Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]

nostradamus a écrit:

Papy volant a écrit:

-diminuer le poids du cycliste
ou
diminuer le poids du vélo ......c'est a dire son cadre ..

c'est le kilo de plume et le kilo de plomb. De plus la rigidité d'un cadre peut elle changer un résultat de puissance en côte de tant de pourcent que plus que 8%? je ne crois pas.

je suis convaincu du contraire... je n'ai que ma modeste expérience en trike, mais la mollesse du QNT joue forcément de manière significative dans les 15-20% de lenteur supplémentaire par rapport à un VD. Ces chiffres sont pour des velos de randonnées chargés de 20kg de bagages. Selon moi, les 5kg d'écart entre les vélos nus ont une importance égale à la différence de rigidité entre les 2. Cette masse n'explique pas tout, le QNT chargé c'est du chewing gum!

Enfin, pas sûr que les pulses soient un bon indicateur, car je ne sais meme pas si je pourrais monter à 170 en trike sans m'exploser les cuisses. Le simple fait de faire travailler moins de muscles en VC suffit à biaiser le test, je crois.

Entre un VD et un VC tout 2 légers et rigides, l'écart doit etre faible. Si les 2 sont lourds et mous, le VD devrait sortir vainqueur par KO.


Un trike rigide mais confortable et léger, ça n'existe pas encore? Zut alors...

joebar a écrit:

Entre un VD et un VC tout 2 légers et rigides, l'écart doit etre faible. Si les 2 sont lourds et mous, le VD devrait sortir vainqueur par KO.

C'est tout a fait gratuit: Parler, pontifier, théoriser, opiner...
Je crois, je pense, je suppose, sûrement, possiblement, probablement...

Je vous ai présenté les données résultant d'un étude de terrain ou moi-même n'ai eu une autre intervention que le suggérer. Voulez vous la contredire avec un simple je pense, je crois, je suppose?
¡¡ Mais non, soyons sérieuses !!

Autrement, je vous propose une autre test très facile aussi, pour établir (ou non) l'adéquation de notre seul hypothèse (effort=pulse):
probablement, au cours des vous entraînements, vous avez fait des séries dans lesquels vous arrivez a votre limite, je vous propose, après un échauffement, faire deux tentatives de soutenir la fréquence cardiaque dans une chiffre fixe très prés de votre limite réel et mesurer simplement le temps avec l'une et l'autre vélo. Ça va discerner l'influence de la position dans le soutien des pulsations. (Je pense en une durée entre 2 y 5m, selon la chiffre choisi et dans un lieu dégagé).
Nulle importance a ce cas ci du pois ou de pente.

eh mon gars du calme hein...
Je ne m'entraine pas moi, je roule pour le plaisir (de rouler, de voyager, et le gout de l'effort).
Ce dernier test est bidon car je t'ai expliqué plus haut qu'en trike, je ne peux monter à ma limite de fréquence car avant je m'explose soit les cuisses, soit les genoux.
Quand bien meme je monterais à ma limite (180), quelle en serait la valeur puisque je sais empiriquement que je pourrais pas la tenir aussi longtemps en trike qu'en VD (en supposant comme tu dis qu'à cette limite les vitesses atteintes soient les memes entre les 2 velos) ?

Faut aussi s'écouter avant de se persuader par les chiffres de tout et son contraire...
Moi je t'affirme par mon expérience que la rigidité (=transmission de l'energie) joue un rôle non négligeable dans l'affaire, car influe sur le mental via les sensations procurées. Le premier qui dit que mental et frequence cardiaques sont indépendants peut sortir de ce sujet (pour autant que cela soit possible).

............

le poids de l'ensemble velo + cycliste est déterminant OUI et comparable entre VD et VH

le poids du vélo particulièrement en VD en danseuse, représente une dépense d'energie (mouvement alternatif) donc une dispersion d'énergie qui n'est pas dans l'axe du mouvement général. Il y a donc un intérêt évident à disposer du vélo le plus léger possible au double titre de ne pas devoir elever cette masse et de réduire cette dépense d'energie parasite (le balancement danseuse)

Ce qui semble amener à une conclusion différente, le VH devrait être plus efficace que le VD à poids de vélo équivalent

au vu de l'expérimentation et du ressenti général, la rigidité des cadres et la nervosité des transmission en VD est supérieure.

conclusion bis => gloire au speculoos et VH en Traction Directe qui vont permettre de bénéficier à plein des avantages théoriques évidents des VH sur les VD.
Un appui dorsal du cycliste franc permettant de développer un effort
Un aerodynamisme bien meileur qu'un VD
Une nervosité de transmission équivalente au VD
Un poids comparable

joebar a écrit:

Moi je t'affirme par mon expérience que la rigidité (=transmission de l'energie) joue un rôle non négligeable dans l'affaire, car influe sur le mental via les sensations procurées

Si ça peut remonter ton moral, j'ai un trike Zoomer sans suspension, sans doute rigide, assez léger (16 kg), ben en côte, c'est pas loin de 50 % moins rapide que le VD
Je ne comprends tjrs pas pourquoi ...

Je suis aussi en général plus lent en montée, mais :
VTT de 11.3 kg, très rigide. Pulses à 175 en général
Speed de 14.7 kg, pulses rarement au-dessus de 155, le coeur refuse de monter.
Si l'on fait la corrélation pulses/puissance, j'aurais moins de puissance mais un meilleur rendement en Speed.

Remarque en passant pour éviter de dévier : il ne faut pas confondre performances en VC 2 roues et performances en Trike.
Il n'est nul part écrit, connu, vérifié (du moins à ma connaissance) qu'un trike ca monte aussi bien qu'un VC 2 roues.
Des tests ont été fait (olivier 25, Serge, un petit peu moi même, et peut être d'autres que je ne connais pas) qui montrent le contraire. (l'écart est notable mais pas gargantuesque, il y a un trike qui a monté le Ventoux en 1h50 de mémoire).
Quand au pourquoi technique du "faible" rendement du trike, a l'heure actuelle je n'ai pas de réponse. Les 3 pneus sont probablements pour quelque choses (tension transversale importante, alors qu'elle est nulle en 2 roues), ainsi que les efforts alternatifs en roulis (nuls en 2 roues).

Pouvez-vous donner des exemples de vitesses atteintes en montée et en descente sur des itinéraires bien connus comme le Ventoux, le galibier, l'Izoard, autre ?
Et avec quel vélo, bien sûr !

Lapiantinou a écrit:

Pouvez-vous donner des exemples de vitesses atteintes en montée et en descente sur des itinéraires bien connus comme le Ventoux, le galibier, l'Izoard, autre ?
Et avec quel vélo, bien sûr !

Sur la montée à Montaud par Saint Quentin, au max de ma forme actuelle je suis entre 13 et 14Hm/h dans les parties les moins raides et 10 dans les parties les plus raides.
18km/h avant le premier virage dans les premiers 500m.

En régime "longue balade" ce serait donc une moyenne de 9-10 sur la montée.

Bon, j'ai 3 semaines de vélo (~500 Kms et bcp de plat) après 6 mois de ski de fond. Le cardio ne s'affole pas trop, mais peu de puissance dans les jambes.

Je ne suis pas du tout puissant et très moulineur. Mais assez léger (63 Kgs). Mons RANS V2 fait ~12Kg (compris porte-gourde, conmpteur, rétro, sacoche de dossier (et aussi bien sûr mousse de siège, pédales, chaine ).

Dans la descente vers Veurey, je freine....

On s'est rencontré sur la voie sur berge samedi 2 mai après-midi, non ?
Vous étiez deux.
J'avais un VD bleu avec des sacoches rouges devant.

Lapiantinou a écrit:

On s'est rencontré sur la voie sur berge samedi 2 mai après-midi, non ?
Vous étiez deux.
J'avais un VD bleu avec des sacoches rouges devant.

oui, c'est ça.

Le Tour-malet par la mongie (environ 1200m/h de dénivelé) il y a 15 ans avec un Peugeot "Ventoux".
La vitesse varie beaucoup de 7 à 15km/h…je préfère raisonner en m/h.

Moi aussi, seuls les m/h refletent la performance.
En trike chargé au max de ma forme, j'ai atteint 700m/h sur un peu moins de 1000m d+.
En électrifié ça va deja mieux, avec -mesuré la semaine dernière juste chargé de courses- à 1550m/h sur 900m d+, avec à peine 300Wh consommés.

La vitesse ascensionnelle dépend aussi de la pente. Si la route a peu de pente, la vitesse linéaire seras élevée sans pour autant avoir une vitesse ascensionnelle élevée.

Pas parlant non plus dons.

Je reformule la question :

1) Ceux qui sont passé du VD au VC, vous avez constaté une perte de performance en cote ?

2) Dans un "grand col", vous étes largué par les VD, vous tenez bon comme eux, vous les fumez complètement ?

Faut pas rêver, la réponse au point 1 est oui dans l'immense majorité des cas (99,9% ?)
Olivier25 est très bon en côte (surtout avec un Zockra, environ 1h15 pour le Ventoux par Bedoin, si ma mémoire est bonne), Jéjon grimpe fort aussi (il va tâter du Ventoux fin mai, son retour d'expérience sera éclairant, je pense).
Pour le deux, largués en majorité

Lapiantinou a écrit:

Je reformule la question :

1) Ceux qui sont passé du VD au VC, vous avez constaté une perte de performance en cote ?

2) Dans un "grand col", vous étes largué par les VD, vous tenez bon comme eux, vous les fumez complètement ?

1) Non, car j'étais aussi mauvais en VD (VTT avec des pneus "route")

2) jme suis déjà fait fumer par des carbones-fluos dans des grosses montées mais avec un VC de 15Kg mini, sacoches + bouffe, etc...
J'ai déjà fumé des VD mais c'était pas des foudres de guerre...

Bref, tout dépend de quels VD on parle... ton but c'est de faire de la vitesse pure en étant ultralight ?

Tout dépend la masse du vélo et du bonhomme, la rigidité du premier, et les jambes du second. Faut pouvoir comparer le même bonhomme sur un VD et un VC de 10-11Kg chacun dans une côte identique... pas facile... De plus il y a une habitude a prendre pour pédaler à l'horizontale, c'est clair !

NB; y'a 2 semaines dans les Coulmes en trike; sur les berges/le plat on arrêtait pas de se faire dépasser par des clubs VD avec le maillot et tout et tout, et lorsqu'on a attaqué les gorges du Nant et Malleval on en a plus vu un seul, ah si, un type sorti de nulle part, dans les névés sur le plateau qui nous a dit qu'on en avait pour 1km de portage avec la neige; celui-ci avait un vélo de course hors d'age...

Perso, le plat, c'est facile mais qu'est ce que c'est chi...t

à Lapiantinou
**ce sujet a été 10000 fois débattu sous des titres divers..!
je résume ma position
-je viens du VD ..exercé pendant 55ans .(de 5 ans à ..60 ans)...6000 kms par an dont IOOO en montagne ...avec moult cols..à partir de 50 ans d'âge ..
ensuite VD et bent pendant 10 ans disons de 60 à 70ans d'âge
puis depuis 3 ans QUE du bent avec aussi du tri surtout
dans les cols ..(question de watts!)
je suis donc limité par le %..apres 12...15 % c''est TRES dur ..même impossible donc passage au tri..beaucoup plus sur
mais si j'habitais proche des cols ..j'aurais des performances meilleures ..alors que là ..c'est morne plaine Beauce) et cols seulement qq fois par an ...
mais dans les cotes moyennes . me concernant.les pertes entre bent et VD c'est environ ..10 a 30 % moins vite... ...
ce qu'il faut bien vérifier dans les reponses
c'est
combien de kms en VD par an avant de passer au bent..avec quel entrainement et sur quel relief
ensuite même chose avec bent ..
car bien sur qq'un qui faisait 500 kms en VD et qui passe à 5000 en bent ..il ne va trouver les mêmes écarts que moi!
*montée du Ventoux en 2007 à partir de Sault
environ ..6..8 kms heure à partir de Chaler Reynard ..
que du bonheur
j'ai enfumé personne!
autres cols environnants avec le Bacchetta Aéro...
Papy volant

huskyrescue a écrit:

facile... De plus il y a une habitude a prendre pour pédaler à l'horizontale, c'est clair !

On lit beaucoup ça, mais finalement peu d'explication concrètes des adaptations nécessaires en terme de technique de pédalage et de sensations.

Pour mon compte personnel :
- J'ai ré-appris à "tirer" la jambe avec les muscles du haut des cuisses et les abdos.
- Dès que j'essaie de passer en puissance j'ai les cuisses qui explosent.

"habitude à prendre pour pédaler à l'horizontale"
moi je pense
-il y a une "habitude" ..disons une autre perception psycho-corporelle de l'espace ..quand on est allongé
-mais il y a surtout d'autres muscles qui vont être sollicités..
et ce ne sont pas les mêmes selon la position et surtout hauteur du pédalier par rapport au siège
(de -10 cm sur un Rans XP à + 2O cm sur un VK)
Papy volant

c'est clair qu'il y a des nouveaux muscles à faire pousser...

Mais pour quelqu'un habitué au VD comme toi, qui a la caisse, la réponse est : enlève 20-25% de perf. en montée pour les premiers temps, et peut etre un peu moins ensuite. Vu que tu continueras (comme moi) beaucoup de VD, ne serait-ce qu'en VTT, il ne faut espérer mieux, et il faut surtout se résoudre à monter moins vite qu'en VTT/randonneuse droite.

Un jour Jerome, tu monteras à Chamrousse en vélo couché singlespeed avec des skis accrochés . Mais t'auras plus de genous!

Lapiantinou a écrit:

1) Ceux qui sont passé du VD au VC, vous avez constaté une perte de performance en cote ?

Oui, mon amie avance maintenant plus vite que moi en cote, alors que c'etait le contraire quand nous etions tous les 2 en VD (elle a encore son VD). Au moins 20% de perte de vitesse je dirais, alors que contrairement a Papy Volant, je n'ai pas de passe' de cycliste.

Les explications me semblent simples :
- l'amortisseur, qui commence a jouer lorsque je passe d'un pedalage rond sur le plat a un pedalage plus en force en cote
- le diametre des roues, beaucoup plus petites sur mon VC (20 pouces)
- la chaine plus longue et non directe
- le poids du velo

Vindwa a écrit:

Olivier25 est très bon en côte (surtout avec un Zockra, environ 1h15 pour le Ventoux par Bedoin, si ma mémoire est bonne), Jéjon grimpe fort aussi (il va tâter du Ventoux fin mai, son retour d'expérience sera éclairant, je pense).
Pour le deux, largués en majorité

N'exagérons rien... 1 H 24, avec le Zockra, 1 h 30 avec le Métabike, 1h 37 avec un Agenda Performer, 1h 50 avec le trike carbone Performer, par Bedoin les 4...

Papy volant a écrit:

à Lapiantinou
**ce sujet a été 10000 fois débattu sous des titres divers..!
....

Si j'ai bien compris, je dois modérer mes ambitions de grimpeurs en VC....
Un cadre rigide, un poids entre 10 et 13 kg, un bon coup de pédale "bentrider style" et ça devrait le faire pour le Ventoux en une heure et demi depuis Bedoin, non ?

Merci pour toute ses réponses.
Si certaines question ont déjà fait l'objet d'un post, n'hésitez pas à m'y renvoyer !!

@SebBarJoe : hého, c'est pas parcequ'une fois ...etc ....