Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]

Il me semble que jean a fait 1500km à VC, soit une petite cinquantaine d'heures. C'est négligeable comparé au temps sur VD, et je crois insuffisant, malgré sa forme et ses aptitudes pour avoir un pédalage efficace. Le passage des points morts, par exemple ne fait pas du tout travailler les mêmes muscles qu'à VD.

Je ne sais s'il utilisait les cales ou pieds nus, mais il me semble qu'à VC les cales ont plus d'influences qu'à VD.
La traction consistant à VD essentiellement à alléger du poids de sa jambe,
alors qu'à VC elle a quasiment rôle égale à la propulsion, ce qui, sans cales est impossible.

Même s'il ressemble au vélo, le VC est un sport à part entière aussi différent qu'est le surf des neiges au ski.
Il réclamera un équilibre, une coordination, des muscles, des efforts différents.

La plupart d'entre nous a grandi en faisant du vélo. Beaucoup moins nombreux sont ceux qui comme la Vipère font corps avec leur Vélo couché. Cela demande quelques années.
On peut alors se rapprocher des comparaisons fiables.

Comme on n'en a pas, il est interessant d'avoir déjà quelques approximations.

figaro a écrit:

Je ne sais s'il utilisait les cales ou pieds nus, mais il me semble qu'à VC les cales ont plus d'influences qu'à VD.
La traction consistant à VD essentiellement à alléger du poids de sa jambe,
alors qu'à VC elle a quasiment rôle égale à la propulsion, ce qui, sans cales est impossible.

c'est carrément débile de tirer sur les pédales. Le geste de pédalage parfait c'est pousser dans la phase 11h-6h en vd donc 14h-10h en vc (voire 13h-6h avec plateau ovalisé osymetric ou rotor)

point barre.

Le reste du mouvement c'est accompagner la rotation de la pédale sans y passer aucune force. C'est déjà assez dur à faire à 90 tours minutes pour que la plupart des gens y passent leur vie à corriger les mouvements parasites... tirer sur la pédale est inefficace, fatiguant, déséquilibre la rotation parfaite, ralenti la cadence produit d'autres mouvements parasites etc. chercher à tirer sur les pédales parce que robert chapatte l'a dit au tour de france... je compare ça à une sorte de frein moteur.

faut juste coordonner les muscles pour qu'ils ne fassent pas d'à coups dans le changement de direction permanent du mouvement de rotation de la pédale. Quand on est bien coordonné l'utilisation de cales n'est plus obligatoire mais elle permet un relâchement plus profond dans les phases de simple accompagnement.

J'ajoute que en période d'apprentissage de l'arrondi, il faut utiliser une cadence de pédalage de 100 tm. compteur de cadence indispensable.

Pour moi je considère la poussée en vd de 12h à 6h et en vc de 9h à 3h et un bon mouvement il y a tjs un peu "tirage " de la jambe opposée à la poussée.
A titre indicatif je passe du 21% dans la côte de "LA REDOUTE" (pour ceux qui connaissent le parcourt de Liège-Bastogne-Liège) en 30/26 avec mon Seiran

Je crains que les conclusion de Jean Thevenet, pour pertinentes qu'elles soient, ne sont pas applicables à tout le monde. En effet monter pieds nus à 1300 m/h en endurance cela signifie qu'il est naturellement très proche du seuil à partir duquel on considère qu'un cycliste est dopé.

Dans toutes les disciplines (intellectuelles ou physiques) il y a des gens exceptionnels mais doit-on s'étalonner par rapport à eux ?

Amicalement.

"c'est carrément débile de tirer sur les pédales"

j'ai toujours essayé de bien accompagner les pédales (pour ne pas les perdres ?) tout au long de leur trajectoire circulaire (/vélo) alors je crois que de chaque jambe je pousse, j'appuie, j'impulsionne du pied (!) je tire (oui je tire) and so on.

Tourner rond c'est donc pédaler carré !

Si au passge des PM haut et bas je n'apporte pas grand chose, le fait de tirer me permet de moins appuyer à vitesse identique. J'évalue le moins à 20 %.

Un vieux comme moi qui n'a plus beaucoup de force gagne 20 % en tirant.

Vive Chapatte

nostradamus a écrit:

c'est carrément débile de tirer sur les pédales. Le geste de pédalage parfait c'est pousser dans la phase 11h-6h en vd donc 14h-10h en vc (voire 13h-6h avec plateau ovalisé osymetric ou rotor)

point barre.

Je peux admettre volontiers ton hypothèse de "l'accompagnement".

Ce qui coince c'est sur la forme, si on te traite de gros cul , cretin, abruti ou débile, il est assez difficile de répondre calmement.
En plus de mouliner, il serait sympathique de faire un effort pour ne pas insulter tout le monde, ce qui n'est pas l'esprit de ce forum.

Tu verras, on peut avoir des avis radicalement opposés et avoir du respect qui se transformera vite en amitié lors des rencontres.
C'est un peu comme la préparation hivernale qui porte ses fruits en été.

zapilon a écrit:

"c'est carrément débile de tirer sur les pédales"

j'ai toujours essayé de bien accompagner les pédales (pour ne pas les perdres ?) tout au long de leur trajectoire circulaire (/vélo) alors je crois que de chaque jambe je pousse, j'appuie, j'impulsionne du pied (!) je tire (oui je tire) and so on.

Tourner rond c'est donc pédaler carré !

Si au passge des PM haut et bas je n'apporte pas grand chose, le fait de tirer me permet de moins appuyer à vitesse identique. J'évalue le moins à 20 %.

Un vieux comme moi qui n'a plus beaucoup de force gagne 20 % en tirant.

Vive Chapatte

D'accord avec toi à part que je ne sais pas chiffrer le gain, que je ne met pas de S à perdres et que je rajoute un A à passge.

Amicalement.

Je trouve que le point délicat est le passage du point mort haut, cequi se ressent particulièrement en pédalant d'une jambe.

Il faut rapidement passer de traction (ou accompagnement au choix) à la poussée en luttant contre la pesanteur dans un mouvement circulaire.
C'est compliqué. En accord avec notre prophète, ça s'apprend en moulinant, mais également en tournant très lentement d'une jambe de manière très contrôlée.
C'est employé pr tous les musiciens, ils permettent au cerveau de repérer et corriger tous les blocages lorsqu'un geste est complexe
5les joueurs de tennis par ex miment souvent au ralenti pour avoir une perception précise.

nostradamus a écrit:

figaro a écrit:

Je ne sais s'il utilisait les cales ou pieds nus, mais il me semble qu'à VC les cales ont plus d'influences qu'à VD.
La traction consistant à VD essentiellement à alléger du poids de sa jambe,
alors qu'à VC elle a quasiment rôle égale à la propulsion, ce qui, sans cales est impossible.

c'est carrément débile de tirer sur les pédales. Le geste de pédalage parfait c'est pousser dans la phase 11h-6h en vd donc 14h-10h en vc (voire 13h-6h avec plateau ovalisé osymetric ou rotor)

point barre.

Ouahou, quelle ouverture au débat... J'en suis coi.

J'affirme donc ici haut et fort être fier d'appartenir à ta catégorie de "débiles qui tirent sur les pédales". Quand je me lance en sprint, il n'y a pas photo quant à l'efficacité de cette méthode en bent pour passer plus de watts à la roue arrière. Mais bon, je comprends que quand on ne conçoit pas la pratique du vélo autrement qu'en passant ses 33 tours en 78 tours sur le tourne-disque, ça paraisse une hérésie.

On ne peut pas transposer directement la bio-mécanique du VD vers le VH.
En effet la gravité s'applique de facon totalement différente sur les jambles.

En fin de poussée, jambe en extension, le couple de gravité sur la jambe est à son maxi et la cale prend là tout son intérêt pour passer le point mort beaucoup plus naturellement qu'en VD.

Quant à ne pas tirer...., Je n'exclue pas l'idée par principe, mais avant de la mettre en pratique j'attends qu'on me fournisse une explication rationelle et argumentée pour ne plus me servir de muscles aussi puissants que les ischios et les mollets. D'ici là je reste aussi dans le groupe des débiles.

Salut et merci l'Auvergnat ... pour avoir corrigé mon texte afin qu'il puisse être lu, parce que si je pédale encore des deux jambes, je n'écris que d'un oeil à la fois (membranes épirétiniènes maculaires) donc consonnes du gauche et voyelles du droit. Mais je vois suffisamment la nuit, même si tous les chats sont alors gris, pour pouvoir viser encore pbp et c'est le principal à ce jour.

LoRan(s) a écrit:

On ne peut pas transposer directement la bio-mécanique du VD vers le VH.
En effet la gravité s'applique de facon totalement différente sur les jambles.

j'attends qu'on me fournisse une explication rationelle et argumentée pour ne plus me servir de muscles aussi puissants que les ischios et les mollets. D'ici là je reste aussi dans le groupe des débiles.

1. j'ai remarqué que la souplesse de la cheville aidait à l'arrondi du pédalage. au lieu d'enfoncer le talon dans le vide en bout de poussée à 18h, (ce qui ne sert à rien et gaspille un peu d'énergie en mouvement parasite) je garde le pied bien à plat pendant la poussée et à partir de 18h je remonte un peu le talon. En passant ça peut aider à pédaler sans cales et pied nus avec arrondi...

2. c'est simple, si on ne gagne pas de watts à faire quelque chose mais qu'on en gaspille à le faire, mieux vaut ne pas le faire. Si je ne gagne pas de watts en tirant et que je gaspille plus d'énergie en tirant, mieux vaut ne pas tirer et donc juste accompagner. Pas besoin d'exemple, c'est de la pure logique de débile. Bien sûr on peut tirer pour s'aider dans les démarrages on peut même péter un bon coup... par réaction on ira plus vite... ça aussi c'est logique. Mais sur une longue sortie ou chaque coup de pédale est bien tourné, on utilise moins d'énergie à pédaler sans tirer, juste en accompagnant.

Que dire des exercices lents de pédalage? il faut les utiliser sur hometrainer avec parcimonie pour se gainer le geste de remontée, pédaler d'une seule jambe puis de l'autre. Une fois les facia lata et les psoas trop musclés, le pédalage est devenu bien carré et on retourne sur le terrain pour mouliner et arrondir tout ça. au bout du compte on est passé du statut de cycliste qui pédale carré à celui de cycliste qui pédale rond en passant par la case musculation de groupes inadaptés. Ces groupes on gagné l'endurance et la force pour accompagner harmonieusement le mouvement en remontée. Mais on peut très bien s'en passer. fin de l'histoire.

BIEN..... CHEF !!!!!

Nostradamus roule sur un petit vélo qu'il a "au plafond" s'il tire il se décroche et tombe !

LoRan(s) a écrit:

En fin de poussée, jambe en extension, le couple de gravité sur la jambe est à son maxi et la cale prend là tout son intérêt pour passer le point mort beaucoup plus naturellement qu'en VD.

Oui pour "le couple de gravité", et c'est pour ça que je dis qu'en VC, il n'y a pas de "point mort haut", grande supériorité sur le VD

Quelques avis, en vrac mais aussi tranchés que ceux de Nostradamus (l'officiel n'a pas fait preuve d'une si grande clairvoyance que ça me semble t-il ?) :
- ceux qui n'ont pas de cales ne peuvent pas participer à cette discussion, quelles que soient leurs performances
- si vous commencez à sentir une douleur au(x) genou(x), je vous encourage à penser à tirer (à ramener) les jambes ; l'effet sur la douleur est immédiat ce qui montre bien que ça aide
- c'est pas à 100 t/mn qu'on peut maitriser quels muscles on met en jeux, particulièrement en phase d'apprentissage
- il n'est pas interdit de changer sa façon de pédaler au cours d'une sortie ; ça repose certains muscles, ça évite d'éventuels engourdissements, physiques ou psychologiques
- l'importance relative du ramené de jambes est difficile à estimer, ça vairie ds le temps, d'une personne à l'autre ; d'ailleurs les chiffres n'ont aucun intérêt pour moi, seules comptes les sensations personnelles
- la valeur ajoutée du tirage de jambes saute aux yeux ds certaines circonstances : cf les sprinters qui déchaussent en lançant un sprint
- de même qu'il y a des mecs qui font toutes leurs ascencions en danseuse (si si il n'y a pas que la méthode Amstrong à 100 t/mn, en particulier pour les mecs dont le souffle n'est pas le point fort, au moins avec les moyens naturels du bord), il y en a qui ont plus de facilités à tirer
- les muscles qui servent à tirer sont les plus longs (ils partent des fesses) et les plus endurants, faut pas hésiter à les solliciter ; je crois que c'est d'ailleurs pour ça qu'à une époque, les français surtout (Guimard) pronaient de reculer la selle
-en TD, c'est vrai qu'on peut atteindre une "raisonnance" où on laisse un peu partir l'avant pour que la jambe qui pousse puisse prendre de la vitesse et où on accélère encore un peu cette poussée en tirant sur le guidon, du même côté que la jambe qui arrive ne fin de course ; c'est un peu comme en aviron où il faut essayer que la fin du mvmt soit très rapide (bon en plus de pas ralentir le bateau si on accélére pas tjrs le mvmt, il y a la sortie de la pelle de l'eau). C'est plus facile à faire qu'à expliquer. Par contre, pour le tenir longtemps, faut des moyens que je n'ai pas

Ah si mes moyens physiques étaient à la hauteur de mes connaissances

Je regrette, mais quand on pète en vc l'effet est contraire !!!!!!!!

nostradamus a écrit:

. Pas besoin d'exemple, c'est de la pure logique de débile.

En employant un principe qui te semble cher:
La répétition est la base de l'éducation.

tu n'as pas de moyens physiques mais utilise tes connaissances, quand on a les connaissances c'est toujours un bon jour pour rouler.

justement, aujourd'hui je me suis fait la remarque que j'ai plus de douleurs au genou depuis que je roule couché parce que je mouline. C'est un vélo où on ne peut pas se mettre en danseuse et ça explique tout. Je crois que je ne me mettais jamais en danseuse en VD, car je voulais bien faire travailler mes fessiers et le haut de mes cuisses dans les côtes... je ne me mettais en danseuse que par accident, dans les démarrages par exemple. Je n'ai pas une capacité pulmonaire très développée (adolescence plutôt sédentaire) mais ça me l'a développée de mouliner. on est pas nés programmés pour en chier en première toute sa vie alors que les autres ont cinq vitesses. On est nés programmés pour s'adapter au milieu avec le plus d'efficacité possible. Un gros de 120 kilos va s'adapter à son milieu en mettant en sommeil ses capacités d'athlète et se réveillera un jour peut être en jean nuttli... quand il se mettra au home trainer pour perdre du poids. Tout change dans la vie. faut pas avoir d'a priori mais les a priori c'est surtout quand on a une grande gueule et un petit cerveau. tous les grands destins de ce monde sont ceux qui ont pété la gueule aux a priori.

Les muscles qui tirent sont les psoas. Ceux de usain bolt sont énormes. C'est un muscle caché à l'intérieur du bassin, qui attache les lombaires aux jambes en quelque sorte. si on tirait sur les fesses on aurait plus de chance de lifter la face que de lever les jambes... passons.. malheureusement ces muscles sont tellement bien cachés que personne ne les travaille efficacement. Sauf les footballeurs, les athlètes du track and field, les footballeurs américains etc. avec leurs exercices de montés de genoux.

quand tu sauras pédaler bien rond avec des cales monte sur un vélo sans cales et tu verras qu'on a pas besoin de tirer sur les pédales pour pédaler économiquement. En VC c'est faisable aussi il suffit de bien lever le talon en position neuf heures pour faire reposer le poids de la jambe sur la pédale... je pense que la coordination nécessaire est suffisamment difficile à obtenir pour qu'on ait besoin d'avoir travaillé sa vélocité pendant des mois avant. un fixie sans cales serait pas mal pour vous apprendre à bien tourner les jambes tous...

Dieu soit loué !!!!!!!!

nostradamus a écrit:

grande gueule et un petit cerveau

C'est pas gagné!

l'auvergnat a écrit:

Jean Thevenet a écrit:

avoir les deux vélos ne fait pas double emploi du tout.

Pendant un an, j'ai tenté de pratiquer les deux, ce fut la catastrophe. Si la pratique du VC m'a fait progresser en VD sur le plat, cela a provoqué une régression très importante dans les montées (impossibilité de suivre dans les bosses des gens de mon club qui avant me regardaient partir devant).

Amicalement.

tu a trouvé l'explication?
est ce que ça aurait dieselisé les jambes en les rendant "lourdes"?
est ce que ça a baissé la cadence?

Citation :

Pour Jean,

"M5shockproof 451 de Marc tauss je montait les pentes dans les 900m à 1000m/h", "et avec le vélo Lapierre de 8Kg je monte entre 1200 et 1300m/h"
Là il y a un enorme écart.
J'ai trois autres réferences (fiables)
1/ 1000m/h en VC (13.5kg) et 1050m/h en VD (11kg) (bonhomme 58 kg)
2/ 1100m/h en VC (8.5 kg) et idem VD (estimé 8.5 kg) (bonhomme estimé 60 kg)
3/ femme (pas dans sa meilleure forme) 1000m/h en VC (8.5 kg)

Vu ton entrainement expectionnel, du moins en VD, soit le 451 avait un pb, soit ton entrainement VC était insuffisant (du moins relativement à celui VD), soit une autre raison qui m'échappe.

le seuil est vers 178 pulses et il semble que je suis, pour des durées de quelques minutes à 1600m/h, alors je pense en restant un peu au dessous du seuil pour tenir une demi heure à une heure, vers 174 pulses, je serait entre 1450 et 1500m/h.
(et en M5SP 1200m/h)

c'est pour ça que je compare 2004 en vélo couché avec 2008 en vélo droit. en 2004 j'étais plutôt meilleur en vélo couché qu'en vélo droit, j'avais quand même fait 3000km, mais il n'y a pas eu d'évolution sensible entre les 200 premiers kilomètres et la fin de mes 3000, alors que si je n'avais pas été préparé j'aurais été mauvais carrément au début puis aurais vu une progression, je pouvais monter haut en pulses, rester 3h d'affillé au dessus de 80% de VO2max, étant rameur et très peu cycliste j'avais exactement les muscles qu'il fallait, mis à part que je tendais à être assez bas en cadence (plutôt 80 que 90 à 100). je mettait des calles (alors qu'en vélo droit je pédale pieds nus)
le M5 shock proff 451 avait une perte de rendement en transmission que j'estime à près de 15%, il pliait beaucoup et il y a une roulette sous le siège qui fait un point d'appui sur une partie de chaine en tension, et pas mal de vibration, mais aussi plus de pertes au niveau des pneus, quasiment le double puisque il y a deux fois plus de contact (roue plus petite) et plus d'écrasement: la perte étant du à la déformation de la gomme. on en avait longuement cherché et discuté avec marc tauss, cela pourrait faire une perte de l'ordre de 30 watts, soit 10%. elle est moindre avec des roues plus grandes.
En fait j'ai été très décus par ce vélo, moins par le cycle génius qui marchait mieux par rapport à sa gamme (il marchait en fait un peu moins bien mais fallait voir la machin que c'était à coté) qui modifié aurait été meilleur que le M5 (à condition de copier le siège du M5, mais bricolage au dessus de mes compétences) et quand j'ai vu que je n'allais plus vite que sur certaines routes (les nationales) et que partout ailleurs (réseau secondaire) je faisais des meilleurs moyenne en vélo droit, alors je me suis remis debout en attendant tout autre chose pour l' à venir: la vélomobile qui elle apporte non pas la vitesse mais le confort l'hiver... si possible la fitnesscar.

maintenant, oui, en m'étant mieux entrainé pour le vélo droit, et du fait que je rame moins, je n'obtiendrais pas les performances de 2004.

en low racer acier, ça allait pas mal car effectivement à j'avais bien des vitesses de l'ordre de 41km/h à 130-137 pulses, alors qu'en vélo droit 130 pulses ne font que 32km/h, là oui c'est parlant.
actuellement j'ai 38 km/h à 150 pulses en vélo droit, j'ai la même puissance à 150 pulses qu'en 2004, et cela donnait 42km/h en M5SP, mais ça ne rattrapait pas la différence de temps que je perdais dans les côtes.
il y 'avait presque 20 pulses d'écart entre le M5low racer acier, et leM5SP, et sur le low racer acier je n'ai pas eu le temps d'optimiser: optimisé ça aurait été peut être 30 pulses. en côte par contre je n'ai pas testé de low racer.

Je ne pense pas que le LR soit beaucoup mieux en montée.
Je confirme sur le plat, le Tica (plus rapide que l'acier) dépote.

Cependant ces géométries datent d'une dizaine d'années, et certains vélos comme le metaphysic, le zockra, les speculoos semblent combiner les deux points forts.
Le vélo droit n'a grosso modo qu'une geometrie. Le VC en est encore aux tâtonnements.

nostradamus a écrit:

tu n'as pas de moyens physiques mais utilise tes connaissances, quand on a les connaissances c'est toujours un bon jour pour rouler.

justement, aujourd'hui je me suis fait la remarque que j'ai plus de douleurs au genou depuis que je roule couché parce que je mouline

plus ; Je n'ai plus ?
ou plus : davantage
Si c'est cette dernière formulation, faut faire gaffe car l'un des (rare) pts où il y a une quasi unanimité, c'est bien que mouliner épargne les genoux

Il y aurait bcp d'autres pts à relever ...
Par exemple, à 9 h, pas besoin de lever le talon pour que la jambe tombe toute seule ; par contre il faut évidemment plier le genoux pour qu'elle ait la place de revenir.
La position du pieds ... bof, on esdt ds les infiniments petits du second ordre !! c'est pour ça que certains, dont moi, ont avancé un peu leur cale versl'avant du pieds
Les psoas ? connais pas , mais globalement, je trouve que les cyclistes ont les fesses musclées ...

figaro a écrit:

Le VC en est encore aux tâtonnements.

Vaut mieux une machine bien réalisée, rigide, aérodynamique (les poutres de 90 % des SWB us) que des géométries novatrices (ex mon Bacchetta vs mon Cruzbike)
En pinaillant encore plus, si on arrive à chiffrer des différences dues à la forme entre un Performer par ex et un Bacchetta, je pense que c'est qu'on a oublié d'autres paramétres

Mais bon, attendons le VC à géométrie variable de Djiji : redressé pour les côtes et allongé pour le plat