisaillement.

Tu parles de récup oui j'y serais sensible si nous maitrisions les appros. Pas un vélo n'est fabriqué avec les mêmes tubes alors comment faire un plan avec des morceaux pris à droite et à gauche. Diamètre, section, constance de la section (nombreux tubes double ou triple butted). Donner une seconde vie à un vélo dans l'absolu est parfait. Dans la réalité c'est peut être plus une source potentielle d'ennuis à la réalisation.

Je fais une petite parenthèse.
En 2007 quand patrice lance son forum véloartisanal nous sommes une poignée issus de différents sites. Des constructeurs d'un coté amateurs comme Kris le rouge, chienfou, des pros comme François et puis des curieux comme Patrice et moi qui nous nous connaissons via voyageforum depuis 2004/2005. Nous avons sympathisé et nous nous lançons dans nos projets et le forum démarre gentiment.
A l'époque nous avons achetés tous les deux une paire de bouteille et avions comme projet de faire un stage avec François comme maitre. J'ai recroisé il y a moins d'un mois Patrice sur son stand Vagabonde à R'Bike. Il c'est mis à son compte et ça marche bien pour lui. Je suis très heureux pour lui, il le mérite. Au départ du forum nous avons tous eu les mêmes problèmes d'approvisionnement. Mon rêve c'était de faire un GTT pour voyager et nous avons battu la campagne pour acheter du tube de grosse section et de qualité. et ce n'est pas faute d'avoir fait jouer tous nos contacts et d'échanger nos sources d'appros de grouper nos commandes. C'est exactement ce que tu racontes pour les Kdi, les Descours et consorts.
6 ans plus tard le post à bouteille ne m'a permit de souder qu'une remorque c'est à dire qu'il n'est absolument pas amorti. Et encore j'ai du sollicité mon frère pour qu'il me fasse des pièces avec son tour et sa fraiseuse (des modèles grand publique que l'on trouve pour moins de 1 k euros). je trouvais le délais tellement long que j'ai failli craquer et acheter moi aussi ce matériel. Et au final les projets ont eu du mal à sortir épuisé par toutes les contraintes. Et je ne suis pas certains qu'en ayant une fraiseuse et un tour en sus chez moi je serai arrivé à un meilleur résultat.
J'en viens à la conclusion que devoir s'acheter du matériel couteux pour la première réalisation n'est pas un bon calcul. Ensuite si la mayonnaise de la construction prend oui alors peut être que l'achat se justifie

Car c'est bien ça l'objectif : obtenir un résultat fonctionnel.
Après libre à chacun de faire un modèle mieux fini plus complexe en réalisation
Exactement ce que nous trouvons sur les fiches recettes en cuisine :
coût de réalisation, temps de réalisation, nb d'étoiles....

amidesign a écrit:

Si j'avais à proposer des idées ce serraient :
Une roues de 20 pouces à l'avant
Une roue de 20" x 1.85" gonflée à 7 barres est plus performante qu'une 700 x21 à 7 barres

Nous avons écarté les roues en 406-451 au profit des 559-571 principalement en raison du confort.
On cherche à faire un vélo pas trop lourd sur lequel on puisse rouler longtemps et loin (qui a dit
LD ?). Mais aussi car ce sont des roues faciles à trouver contrairement à des roues plus petites.
Le 622 (700), nous l'avons écarté car nous ne sommes pas extrèmement grand (1m80, 1m83)
et donc ça nous laisse moins de possibilités pour placer le pédalier.

amidesign a écrit:

Cadre en bois car c'est une matière facile à travailler
Avec couche en fibre pour la protection

Là, ça rejoint nos idées / envies... Encore que je verrais plutôt un entoilage ou un simple vernissage
qu'une couche de fibres... Sinon autant faire un noyau mousse et couvrir directement, c'est plus
souple niveau formes.

xael a écrit:

sherpa421 a écrit:

Je pense qu'il serait bien que vous fassiez l'inventaire des techniques que vous maitrisez et des
outils dont vous disposez. Les matériaux utilisés et par conséquence les plans ne seront pas les même.

Ce point là est vite fait pour moi... Nada. Mais du coup ça fait un bon TD (travaux dirigés).

Nada : je n'y crois pas ! Tu as au moins une paire de ciseau et un tube de colle UHU ! Et je suis sur que tu as appris à t'en servir en maternel. A mon avis, c'est important de bien faire cette étape d'inventaire, surtout si vous travaillez à deux. Avez-vous une perceuse, des sert-joint, la grosse clé pour démonter la direction, l'outil pour arracher les manivelles ...
Pour le bambou, c'est une bonne idée. Dans le même style tu peux utiliser le contreplaqué mise en forme pour certaines pièces courbes. Il y a un articles pour les sièges, sur des pièces moins large et pas trop courbé ça doit être efficace :
https://velorizontal.1fr1.net/le-coin-du-constructeur-amateur-f10/siege-en-lamelle-colle-t3083.htm?highlight=si%e8ge

xael a écrit:

autant faire un noyau mousse et couvrir directement, c'est plus souple niveau formes.

J'ai jamais vraiment mis les mains dans la résine, mais j'ai quand même utilisé de la colle epoxy en grosse quantité sur de la menuiserie. Ça me ferait carrément peur de me lancer directement dans un cadre de vélo tout carbone. Ceci dit, je jours ou vous faites du carbone, j'aimerais bien vous voir faire parce que ça pourrait me donner des idées.

pierre1911 a écrit:

QUELLE DISTANCE MINIMALE AVEZ-VOUS ENTRE LE PÉDALIER ET LA ROUE?

Bonjour,

Sur le site du Python, il est dit que la distance minimale entre l'axe de la roue motrice et l'axe du pédalier est de 400 mm, ce, afin d'avoir une ligne de chaîne "correcte", et aussi, je pense pour ne pas que le talon du cycliste tape dans le dérailleur de la roue. A cette distance, il faut enlever le rayon du boitier de pédalier et de la roue et cela donne la distance que tu cherches. Par exemple avec une roue avant 622 équipée de pneus de 28 et un boitier de pédalier de 40 mm de diamètre, la distance est de l'ordre de 40 mm.

pierre1911 a écrit:

La solution de riveter permet de centrer les pièces en attendant que la colle sèche tout en augmentant très sensiblement la résistance au cisaillement.

Le CP aviation, c'est du boulot. C'est un bois tendre. Le riveter, surtout avec des petites pièces, ça me semble pas très facile et ça n'aura pas de résistance au cisaillement. Par contre ça se colle très bien, donc en assemblant avec de la fibre de carbone c'est réaliste. Au niveau rapport résistance/poids c'est très bon. Le soucis c'est que parfois il mettent un peu de la merde entre les jolie feuilles de parement donc quand tu découpe des petites pièces tu peu avoir un résultat très variable au niveau résistance.
Pour riveter du bois, il faudrait un bois dur style chêne ou bankiraï. C'est à dire des bois lourds qui n'ont pas forcement un bon rapport résistance/poids. (ou lors des grandes pièces de contreplaqué avec des gros rivet.)

pierre1911 a écrit:

Tu parles de récup oui j'y serais sensible si nous maitrisions les appros. Pas un vélo n'est fabriqué avec les mêmes tubes alors comment faire un plan avec des morceaux pris à droite et à gauche.

Si vous faites des assemblage style vélo bambou, que le diamètre des tubes soit un peu plus gros ou un peu moins gros ça devrait pas poser de problème. De toute façon, d'un endroit à l'autre on ne trouve pas forcement exactement les même matériaux, donc si tu veux quelque chose de reproductible n'importe où, il faut utiliser une technique "souple" pour l'assemblage. Par exemple, les tube d'acier sont en 2,5 m à bricocharlot et en 2 m à castomerlin, chacun à ses marques de colle à bois "maison" au propriété mal définit et variable, la quincaillerie sorti du boulon de 8mm c'est chacun sa sauce...

Le problème de faire une construction multi-matériaux, c'est que ça demande de maitriser beaucoup de techniques, et que chaque fois que l'on usine un matériaux différent il faut un outil différent et parfois un fournisseur différent.

l'appro en magasin de modélisme.... va te donner un vélo à un prix exhorbitant....
l'appro en bois "performant" est très difficile.
pour le mosquito, on a acheté chez un fournisseur aéro (comme tous les autres trucs d'ailleurs! ils ne sont pas plus chers que les autres en plus!) mais ils laissent passer des "trucs" acceptables pour des avions de 5m de long, mais pas acceptables sur un biclou....
l'appro en bois, c'est chaud!
à moins d'acheter du bastain a redébiter à ta convenance, et il faut une belle machine (avec une scie à ruban avec volants de Ø250, il faut oublier de scier plus de 50 ou 60mm d'épaisseur!)
une idée soulève un nouveau problème qu'il faut tenter d'éviter... challenge!

concernant le cp :

Citation :

Le CP aviation, c'est du boulot. C'est un bois tendre. Le riveter, surtout avec des petites pièces, ça me semble pas très facile et ça n'aura pas de résistance au cisaillement

c'est du bouleau?
les règles de l'art prévoient-elles de le riveter? (j'en sais rien.... c'est une question! )
les règles de l'art en aviation (grand pourvoyeur d'engins en bois depuis..... plusieurs dizaine d'années hein!) sont à potasser, et il n'y a pas de raison pour qu'on puisse construire des bombardiers qui volent par tous les temps à des vitesses et supportants des contraintes un poil différentes qu'un vélo... et de ne pas pouvoir en faire un biclou performant (merdalor )

Citation :

Le soucis c'est que parfois il mettent un peu de la merde entre les jolie feuilles de parement donc quand tu découpe des petites pièces tu peu avoir un résultat très variable au niveau résistance.

il y a différentes qualité (grade : GL I, Q2 etc....)
le GL I est qualifié aéro. il ne comporte pas de défaut sur une surface d'au moins x cm²
le Q2 suffit pour le vélo où les surfaces mises en oeuvres ne sont pas aussi grandes que sur un avion.
en magasin de modélisme, c'est de la classe 3.... la probabilité d'avoir "une paille" est plus grande... et il est vendu dans ces magasins 2x plus chers que du GL I chez le fournisseur.... à méditer donc!

de toutes façons, tu seras dépendant d'un fournisseur ou sous-traitant (qui te verra venir avec tes gros sabots ) pour les inserts (alu inox titane?) BB, jeu de direction patte de dérailleur.....
à moins.....

J'ai ces liens pour le travail de la fibre :

http://www.blids.nl/gallery/Carbon-Recumbent-Workshop-2004

http://www.blids.nl/gallery/Carbon-Recumbent-Workshop-2005

C'est du réchauffé, mais c'est si bon

C'est pas cette équipe qui avait aussi réalisé 3 couchés en sandwich CP/stirodur/CP? Il me semble les reconnaitre mais je ne trouve plus le lien....

Pour le bambou (et le chanvre...) y'a des séminaires organisés ... à Berlin:
http://berlin-bamboo-bikes.org/

PS: et quelques photos de leurs méthodes de construction:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-58905-2.html

Oui, un bon marbre peut être en bois aggloméré :


Construction ami-trike

pierre1911 a écrit:

C'est pas cette équipe qui avait aussi réalisé 3 couchés en sandwich CP/stirodur/CP? Il me semble les reconnaitre mais je ne trouve plus le lien....

oui c est bien eux :
http://www.blids.nl/gallery/Plywood-Recumbent-Building-workshop-2003

olivier a écrit:

c'est du bouleau?

Oui, c'est du bouleau. C'est un bois tendre, homogène et résistant. (avec une très jolie couleur blanche qui donne des reflets brillants quand on fait un joli vernis). C'était également utilisé dans les planché de TGV qui étaient porteur car ça avait la souplesse suffisante mais aussi la résistance nécessaire. Pour le rivetage du CP, j'ai jamais vu faire. Mais, le risque par rapport au rivetage d'une tôle acier ou alu c'est d'écraser le bouleau. En utilisant des boulons, pas de problème.

olivier a écrit:

le GL I est qualifié aéro. il ne comporte pas de défaut sur une surface d'au moins x cm²
le Q2 suffit pour le vélo où les surfaces mises en œuvres ne sont pas aussi grandes que sur un avion.

Ce serait plutôt l'inverse. Le problème ce n'est pas les plis visible, si il y a un défaut on peu toujours tailler la pièce à côté. Mais dans les plis qui ne sont pas visible il peut y avoir des défaut. Si un défaut fait 2 cm de diamètre, sur une plaque de 5m de long et de 2 m de large on ne verra pas la différence avec une plaque parfaite. Si la pièce fait 20 cm de long et 5 cm de large tu as beaucoup moins de chance d'avoir la malchance d'avoir le défaut dans ton morceau. Mais, si ça se produit, les propriété mécanique de ta pièce seront complètement modifié. C'est surtout valable si on prend un CP mince avec 3 plis, si on prends du CP avec 5 plis le problème est dissous puisque le risque d'avoir un défaut sur plusieurs plis au même endroit est négligeable. Par contre le poids augmente.

Le CP aéro c'est bien. Mais le CP marine il a l'avantage de la résistance au condition humide pour lui. Sachant que le problème ne sera pas la resistance, mais la rigidité de l'ensemble, le CP marine est peut être plus adapté.

Tioub a écrit:

http://www.blids.nl/gallery/Plywood-Recumbent-Building-workshop-2003

C'est intéressant cette réalisation avec du CP. Je remarque qu'il on utilisé un CP mince et qu'il ont maximisé la surface. Donc il réduisent le problème des défaut dans l'âme du CP. Par contre cela à pour conséquence de les obliger à réaliser un tube de direction très long. Donc une roue avant petite. C'est une propulsion. Sur une TAD ça posera de grosses questions. Il faut également trouver une fourche avec un tube suffisamment long.

je persiste, le GL I est le top, de toute beauté, avec quasi absence de défaut, qualifié aéro avec tampon veritas
le Q2 a un poil plus de défaut, en gros, c'est quasi du GL I mais pas de qualif possible
ensuite, les grades suivants c'est bon pour du boomerang ou du modélisme...


c'est tout l'interêt de prendre un truc qualifié, ça rigole pas dans l'aéronautique, c'est pas pour faire le snob ou quoi que ce soit, c'est bien pour être sûr de travailler avec des matériaux dont les caractéristiques techniques sont connues et validées...
idem pour la visserie, les segments d'arrêt, le cable, les rivets etc....
tout cela est documenté, classifié, classé et tu dors sur tes 2 oreilles..... pas d'entourloupe, t'es en terrain connu!

Mais tout ces contreplaqués sont chers

Les autoconstructeur ne sont pas forcément des gens riches

Un contreplaque aviation c'est 45 francs suisses le m²

je ne suis pas riche, loin de là.
la qualité a un prix.... que 'on accepte de payer ou pas....
(je n'ai pas dit que tout ce qui est cher est de qualité hein....!)

Petit rapport de la journée.

Nous nous sommes retrouvés avec des "plans".
C'est à dire que nous avons placé et défini les cotes importantes.
Nous avons essayé de passer des coups de téléphones aux sociétés d'espace vert. Notre objectif était de récupérer des bambous fraichement taillés pour les faire sécher et faire des essais dans cette matière.
Nous avons fait choux blanc pour l'instant.

Vu que nous n'avançons pas trop coté matériaux et que j'avais repéré un vieux chambranle de porte en acier laisser à l'abandon contre les barrières de l'avenue Garibaldi nous avons joué les ferrailleurs à pied avec XEAL.
Une fois notre petite marche effectuée du coup nous avons commencer à dessiner le marbre de la partie avant.
J'ai récupéré il y a quelques années des bouts de tubes Bosch de différentes tailles et longueurs. Il nous manque les boulons spécifiques qui viennent dans les rails. Quand nous avons fait des recherches sur le net nous avons été surpris du prix des accessoires de cette solution. 25 euros pour 3 équerres. 4 euros le boulon!!!!!

Nous souhaitons faire un marbre avec des parties réglables pour changer éventuellement des cotes (angle de direction, chasse, diam de roue....).

Nous en sommes là mais vos commentaires sur les MP (matières premières) et le reste sont toujours les bienvenus

J'ai été court circuité, mais je laisse le poste tel quel

Bon pour les choix de matière

Mais ce qu'il manque avant tout au constructeur c'est un plan

Un dessin qui correspond à sa morphologie : taille, entrejambe et masse corporel

Et puis même en traction avant direct (TAD) il doit bien y avoir des low racer (LR) et des high racer (HR) et des trikes

Maintenant qui peux et qui a un poste à soudé maîtrisent déjà pas mal la construction

Il faut partir soit sur de la tôle rivetée ou du bois fibré collé ou un autre système sans soudure

Quand aux pièces usinées il faut oublier ou se limité au profilés courants : L, I ou plaques épaisses

Celui qui a une fraiseuse, ou a les moyens de sous traiter est dans un autre budget

Les pièces en acier doivent être collées ou noyées

Ici mon HR propulsion avec le pédalier récupéré collé et boulonné dans un tube carré soudé à un cadre 24 pouces

Vélo couché short wheel base (SWB) ami-2

amidesign a écrit:

Mais tout ces contreplaqués sont chers

Les autoconstructeur ne sont pas forcément des gens riches

Un contreplaque aviation c'est 45 francs suisses le m²

et avec 1m2 il y a assez pour un velo, et hop, pas cher finalement
par ailleurs on a un peu parlé de ce sujet ici:
https://velorizontal.1fr1.net/le-coin-du-constructeur-amateur-f10/conception-et-realisation-d-un-bent-en-bois-t1428-60.htm#16930

pour râter un proto (c'est le destin de tout proto que d'être râté) et se faire la main pas besoin de cp aero, du cp marine fait bien l'affaire.
le cp aero est interessant car il permet d'avoir de très fines épaisseurs.
s'il a reçu une certification comme celle du GL, c'est doublement interessant: on achète alors une resistance mecanique minimale certifiée, et on bénéficie de 60 années de données expérimentales concernant le dimensionnement, sans avoir à caracteriser la matière soi même.

pour les doutes concernant la qualité du pli median (pour 1 3 plis assez fin, maxi 2mm), facile, il suffit d'ausculter le cp par transparence derriere une lampe halogene puissante.
Le cp acheté en grande surface révele des surprises dont l'ampleur laisse pantois, en général le pli median est d'un grade "bois de cagette", contenant des fibres brûlées, coupées, des corps etrangers (je ne suis pas encore tombé sur des doigts) voir manque de bois sur plusieurs decimetres, ou bien boucheporage, sans compter les noeuds.
à titre de comparaison, la taille d'un noeud sur un cp GL3 c'est grand comme la tête d'un clou, 2mm.

Le rivetage du contreplaqué cela se fait lors de l'assemblage de flight-case, mais il y a souvent un profilé alu qui rigidifie les liaisons.
Par contre les cloisons intérieurs peuvent êtres rivetés directement. Les rivets sont "canelés" pour avoir une bonne accroche.
L'assemblage peut aussi se faire à partir d' agrafes revêtues de colles thermofusible, colle qui fond lors de l'agrafage par l'échauffement entre le métal et le bois.
le contreplaqué est en bouleau de finlande que l'on peut retrouver sous la marque WISA.

Citation :

le contreplaqué est en bouleau de finlande que l'on peut retrouver sous la marque WISA

... et que l'on trouve chez charles

Tiens, je me disais pour un cadre avec des tubes en métal :

Et si les tubes étaient ligaturés avec du fil de fer puis brasés tendres

Cela ressemblerait au chaises en bambous mais en métal

http://katai-rotin.e-monsite.com/rubrique-1153670.html

Quelques nouvelles en texte en attendant des photos.

Comme nous pataugeons toujours dans le choix du ou des matériaux pour la construction finale de nos vélos, nous avons opté pour deux points :
1) fabriquer un marbre solide
2) faire un premier TD (voir deux) en technique de soudo-brasage depuis des cadres achetés/récupérés et dépouillés

Nous travaillons depuis bientôt 5 jours sur la réalisation du marbre avant.
Nous choisi de faire un modèle totalement réglable. Nous devrions pouvoir construire avec un TD depuis 451 jusqu'à 700 avec chasse et angle modifiable. C'est un gros travail ou nous avons eu à coeur d'essayer de minimiser le coût des matières premières en utilisant un cadre de porte qui traînait devant une piscine de Lyon à 2 km de chez moi.
Le cadre en L de 40*40 bien piqué a permis de réaliser la totalité de la structure et nous avons acheté seulement une tige filetée diam 20mm *1000 une de diam 8mm*1000 du plat de 34*2*1000 qte 1, 20*2*1000 qte 1, 14*2*1000 qte 1 des écrous et des rondelles diam 20 et des rondelles ainsi que pour le diam 8, deux pommelles de grande taille.

Nul besoin de vous dire que nous faisons toutes nos courses en vélo (Speed ou Azub pour lui et moi VM). On en profite pour aller faire les courses à 10km de là histoire de dérouiller les jambes et à chaque fois en revanche il doit rester devant nos machines de peur de les retrouver abîmées.

J'ai un super arpet (jargon qui veut dire apprenti) avec moi. Bon il fait des bêtises de débutant, car s'il sait bricoler les vélos mais pour ce qui est de la technique de serrurerie et de conception il ne connaissait pas grand chose. Il me fait mourir de rire car c'est un clown inné et il me trouve toujours le moyen d'inventer une nouveauté. Il écoute scrupuleusement ce que je lui dis, est d'une super composition car accepte toutes les remarques, mais voilà a un sens inné pour me trouver une petite bêtise à faire.
Mais pas la peine d'envoyer votre CV, je ne le changerai pas pour rien au monde :-)

J'ai comme dans l'idée que certains pourraient être intéressés pas une telle réalisation dans la région...

excellent ! bon courage ! le marbre, c'est le plus dur, mais c'est indispensable, et une fois qu'il est fait, tout va beaucoup plus vite.