Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]

laurent49 a écrit:

Hum, hum... Si tu perds chacun des duels parce que t'es trop lent, tu finis le match en pleine forme mais avec trois buts dans la musette.

On peut en effet associer fibres lentes et lenteur, car à partir de 5m/s elles ne se contractent plus, c'est leur rôle freinateur pour la surcharge pondérale. Les fibres lentes sont capables de faire des efforts continus et longs, peu explosifs. C'est le cas en football. On recommande de commencer par l'entraînement en explosivité et de faire de l'endurance après. La pyramide des efforts y est inversée par rapport à notre sport, le cyclisme récréatif, à ce propos pourquoi ne pas appeler le vélo couché "Apicycle" (apicula abeille en hommage à l'étymologie du nom de famille de charles mochet + cycle). Le football est malheureusement pour le déplacement réellement humain sport roi de notre époque, toute rendue à courir, courir, courir (festina)* au lieu de marcher, marcher, marcher (lente)*.

* festina lente: hâte toi lentement!

L'éfficacité en monté avec toutes les fibres possibles
lentes ,semi-lentes,rapide,ultra-rapide ha ça n'éxiste peut-être
pas
Bon sinon d'après vous à rapport poids/puissance égal sur les
pentes qui est avantagé le couché ou le droit?
Car je n'ai pas fait encore le pas,mais en roulant avec des bents
en monté ils coinçaient je parle au changement de rythme dû aux
sprints que l'on fait après un virage ou pour se tirer la bourre.
Ma conclusion que j'avance sans preuve c'est que les deux types
de vélo ont le même rendement en monté sauf qu'avec le droit
on peu changé de rythme(en danseuse) mais ce n'est pas cela
qui fera arriver plus vite en haut.
Pour mon conparatif j'ai un soucis c'est de trouver un bent de 6kilos800!!!

Montaucols a écrit:

Pour mon conparatif j'ai un soucis c'est de trouver un bent de 6kilos800!!!

Pas grave : ajoutez simplement...
- deux*
- trois*
- cinq*
- huit*
...kilos de plomb à votre VD carbone, pour obtenir un test "toutes choses égales par ailleurs" !
_________________
*Biffez les mentions que vous interdit l'état de votre phynance.

pour comparer ce qui est comparable, il faudrait faire en sorte qu'on ait le moyen de comparaison suivant: savoir combien un cycliste développe en wattage sur ces vélos différents. M. comment s'appelle t'il déjà l'ancien entraîneur de festina (rappelez moi son nom svp) a calculé une sorte de gabarit universel pour calculer le wattage dans les ascensions à travers le temps.

Il peut dire avec certitude que

ah! ça me revient! c'est M. Antoine Vayer!

que pantani a fait je dis une bétise 450 watts dans le plateau de beille alors que armstrong en a fait 435... Comme si ils avaient couru le même jour alors qu'ils ont couru l'étape à trois ans d'intervalle (je dis une autre bétise) Mais on sait que les deux pèsent des poids différents, et avaient des vélos différents... Pourtant ce mec a calculé la puissance développée et les a comparés. Je cite son livre pouvez vous gagner le tour?

Imaginez un cycliste de 80 kg roulant à 10 km/h pendant plus de trente minutes dans un col accusant une pente de 10 % de dénivelé moyen et transbahutant 100 kg de bagages sur son vélo. Pure fantaisie ? Non, un fait réel remontant au 11 juillet 1995, dans la montée de La Plagne. Le coureur en question s'appelle Miguel Indurain, géant taciturne et pragmatique, accessoirement quintuple vainqueur du Tour de France, véritablement surhumain ce jour-là (512 watts de moyenne pendant 45 minutes).

Je souligne les 512 watts et les 45 minutes

La méthode est la suivante: il faut mesurer le wattage développé par le cycliste et le rapporter au même poids de cycliste et de vélo. Donc entre un vélo couché et un vélo droit qui font L'alpe, au même wattage, la différence de vitesse moyenne au sommet désigne le vainqueur. Si on demande aux deux de grimper à la même vitesse moyenne, celui qui a fait le moins de watts au sommet est le vainqueur... corrigez moi si je me trompe.

Pour la comparaison entre VD et VC en théorie tu as raison, dans une montée, les rendements moyens produits paraissent effectivement d'un ordre de grandeur comparables, tant que le pourcentage n'excède pas 8%.

Mais en théorie, les attaques pernicieuses, on a pas le droit, c'est du triché! Pourtant c'est la règle en course, quand on veut faire l'écart de manière tactique.

Le problème c'est qu'en course celui qui sort le plus de watts dans la montée finale n'est pas celui qui gagne forcément la course. C'est la stratégie qui désigne le vainqueur. La meilleure qualité d'armstrong outre son talent pour se doper, c'est la planification de ses tactiques. Par opposition Ullrich est connu pour son manque de sens tactique. Un Armstrong avec une bonne tactique sur un VC battra souvent un ullrich sur un VD. Un armstrong dans un VD avec une bonne tactique (tirer la bourre aux bons moments et accélérer dans les bons virages) battra toujours un ullrich dans un VC. Imaginons un VC qui a passé tout le plat de l'étape à prendre de l'avance sur le VD, il pourra certainement arriver au sommet en tête si il grimpe au juste rythme, comme cette échappée au long cours d'un coureur solitaire (eros poli) qui a pris assez d'avance sur le peloton pour passer en tête au sommet du ventoux et gagner.

Le peloton peut rouler ou pas derrière l'échappée. Si l'échappée est un VC contre un peloton de VD il a peu de chances. Dans les années trente, on entendait à quelques kilomètres de la flamme rouge des "c'est un tout petit qui arrive le premier" et sur la ligne tout le peloton s'était ligué pour le rattrapper. Mais en un contre un, un VD contre un VC, sur les portions de plat, on sait ce qu'il en est de l'avantage du VC. Et une course n'est pas que de la montée.

Dans le cas d'une course de côte, si le parcours est vraiment la montée infernale (tout le temps en prise, comme ces courses impossibles à san francisco) la journée va être longue pour le VC. il limitera les dégâts. Le poids des modèles actuels (12kg est léger pour un VC) la longueur de la transmission sont des désavantages. Ne pas pouvoir se mettre en danseuse n'en est pas un. On peut compresser le siège avec son dos pour grimper en danseuse sans les bras en VC et placer des attaques dévastatrices il faut juste un couple siège/cadre rigide pour en tirer le maximum. Corrigez moi si je me trompe. En tout cas toute la stratégies du monde ne feront qu'aider à compenser un handicap "physique".

Sur toutes les autres courses de côte normales il a autant de chances de gagner parce qu'il a l'avantage dans tous les passages à 5% et "maintient" avec style le reste du temps.

J'aimerais juste voir l'allure et l'équipement des types qui coinçaient dans les tirages de bourre et dans les virages. J'espère que tu ne décris pas les déboires de chevaliers à la triste figure montés sur des rossinantes chargées de sacoches et d'eau

en ce moment je m'entraine sur un vélo de fitness haut de gamme parmis le bas de gamme (le vrai haut de gamme ça coute plus cher qu'un vélo qui roule, ill y en à un à la base d'aviron d'aiguebelette où je m'étallone parfois). il m'indique les repères suivants. je compare à 150 pulses qui est ma cadence d'entraînement.
38'29 150 -> 1000 kcal départ vélo et athlète froid ensemble, pédalage en danseuse cadence 60 pratiquement tout le premier 1000
39'17 150 -> 1000 kcal 1h17'46" 150 pulses 2000kcal

je pense que 5.54wh = 1kcal de ce vélo, 1h17'46" 150 pulses 2000kcal 1231m/h 1596m de dénivelé positif et 1253kcal de ce vélo feraient 1000m de dénivelé

je constate que je "monte" plus vite à cadence 60 en danseuse: les fibres lentes ont plus de rendement. C'est plus fatiguant je pense pour des séances de plusieurs heures d'où l'intérêt de mouliner.

j'ai donc un optimum à cadence 60 ou je relève 150 pulses 290 watts par là, et cadence 85-90 ou je retrouve un quasi 300 watts 150 pulses. (je pèse 74Kg)
(un peu exagéré? mais pas trop loin: j'ai bien les mêmes repères qu'en 2004 et en 2004 j'avais 300 vrais watts à 153-155 pulses, et mon seuil était moins haut que maintenant vers 168 pulses maintenant vers 175-178)
En vélo droit 150 pulses me donnent 38.5km/h en condition neutres, ça ferait plutôt du 275 watts, à vérifier.

entre les deux cadence ça ne va pas bien. j'obtient donc les meilleurs chonos en alternant "assis en moulinant" et "en danseuse cadence 60", mais en restant à puissance constante.
toute "attaque" dégrade en fait le chonos: le records qu'amstrong a fait a été probablement fait en situation de puissance constante.
Il est dit dans le milieu cycliste que 60 de cadence est l'optimum c'est les fibres lentes et 100 les fibres rapides, c'est le compromis qui dicte le choix personel, souvent entre 80 et 90.

j'ai d'ailleurs trouvé ça, regroupé ici.
http://thevenet.jean.free.fr/journal/trouvailles-sur-la-cadence-de-pedalege.html

en vélo couché on peut faire l'équivalent de la danseuse, en poussant fort bien caller sur le siège c'est comme utiliser le poids de son corp verticalement, alterner donc du cadence 60 avec du cadence 80 devrait être facile, avec mon M5 shockproof non, ça n'allait pas il se tordait trop.
par contre, attention: il s'agit là d'un effort d'endurance modéré, pas de contre la montre.
En contre le montre, l'appui trouvé à cadence 60 reste idem mais la cadence passe à 80, et ce qui est fait à cadence 80 est fait à 100,

J'ai deux idées qui me viennent, dites moi ce que vous en pensez:

1.
si je comprends bien, quand on roule à 60 tm les fibres lentes travaillent le plus fort mais se fatiguent relativement fort aussi?

à 90 tm c'est l'inverse: elles ne travaillent pas assez fort au vu de leurs capacités et se fatiguent moins?

En conclusion, pour bien travailler une côte en restant en allure aérobie il faudrait en moyenne tourner les jambes à 80 tm dans les côtes parce que ce serait le meilleur compromis entre économie ET rapidité. On devrait aussi utiliser une cadence de 60 dans les virages et les attaques avec parcimonie?

2.
Je comprends enfin pourquoi les gens en général ne tournent pas les jambes! la nature est bien faite et leur demande d'adopter la cadence au rendement idéal pour la fibre lente.

C'est vrai ,c'est pas grave pour le comparatif.

Mais donc quelque soit le poids qu'en est-il du rendement en monté?

J'ai eu des réponses en MP mais vous pouvez toujours apporter

vos idées,votre vécu. :velo1:

Jean Thevenet a écrit:

Il est dit dans le milieu cycliste que 60 de cadence est l'optimum c'est les fibres lentes et 100 les fibres rapides, c'est le compromis qui dicte le choix personel, souvent entre 80 et 90.

J'ai eu un bouquin où un "technicien" aprés de multiples essais, expliquait qu'en monté, le meilleur régime était entre 40 et 50
D'ailleurs Bugno a gagné une étape du Giro avec 10 mn d"avance de cette façon en partant dès le premier col
Evidemment si on veut sprinter aprés 5 h comme ça, ça ne marchera sans doute pas

les meilleurs performances en aviron se situe vers cadence 35 à 40, et l'endurance à cadence 18-20, ce qui est une cadence très faible.
mais en fait, ce n'est pas comparable à pédaler à cadence 20
le temps moteur est en effet 1/3 du temps, et encore moindre si l'on considère le groupe musculaire séparément (dans les 1:3 du temps il y a poussée des jambes, puis traction du haut).
pour retrouver le même fonctionnement physiologique afin de tranférer des qualité vélo sur l'aviron, je faisais en vélo cadence 60 à 90 mais en n'appuyant (3 fois plus fort) qu'un coup de pédale sur 3, et le rendement n'est pas du tout mauvais!
(par contre il faut un vélo rigide!)

Dans cette logique on arrive à un autre fonctionnement qui est à la fois du sprint et de l'endurance, avec cycle annaérobie alactique intriqué dans de la récupération en continu, ce qui donne aux rameurs des muscles de sprinter et une condition d'endurance, cela s'appelle de la force endurance.
mais en vélo, le temps moteur est trop lent et ça fait de la fatigue neuromsuculaire.
Jai aussi trouvé des trucs intéressants, dont une étude chez des cyclistes qui ont fait deux sortes de muscul pour améliorer leur force endurance, que je ne peut coller ici (c'est des tableaux) mais que j'ai collé ici
http://thevenet.jean.free.fr/journal/force-endurance.html
Ce tableau sugère que le travail en annaérobie alactique a été plus profitable pour le test incrémental que de la musculation en annaérobie lactique (on s'en douterait!)

2 groupes de cyclistes G1 et G2 font de la musculation 2 fois par semaine durant 9 semaines
Pour le groupe G1 les pourcentages de charge utilisée étaient compris entre 60 et 100% d'une RM avec 1 à 6 répétitions par série (anaérobie alactique) tandis que pour le groupe G2 les pourcentages étaient de 30 à 40% d'une RM avec 30 à 40 répétitions par série. (anaérobie lactique)


G1 progresse de 7% (force max alanérobie alactique=
les pourcentages de charge utilisée étaient compris entre 60 et 100% d'une RM avec 1 à 6 répétitions par série

pour le groupe G2 les pourcentages étaient de 30 à 40% d'une RM avec 30 à 40 répétitions par série, typiquement lactique.
et ils ne progressent que de 3%

ce qui manque à cette étude est l'emplacement du seuil anérobie/annaérobie et la performance en endurance pour un pourcentage sous maximal, par exemple à 80% FCmax:

Citation :

Conclusion
Pour conclure, nous dirons qu'il est préférable d'inclure dans les programmes d'entraînement des sports à dominante aérobie des exercices de musculation à intensité importante c'est à dire des efforts répétés et maximaux selon la logique de Zatsiorski, que des exercices de force répétitive. De plus les séances de musculation proposées pour le groupe G1 sont moins longues et semblent moins sollicitantes nerveusement et psychologiquement.

pour entretenir sa force endurance ça suffirait de démarrer comme un fou d'un feu rouge ou d'un stop pendant 5 secondes en forçant bien sur les pédales pour regagner sa vitesse de croisière quelques fois pendant une sortie d'endurance par exemple?

ça pourrait
En aviron, le travail de force vitesse consiste effectivement à passer 10 coups de rame les plus forts et plus rapides possibles 15 à 20 secondes de sprint, et cela toutes les 5 minutes
en vélo c'est pas évident, il faudrait qu'un épicycloïde permette de conserver l'appui constant durant cette phase d'accélération, en étant lancé ça consisterait à se mettre sur le 53 12 ou 50 11 de préférence et attaquer un sprint (la résistance de l'air permet de conserver l'appui le temps nécéssaire)
mais le mieux est de prendre sur les épaules un ami de son propre poids et de faire 10 bond avec cette masse humaine sur les épaules.

tu sais bien que tout ce qui est bizarre j'aime bien y aller voir! Faut pas me donner de métaphore que je pourrais être tenté de reproduire en vrai

L'ordre d'idée est passé! milesker*

*milesker= merci en bashkoï

Si on imagine que le vélo couché cumule les désavantages suivants en côte:

1. l'effet enclume

a. la gamme optima propose en série des ânes morts de 14 kilos (condor, baron).
b. ça ne dérange pas non plus M5 de vendre des fers à repasser de 15 à 18 kilos (gamme shock proof, city racer, low racer).
c. avoir un vélo de poids normal en vélo couché de nos jours en série à un prix abordable c'est pas moins de 12 kg.
d. On arrive péniblement à force de se ruiner en dessous des 10 kilos (tuné, carbone, amaigrissement au max)

conclusion l'effet enclume pénalise le vélo couché de deux kilos sur un vélo course normal (aux alentours de 8 kilos) et de 7 à 10 kilos dans la plupart des cas (VC de série alourdi par porte bagages, garde boues, autres accessoires inutiles à la grimpette et bonhomme mal entraîné donc gras et en plus peu puissant)

2. La colle dans la chaîne.

a. La transmission d'un vélo de course bien nettoyé ne perd presque rien, le rendement est de 98%. Celle d'un VC mal dessiné peut descendre à beaucoup moins! (en passant comment fait on pour avoir une transmission avec la moindre perte sur un VC -tension de la chaine -nettoyage et graissage fréquent) On peut évaluer les pertes de sa transmission en levant la roue arrière avec une pédale horizontale. On accroche la masse minimale à la pédale à partir de laquelle la roue arrive à maitenir une rotation à vide. En chargeant un rayon de la roue arrière, on peut obtenir un autre point de rendement sous charge. Et ainsi avoir une "idée" du rendement de sa transmission.

b. à combien estimez vous le handicap du aux pertes de rendement dans la transmission pour un VC?

3. Le manque de "jus"

a. le déficit de volume sanguin dans les jambes comparativement au VD produit un triple effet: 1-meilleur retour veineux donc 2-fréquence cardiaque moindre mais 3-moins bon apport en oxygène. y a t'il des 4 et 5?

b. le sujet velorizontaliste peu entraîné a très peu de jus. Un en forme peut en avoir beaucoup plus. à partir de quelle quantité de "beaucoup plus" le niveau est acceptable?

c. le coefficient de pénétration dans l'air étant meilleur, une plus grande surface d'évaporation permet une meilleure évacuation de la chaleur en VD et provoquerait une surchauffe en VC. Surtout pour les grands (moindre surface corporelle vs petits). Surtout à faible vitesse de grimpette. Surtout les jours d'été...

d. L'angle tronc cuisses est déterminant aussi. Un mauvais angle peut sucer 50 watts. Le VD donne un bon angle d'entrée de jeu. Avec le VC on a du mal à trouver le bon angle (en degrés? c'est combien monsieur?)

e. Par l'effet de la gravité, le poids de la jambe peut donner plus de force au pédalage en VD. Le poids du corps aussi. ça fait pour un cycliste de 80 kg, 80 kg de poussée. Pour pousser aussi fort en s'appuyant sur le dossier d'un VC il faut se lever tôt, ce serait comme de pousser 80kg d'une jambe à la presse. Mais bon, pour notre cycliste en VD ce n'est qu'un "pic de force" de 100kg et la moyenne dans le tour complet de pédale à 90 de cadence ne serait que de 25 kilos à 400 watts... et personne que je connais, même en VD ne tient 400 watts éternellement sans s'évanouir! Lance armstrong pousse avec un pic de force de 60 kilos à 500 watts à 100 tm. Les meilleurs sprinteurs poussent un pic de 180kg à 1500 watts pour 100tm. C'est un problème mais un faux problème quand même... on peut mouliner un peu plus et tirer très puissamment sans pousser trop fort. C'est même plutôt conseillé, surtout pour ceux dont les jambes sont si fortes qu'elles leur détruisent les articulations des genoux!

y a t'il un grand 4 et un grand 5 que je connaîtrais pas, etc?

Dommage que j'ai 23 ans en plus que toi, car, je te montrerais ce qu'on peu faire avec un âne mort...

Citation :

Dommage que j'ai 23 ans en plus que toi, car, je te montrerais ce qu'on peu faire avec un âne mort...

et même qu'avec un pur sang vivant tu lui en montrerais encore plus !
un fan de nostradamus

Cyclozen a écrit:

Dommage que j'ai 23 ans en plus que toi, car, je te montrerais ce qu'on peu faire avec un âne mort...

le temps ne fait rien à l'affaire quand on est bon, on est bon. Une aussi longue vie à moi! (mais j'ai peur d'être destiné à mourir plus jeune que ça, même si j'ai une longue ligne de vie... mais bon, 50 ans je serai déjà content!)

nostradamus a écrit:

le temps ne fait rien à l'affaire quand on est bon, on est bon.

Le Grand Georges doit se fendre la pipe...

N'est ce pas un peu usant nerveusement de toujours se demander si l'on n'irait pas plus vite en VD ?

Amicalement.

affirmatif!!!
parce que lorsqu'on connait la reponse ,on s'en tape!
bien calé dans son siege,on finit bien par arriver au sommet avec l'avantage très net de le contempler depuis le bas!

j'ai l'impression que notre ami Nostradamus doit un peu trop cogiter en montée
moi je préfère monter à mon rythme et surtout profiter du paysage

Citation :

j'ai l'impression que notre ami Nostradamus doit un peu trop cogiter en montée

Oui et pas seulement en montée, avec une moyenne de 9 messages par jour, il doit pas beaucoup s'entrainer pour grimper vite.

Par curiosité, pensez-vous que sur les forums de':velo4:' il existe un fil" quelle position pour rouler aussi vite qu'un '' sur le plat ou en descente?

Cyclozen a écrit:

Par curiosité, pensez-vous que sur les forums de':velo4:' il existe un fil" quelle position pour rouler aussi vite qu'un '' sur le plat ou en descente?

il y a une façon de faire la différence entre un vrai cycliste et un bidochon

Le vrai est modeste

la seule façon de connaitre son niveau par rapport aux autres est de partir sur la mme ligne de départ