Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]

Bon, tout ou presque a été dit sur le sujet, mais je voudrais vous faire part d'une expérience récente.
Sur une sortie cyclotouriste FFCT (Varces) il y avait un col assez long, environ 10 Km.
J'ai pu constater que des VD me dépassaient dans les fortes pentes (vers 8 - 10 Km/h),
puis que je les redoublais ensuite dans des pentes plus faibles (faux-plats montants) vers 15 - 20 Km/h:
même pas une descente, mais une montée moins forte.
Dans les deux cas, l'écart était net, et ces deux situations se sont reproduites plusieurs fois.
Je ne sais pas quoi en conclure.
Que le VC est moins efficace et 'mange' plus de watts qd la pente est forte?
Ou bien est-ce un facteur psychologique, qui fait que dans c'est plus dur,
les VC forcent plus (et moi pas autant)?
Ce qui est sur, c'est qu'à la fin, j'ai dépassé tout le monde à la descente

J'ai remarqué la même chose, quand la pente excède les 10% (ventoux, tronçons à 12%).
Dans mon cas, cela est du à la fréquence de pédalage qui devient trop faible (car je conserve généralement le même développement que dans la pente <10%). Quand j'y pense, je corrige. En VC, il n'est pas question, comme en VD, de profiter de son poids pour appuyer sur les pédales à basse fréquence (danseuse).
Pour illustrer mon propos, imagine la cas extrême d'une côte tellement pentue que tu restes bloqué. A ce moment là, en VD tu sera droit sur les pédales, en danseuse, et tu ne fournira plus d'effort car se sera ton poids qui compensera l'effort à fournir sur la pédale pour ne pas repartir en arrière. En VC, ton poids sera mal orienté par rapport à la pédale, ce sont donc tes muscles qui devront appuyer pour ne pas repartir en arrière, donc tu te fatiguera plus.
Cette démonstration est caricaturale, mais elle explique en partie pourquoi il faut mouliner en VC.

Le probleme est qu'en VC :
1 on developpe un peu moins de puissante qu'en VD a cause que les groupes musculaires mis en jeu sont plus reduits (limite aux jambes), et qu'on manque de pression sanguine dans les jambes du fait de la position horizontale
2 on developpe significativement moins de couple pour les memes raisons

plus la pente s'eleve plus le rapport puissance / poids devient important, deuxio quand la pente devient tres raide il faut du couple pour relancer la machine donc notre desavantage augmente

Sur les pentes faibles je crois pas qu'on ait un avantage particulier sauf si on a du vent de face

...

bandicoot a écrit:

Sur des montées longues cependant l'écart se réduit entre VC et VD. En effet, monter un col de 15km en danseuse est plutôt extrêmement fatiguant (il ne faut pas croire que l'énergie amenée aux pédales sort de nulle part) non seulement pour les muscles, mais aussi pour les lombaires de certains, ce qui fait qu'il n'est pas inhabituel de voir les danseurs repasser en position assise, et dans certains cas s'effondrer (quand ils ont négligé la longueur du col par ex.). Dans ce cas, un VC qui passe par là en moulinant tranquillement les rattrape parfois, ou comble juste l'écart.

Bonjour,

Une petite correction: l'énergie dont on parle là ne vient pas que du bonhomme mais aussi de la gravité. On profite nettement moins de cette énergie gratuite en VH. L'avantage de la position en danseuse, quand elle est occasionnelle, est de soulager le cycliste, ce qui n'est pas négligeable dans la montée d'un col. Cela dit, il est vrai que ce changement de rythme joue sur le rythme cardiaque notamment ; la régularité de l'effort en VH serait alors un petit avantage.

Lolo39 a écrit:

Bonjour,

Une petite correction: l'énergie dont on parle là ne vient pas que du bonhomme mais aussi de la gravité.

La gravité, ça marche dans les deux sens, tes jambes, tu ne les laisses pas en bas, faut bien les remonter aussi...

En danseuse, ce n'est pas que le poids des jambes qu'il faut remonter mais tous le poids du corps à chaque coup de pédale.
Si la gain en puissance n'est pas négligeables c'est au détriment du rendement puisque l'on se retrouve dans la situation du marcheur ou du coureur à pied, on porte sons poids, ce qui revient à aller à l'encontre de l’intérêt même du vélo :

ne pas porter son poids et utiliser l'énergie ainsi économisée pour aller plus vite et plus loin.

La gravité, c'est une force, pas une énergie !
Sur un vélo arrêté par une trop grande pente, la jambe devra exercer exactement la même force en VD et en VH (si le diamètre de la roue et le développement sont identiques). La différence c'est que en VD, cette force, en plus d'empêcher le vélo de partir en marche arrière, elle permettra au cycliste de rester debout.

Une petite pierre de plus....aïe !
Sur les LD, j'ai remarqué que l'on montait rapidement (une fois chaud vers le 150è kms donc) aussi vite voir plus vite que les vd dans les côtes ; nous avons l'exemple à de nombreuses reprises lors de Rennes Brest Rennes avec Bertarnd ; tous les deux en td, qui plus est.
En fait, c'est juste parce que ça nous amuse et que nous avons peut être un peu plus de fraicheur une certaine distance avalée... mais aussi que nos vélos équipés pour l'occasion son d'un poids relativement assez proche de ceux des vd...
Et pour terminer, en aparté, Bertrand (oui je parle en ton nom ;-) qui roule désormais en Td roule bien bien mieux qu'avec son Fujin sl...

Sebastien, pardonne mon inculture, mais qu'appelles-tu un TD?

Traction directe.
Traction avant si tu préfères.

"Avant" si vous tenez vraiment à redonder ; le "directe", par contre, n'est pas facultatif, puisque les tractions indirectes sont à divers égards plus proches des propulsions.

redondons donc..

C'est pas de ma faute si j'ai entendu parler de "traction avant" durant toute ma jeunesse. C'est resté collé. C'est même la première voiture que j'ai conduite à 12 ans dans les champs en sologne.
Pas sur la tête!

olivier25 a écrit:

Lolo39 a écrit:

Bonjour,

Une petite correction: l'énergie dont on parle là ne vient pas que du bonhomme mais aussi de la gravité.

La gravité, ça marche dans les deux sens, tes jambes, tu ne les laisses pas en bas, faut bien les remonter aussi...

C'est pas faux ! Mais la position en danseuse permet alors d'appliquer tout son poids sur la pédale opposée. On se dandine sur son vélo pour positionner son poids alternativement sur une pédale puis l'autre. Le poids du corps a un rôle décisif sur l'énergie qu'on transmet au vélo... Je suis sceptique sur les explications de Zythum là ?! Ou j'ai mal compris.

Effectivement, il ne faut pas confondre force et énergie, ni statique et mouvement. Si on essaie d'immobiliser un vélo dans un pente, on est typiquement en statique, et on n'a affaire qu'à des forces. Que le vélo soit droit, couché ou autre, la force nécessaire à son maintient est la même.
Cela n'est plus vrai quand le vélo avance, quand les pédales tournent. Car alors on a affaire à de l'energie, c'est à dire au produit d'une force et d'un déplacement.

C'est pour cette raison que lorsque l'on monte en danseuse (surtout si l'on le fait pas bien), le corps tout entier a un mouvement qui provoque des déplacements verticaux et qui font travailler le poids, et je suis assez enclin à penser que ce mouvement n'est pas des plus rentables, contrairement à quand on monte "au train", où dans ce cas seules les jambes travaillent puisque le travail du poids du corps du cycliste ne dépend que du dénivelé...

Il n'empêche que la position "danseuse" permet de mettre pas mal de watts dans la roue AR (je parle toujours de VD), mais avec un rendement des plus catastrophiques! Il n'y a qu'à regarder les déformations du cadre pour comprendre que l'énergie nécessaire à cette déformation ne participe pas à la propulsion !

J'espère que je ne t'ai pas embrouillé, Lolo...

Je crois que j'ai compris. Mais tu me feras quand même un dessin samedi !

Aprés mon Ardéchoise à la ramasse j'ai constaté que le VD qui se met en danseuse parcequ'il est entamé perd de la vitesse et j'en ai doublé quelques un dans cette situation.Le Zockra m'a permis de finir malgré mon manque de tonus car j'ai pu récupérer dans les descentes et rouler vite dans le final sur une magnifique route plate avec un bon vent de face. JFV fait aussi allusion à cette partie dans son récit.
Pour revenir à la danseuse on n'applique quand mème que le poids de son corps mème si on tire un peu sur le guidon en VD on a le dos calé et on peut pousser fort sur les pédales si les jambes (muscles et articulations ) résistent.
Je reste persuadé que sur une épreuve comme l'Ardéchoise ou mème si les cols sont nombreux ils n'offrent pas de pourcentages importants , un jeune cycliste bon grimpeur sur un VH pourrait se joindre aux meilleurs VD. Reste toujours à trouver celui prèt à se sacrifier !

Bon un peu de clarification

1 : comme dit justement plus haut la gravite est une contribution a somme nulle et ne produit pas d'energie mais elle entre en compte dans le production de generation de l'energie particulierement dans la "danseuse" lorsque le cyliste porte tout son poids sur la pedal haute, le poids du cycliste fait descendre la pedale et avancer le velo, a ce stade la gravite produit bien un travail, mais sur le cycle suivant il faut que le cyliste depense exactement la meme energie pour lutter contre la gravite et remonter le poids de son corps sur l'autre pedale, et ainsi de suite, la gravite est utilise pour stocker de l'energie qui est restituee sur le 1/2 cycle suivant.

2 : la danseuse permet de developper un surcroit de couple et de puissance car elle met en jeu un grand nombre de muscles (et pas seulement les jambes) en particulier les muscles du bas du dos (lombaires), les obliques, et les fessiers et accesoirement les jambes Les bras ne servent qu'a, en fait, balancer le velo sous le cycliste pour equilibrer les mouvement de dehanche. La danseuse permet de developper un couple tres eleve et est adapte a des frequences de pedalge lent, elle sollicite beaucoup le coeur qui doit pomper tous ces muscles a la fois. Par contre c'est un mouvement tres naturel et tres similaire a celeui que l'on fait quand on monte un escalier.

3 : le fait que sur un VC on a le dos cale dans le siege permet de pousser plus fort sur les pedales (c'est l'effet presse a jambes) comparativement un un VD ou on est limite par le seul poids du corps pour s'opposer a la poussees des jambe. Mais ce point cree une confusion dans les esprits, en effet, malgre l efait qu'on le dos cale dans le siege en VC on developpe moins de couple qu'en VD (c'est d'ailleurs pour ca qu'il nous faut des developpements plus longs)., il faut bien voir que cette pousse max n'est pas du tout soutenable pour les jambes qui lactifient tres vite dans ce regime puremenmt anaerobique. Le probleme du recumbent c'est que, de par la position horizontale et le dos bloque dans le siege ,les muscles lombaires et obliques ne peuvent pas aider les jambes. Le probleme est en fait un probleme dynamique et pas statique, il suffit de rouler derriere un VD en montee pour voir ce subtil mouvement du bassin et balencement du haut du buste qui aide les jambes a chaque coup de pedale, c'est peut etre que 10% ou 15% de plus mais c'est une difference enorme au niveau des jambes, il faut bien voir que la lactification est un effet a seuil, donc 15 % de pichnette en plus ca suffit pour faire la difference entre VD et VC.

Bon j'ai trop cause,

Très clair en effet. Plus besoin de dessin, merci !

Bentincalifornie a écrit:

…
3 : le fait que sur un VC on a le dos cale dans le siege permet de pousser plus fort sur les pedales (c'est l'effet presse a jambes) comparativement un un VD ou on est limite par le seul poids du corps pour s'opposer a la poussees des jambe. Mais ce point cree une confusion dans les esprits, en effet, malgre l efait qu'on le dos cale dans le siege en VC on developpe moins de couple qu'en VD (c'est d'ailleurs pour ca qu'il nous faut des developpements plus longs).

…

Je pense que tu t'es trompé : c'est un développement plus court qui est nécessaire, si le couple fournit est moins important. En effet, la puissance est le produit du couple et de la vitesse de rotation, donc pour la même puissance, si le couple est plus faible, la vitesse de rotation est plus importante. Si la vitesse de rotation est plus importante, pour la même vitesse le développement est plus court (moins de mètre parcourus par tour de pédalier)…

On en arrive à la conclusion que si en VD on monte plus vite c'est parce qu'on a la possibilité de se brûler plus vite. Sur un trajet long c'est un effort qu'il faudra payer ! Donc le VD c'est surtout pour le sprint que c'est efficace...

Et pour ça qu'on retrouve rapidement des vd à notre vitesse (voir souvent moins vite) après 200 kms sur les ld ;-)
C'est qu'est-ce que j'dis

Myrddin

Oui je me suis trompe, c'est toujours le pb quand on passe de l'anglais au francais beaucoup de choses sont inversees

Sherpa

Tu peux le dire comme ca, l'ecart entre VD et VC s'accroit avec l'intensite de l'effort, sur une montee de moins d'une heure, le VD pourra produire une puissance nettement superieur par le fait qu'il peut engager plus de muscles mais apres il paiera sa sur-depense d'energie par une fatigue generale qui viendra plus vite. Par contre en VC on a aussi le probleme de la fatigue des jambes sur des parcours avec trop de montees, la fatigue sera plus limitees aux jambes mais c'est bien elles qui te limiteront

Bentincalifornie a écrit:

.... le VD pourra produire une puissance nettement superieur par le fait qu'il peut engager plus de muscles mais apres il paiera sa sur-depense d'energie par une fatigue generale qui viendra plus vite. Par contre en VC on a aussi le probleme de la fatigue des jambes sur des parcours avec trop de montees, la fatigue sera plus limitees aux jambes mais c'est bien elles qui te limiteront

Cette explication me parait très plausible: un VD doit mobiliser plus de groupes musculaires qu'un VC,
et ce d'autant plus que la pente est forte et donc que l'effort est réparti sur plus de muscles.
Je me souviens en VD, je me mettais en danseuse pour 'reposer' les jambes, car cela utilisait d'autres muscles.

Bon il y a aussi peut-être la rigidité du cadre aussi: toutes choses égales par ailleurs, un cadre 'poutre' est
sans doute moins rigide qu'un cadre triangulé, et dans les forts pourcentages, on force bcp sur le cadre.
Ceci dit.... demain c'est Samedi: roulez-bien!