Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]

Pomme d'Hapy

Il n'est pas facile d'augmenter son VO2 max, meme en VD, le VO2 max est determine par la capacite de ton corps a fournir de l'oxygene aux muscles, donc volume toraxique, pompe cardique, qualite de tes vaisseaux sanguins, et tant que tu es limite par tes jambes le VO2 max est pas le probleme sauf sur des efforts courts. Donc pour augmenter tes performances il faut entrainer tes jambes a resister a des efforts de fortes intensite et elever ton seuil lactique.

A mon avis les meilleurs exercice c'est du genre : (1mn max intensite soutenable sur cette duree + 1mn a 80% du seuil fonctionnel) *5 + recuperation 4mn et repete 4 fois (soit une heure au total) bref tu satures ton muscle d'acide lacique et tu apprends a tes muscles a purger ca le plus vite possible, tu repetes ca 2 fois par semaien en plus de ta sortie dominicale.

Sinon les entrainements visant a ameliorer le VO2 sont du genre: ( 4mn a intensite maxi suportable sur cette duree + 2mn easy) * 5 fois, faut etre motive, c'est le type d'exercise qui envoir ton coeur le plus haut (en forme j'envoie mon coeur a 175 sur cet excercise ce qui est haut pour moi car j'ai un coeur lent et on dit HRmax = 220-Age)

Mais le VC est pas tres bon pour augmenter le VO2 achete toi un rameur c'est beaucoup plus efficace.

D'une maniere generale pour augmenter ses performances il faut privilegier le travail sous forte intensite plutot que les longues sorties a intensite faibles ou moderees, toutes les etudes modernes vont dans ce sens, et quel temps gagne...

Citation :

Mais le VC est pas tres bon pour augmenter le VO2 achete toi un rameur c'est beaucoup plus efficace.

Ah bah voilà de quoi relancer le débat!
Pour monter plus...ramez plus!

Starship202 a écrit:

pour résumer et faire clair, cela me parait simple :

le vc ne dispose pas de la gravitation comme un vd dans une cote.
la gravité produit toutefois un cout energetique superieur.
a cycliste egal et braquet egal n importe qui monte par exemple sur une minute un "12% " plus vite en droit et en danseuse, qu en droit assis, puis qu en couché. normal sur un vc le poids est en arriere !!!

si le couple etait le meme, les vc n auraient pas besoin de developpement aussi courts.
on prend des braquets courts parce qu on ne peut pas monter en 39/26 comme en vd, tout simplement.
et s il n y avait aucun gain a produire plus de couple en se mettant en danseuse, on ne verrait aucun pro en danseuse.
les petits gabarits tiennent une journée en danseuse sans probleme, c est un fait.
indurain, gabarit lourd, savait utiliser la danseuse quand il plantait des demarrages, c est un fait.
si la danseuse ne sert a rien, alors pourquoi est elle utilisée toute la journée par les bons grimpeurs ?

le vd monte plus vite mais se fatigue plus vite, le cardio et les besoins en eau en sont des preuves objectives.
tout est donc question de proportion entre le gain et la perte.

tant que le cout energetique est contenu, le vd reste devant.
quand la reserve energetique devient critique (longues distances etc...), le vc reprend le dessus

toutefois, sur une journée, un vd entrainé en longue distance en sur du vallonée difficile (type l ardechoise) va rester devant. on n a jamais vu un vc isolé ou non gagner une cyclo a forte denivellée (il y a de rares exceptions...).
pourquoi ? parce qu entrainé le cycliste vd a un cout energetique faible lui aussi.

toutefois, sur plusieurs jours, je pense que les vc reprendraient le dessus.

+1.
la meilleure explication sur ce topic.

Bentincalifornie a écrit:

on peut le faire aussi sur une propulsion et ca ne marche qu'avec les velo dont le siege est tres vertical ... la je te suis pas sur ce point

C'est peut être par ce que tu n'es jamais monté sur un TAD. Sur un TAD quand on tourne à droite, la distance siège pédale diminue à droite et augmente à gauche. On pourrait donc imaginer avancer en TAD en bougeant les jambes que de haut en bas et en donnant des grand coup de guidons de droite à gauche ( Un carambar au premier qui y arrive !). Un peu comme si on ramait un coup à droite un coup à gauche. Je pense que c'est ce que voulait dire olivier25 :

olivier25 a écrit:

A noter (on en a déjà parlé) de la "technique Jean-Lou" qui consiste en
TD, à adopter une trajectoire louvoyante permettant de balancer l'avant
du vélo dans un mouvement antagoniste à la poussée des jambes.

Ça oblige par exemple sur les virages serrés à pédaler sur la pointe d'un côté et jambe plié de l'autre. C'est un des facteurs limitant de manœuvrabilité sur mon TAD.

Dit autrement, puisque le pédalage interfère avec la direction, on peut avec la direction interférer sur le pédalage.

Les Cruzbike, du fait de leur angle de chasse, sont à priori plus soumis au problème d'interférence pédalage / direction. Donc en réaction, j'en déduis qu'en tirant sur les poignées on peut accentuer la force sur les pédales.

Je suis complètement d'accord avec Sherpa421.

Si la gravité qui fait descendre était utile pour monter, ce ne serait plus la gravité ...

sherpa421 a écrit:

Si la gravité qui fait descendre était utile pour monter, ce ne serait plus la gravité ...

L'anti-gravité ?

La légèreté donc?

Quelque chose de léger reste pesant, même si c'est faiblement. L'inverse de la gravité, ça pourrait être la poussé d'Archimède. Pour la danse aquatique ça marche, mais pour la danseuse à vélo c'est pas concluant.

Est-ce que le contraire d'une force est l'absence de ladite force ou une force dans le sens opposé? Est-ce que l'on résolu cette question armé de métaphysique, de physique ou de son stylo? Zut, moi qui croyait pouvoir entamé mon weekend en douceur, c'est raté

À mon avis, il serait judicieux de faire appel au carré logique d'Aristote pour distinguer ici "contraire" et "contradictoire". Bon week-end...

roudoulf a écrit:

Ce débat prend des proportions loufoques, quelle patience de la part de nos jouteurs!

Je plussoie grandement...
Quant à moi, la danseuse, je la monte avec grand plaisir couchée... quoique... assise puisse se faire aussi... mais dans un confort moindre...

Quand je vois l'énergie dépensée par nos débatteurs, je n'ose imaginer celle consacrée à appuyer sur les pédales... vavavoum !!!

Bonnes montées à tous !

En tout cas j'ai l'impression que plus le débat est serré, plus finalement les différences de performance en montée sont faibles…

Si Auré monte si bien apparemment, ça veut bien dire que ce n'est pas si terrible le vélo couché en côte…
Ça me donne pas mal d'espoir tout ça!

sherpa421 a écrit:

Bentincalifornie a écrit:

on peut le faire aussi sur une propulsion et ca ne marche qu'avec les velo dont le siege est tres vertical ... la je te suis pas sur ce point

C'est peut être par ce que tu n'es jamais monté sur un TAD. Sur un TAD quand on tourne à droite, la distance siège pédale diminue à droite et augmente à gauche. On pourrait donc imaginer avancer en TAD en bougeant les jambes que de haut en bas et en donnant des grand coup de guidons de droite à gauche ( Un carambar au premier qui y arrive !). Un peu comme si on ramait un coup à droite un coup à gauche. Je pense que c'est ce que voulait dire olivier25 :

olivier25 a écrit:

A noter (on en a déjà parlé) de la "technique Jean-Lou" qui consiste en
TD, à adopter une trajectoire louvoyante permettant de balancer l'avant
du vélo dans un mouvement antagoniste à la poussée des jambes.

Ça oblige par exemple sur les virages serrés à pédaler sur la pointe d'un côté et jambe plié de l'autre. C'est un des facteurs limitant de manœuvrabilité sur mon TAD.

Dit autrement, puisque le pédalage interfère avec la direction, on peut avec la direction interférer sur le pédalage.

Les Cruzbike, du fait de leur angle de chasse, sont à priori plus soumis au problème d'interférence pédalage / direction. Donc en réaction, j'en déduis qu'en tirant sur les poignées on peut accentuer la force sur les pédales.

Je suis pas monte sur une TD mais de formation scientifue j'ai le sens des nombres, la diminution de la distance siege pedale en bougeant le guidon de droite a gauche quand on reste dans les angles compatiles avec une trajectoire corecte est absolument negligeable, parce que ca depasse pas le +/- 7degre d'angle et que donc la trigonometrie nous dit que les deplacements du pedalier projettes dans l'axe du velo sont tres faibles. Donc desole mais certes argument ne tient pas la route, a moins de louvoyer comme un voiler qui remonte vent debout, personellement je grimpe pas comme ca.

Bentincalifornie écrit
"de formation scientifique j'ai le sens des nombres"
je me disais aussi..tout s'explique...
salut l'Ami!
Papy volant

Bentincalifornie a écrit:

..., il suffit de rouler derriere un VD en montee pour voir ce subtil mouvement du bassin et balencement du haut du buste qui aide les jambes a chaque coup de pedale, c'est peut etre que 10% ou 15% ..

Bentincalifornie a écrit:

donc la trigonometrie nous dit que les deplacements du pedalier projettes dans l'axe du velo sont tres faibles.

Je pointe là une contradiction dans tes analyses ; dans un cas le mouvement subtil du bassin aide les jambes a hauteur de 10 à 15% et dans l'autre cas le mouvement subtil du pédalier d'un TAD serait négligeable... Avant d'avoir essayé, moi je ne peux pas dire.

Mais en VD le mouvement subtil du bassin et la traction subtile (voire carrément moins subtile) des bras sont de mon de vue des "catalyseurs" importants de la performance.

le vc ne dispose pas de la gravitation comme un vd dans une cote. (Même Benticalifornia a bien expliquer que la gravitation terrestre ne produisait aucune puissance en VD. Et il en est de même en VC
=> sauf que je pense que par "un VD dispose de la gravite dans une cote", starship sous-entend que tu peux te mettre en danseuse sur un VD, et utiliser la gravite, ce qui n'est effectivement pas possible en VC)

la gravité produit toutefois un cout energetique superieur. (C'est faux, son cout est nul pour le mouvement de pédalage, tout comme en VD
=> la encore, la "gravite" (sous-entendu danseuse) produit un cout energetique superieur)
a cycliste egal et braquet egal n importe qui monte par exemple sur une minute un "12% " plus vite en droit et en danseuse, qu en droit assis, puis qu en couché. normal sur un vc le poids est en arriere !!! ( Archi faux, c'est digne de la craniologie )

si le couple etait le meme, les vc n auraient pas besoin de developpement aussi courts. ( Si l'on suit ton raisonnement, on pourrait penser que les braquets plus courts sur les VTT seraint fait pour avoir plus de couple, alors qu'ils sont fait pour avoir une bonne cadence de pédalage
=> l'objectif est bien d'avoir plus de couple sur la roue arriere. on cherche a lutter contre une résistance a l'avancement bien plus importante en VTT qu'en route. et pour contrer la resistance a l'avancement, c'est d'un du couple dont on a besoin sur la roue arrière, pas d'une vitesse de rotation plus importante.)

on prend des braquets courts parce qu on ne peut pas monter en 39/26 comme en vd, tout simplement. ( Je crois que c'est ta seule remarque qui soit juste )
et s il n y avait aucun gain a produire plus de couple en se mettant en danseuse, on ne verrait aucun pro en danseuse. ( Ca me fait penser à Socrate aime le fromage , la souris aime le fromage, donc socrate est une souris )
les petits gabarits tiennent une journée en danseuse sans probleme, c est un fait. ( c'est plus aisé pour eux de part un coût énergétique plus faible )
indurain, gabarit lourd, savait utiliser la danseuse quand il plantait des demarrages, c est un fait.
si la danseuse ne sert a rien, alors pourquoi est elle utilisée toute la journée par les bons grimpeurs ? ( La danseuse ne sert pas à rien, mais elle n'apporte pas de surcroit de puissance
=> la puissance developpee par les jambes du cycliste n'augmente pas, mais le poids du cycliste s'ajoute a l'effort sur la pédale. le couple applique sur la roue arrière augmente. comme le cycliste se met a priori en danseuse pour le pas ralentir, on peut considérer que la vitesse de rotation de la roue arrière reste constante : le couple augmente, la vitesse de rotation reste constante => la puissance augmente.
apres, la danseuse n'apporte pas de surcroît de puissance au cycliste (il ne devient pas soudainement plus costaud), mais par contre, elle apporte un surcroît de puissance a la roue arrière )

le vd monte plus vite mais se fatigue plus vite, le cardio et les besoins en eau en sont des preuves objectives.
tout est donc question de proportion entre le gain et la perte. ( Socrate sors de ce corps )

tant que le cout energetique est contenu, le vd reste devant.
quand la reserve energetique devient critique (longues distances etc...), le vc reprend le dessus ( tu peux dérailler, cela devient intéressant )

toutefois, sur une journée, un vd entrainé en longue distance en sur du vallonée difficile (type l ardechoise) va rester devant. on n a jamais vu un vc isolé ou non gagner une cyclo a forte denivellée (il y a de rares exceptions...). ( Et puis il faut aussi ajouter que l'on n'a jamais vu un homme aller sur la Lune, heu pardon, sur Mars, donc c'est impossible => il n'a pas dit que c’était impossible.)
pourquoi ? parce qu entrainé le cycliste vd a un cout energetique faible lui aussi.

toutefois, sur plusieurs jours, je pense que les vc reprendraient le dessus.

LoRan(s) a écrit:

Je pointe là une contradiction dans tes analyses ; dans un cas le mouvement subtil du bassin aide les jambes a hauteur de 10 à 15% et dans l'autre cas le mouvement subtil du pédalier d'un TAD serait négligeable... Avant d'avoir essayé, moi je ne peux pas dire.

Mais en VD le mouvement subtil du bassin et la traction subtile (voire carrément moins subtile) des bras sont de mon de vue des "catalyseurs" importants de la performance.

La variation de distance entre la hanche et le pied due au mouvement de guidon sur une TD sera de l'ordre de 1,6% (oui, moins de 2%) pour +/-7°; rien à voir avec le déhanché de la danseuse.

si le couple etait le meme, les vc n auraient pas besoin de developpement aussi courts.
on prend des braquets courts parce qu on ne peut pas monter en 39/26 comme en vd, tout simplement.


cette affirmation est une non sens!!

le couple est une force x distance (exprimée en Newton.Metres par exemple).

Ne pas confondre couple et puissance restituée ou autre chose dans le genre ..
Et enleve le "on" a la phrase.
tu montes en 39/26 parce que tu as une enclumes de 12/15kgs et que t'as pas les cuisses pour emmener un braquet aussi important (sur une roue de 700).

-divise par 2 la masse du velo (soit on passe de 20% de la masse totale a 10%,pour un cycliste de 70kgs)

-optimisation maxi du velo (chaine,rigidité;etc)

-tapes tout l'hiver a la salle de muscu de la presse ,des squats et autres joyeusetés

-home trainer 3 fois par semaine avec travail sur chaque jambe et travail de l'arrondi

-fait 4/5000kms de foncier dans l'hiver

-un regime dissocié afin de perdre les 3/4kgs de trop

-2 fractionnés (en bosse) hebdomadaire.

-par un coup de baguette magique retournes a 25 ans ou ton systeme cardiaque/pulmonaire etait moins pourri
Et tu en profites pour te payer une dizaine de point de Vo2..

-arrete la biere,les cacahuetes ,les bonnes choses,tu remplaceras par les proteines et complements vitaminés..

-tu t'epileras les jambes (c'est plus joli)..

-les étirements 6 jours sur 7 tu pratiqueras

-Une vie monacale uniquement remplie de sorties velo sans exception.

-un boulot non contraignant et pas fatiguant afin d'etre au top de ta forme toute l'année.

Et là,mon gars
tu vas exploser les chronos en bosse,c'est garanti sur facture
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le violet est.il la nuance de la vérité vraie?

si le couple etait le meme, les vc n auraient pas besoin de developpement aussi courts.
on prend des braquets courts parce qu on ne peut pas monter en 39/26 comme en vd, tout simplement.

Perso, j'utilise des développements légèrement plus longs en VC qu'en VD.

Sparv a écrit:

LoRan(s) a écrit:

Je pointe là une contradiction dans tes analyses ; dans un cas le mouvement subtil du bassin aide les jambes a hauteur de 10 à 15% et dans l'autre cas le mouvement subtil du pédalier d'un TAD serait négligeable... Avant d'avoir essayé, moi je ne peux pas dire.

Mais en VD le mouvement subtil du bassin et la traction subtile (voire carrément moins subtile) des bras sont de mon de vue des "catalyseurs" importants de la performance.

La variation de distance entre la hanche et le pied due au mouvement de guidon sur une TD sera de l'ordre de 1,6% (oui, moins de 2%) pour +/-7°; rien à voir avec le déhanché de la danseuse.

Oui c'est ce que j'ai calcule, donc disons que si on tire le guidon avec un parfait synchronisme de +/- 7degres (mais en acceptant de louvoyer serieusement parce que 7degre c'est beaucoup et en assumant qu'on a les bras assez forts) on pourra genere au mieux 2% de puissance suplementaire en tirant alternativement le guidon a droite et a gauche, en clair c'est pas mesurable. Effectivement la danseuse peut generer un sur-couple de plus de 30 a 40%, la on cause.

Non serieusement cette idee que en TD on genere de la puissance avec les bras ou le haut du corps n'est pas serieuse.


Armando

et bien je suis pas d'accord, si on fait tout ce que tu dis on tirera plus gros en cote aussi sur le VD. Je suis d'accord avec le fait que en VC on produit moins de couple, et significativement moins, bon en tout cas avec 3 ans de pratique, maintenant avec 10 ans de partique le je sais pas...on en reparle dans 7 ans si j'ai pas jette l'eponge avant. Certains semble dire qu'apres 5 ans on devient completement adapte au VC

gromajor a écrit:

=> l'objectif est bien d'avoir plus de couple sur la roue arriere. on cherche a lutter contre une résistance a l'avancement bien plus importante en VTT qu'en route. et pour contrer la resistance a l'avancement, c'est d'un du couple dont on a besoin sur la roue arrière, pas d'une vitesse de rotation plus importante.

La résistance à l'avancement d'un VTT en côte n'est pas si importante que ça… la résistance des pneus est proportionnelle à la vitesse, … et en côte on ne monte pas à 30 km/h… ça ne joue pas tant que ça, enfin à ce que j'ai compris…

Sur le site de Jean Thevenet il est bien expliqué comment il a pu monter les côtes avec un VTT… avec une différence assez faible avec les VD carbone.
http://thevenet.jean.free.fr/20080615.html

Je me suis amusé à tester mon VTT à pneus slicks sur un trajet urbain que je connais bien. Il s'en est très bien sorti…

reflets de vert a écrit:

gromajor a écrit:

=> l'objectif est bien d'avoir plus de couple sur la roue arriere. on cherche a lutter contre une résistance a l'avancement bien plus importante en VTT qu'en route. et pour contrer la resistance a l'avancement, c'est d'un du couple dont on a besoin sur la roue arrière, pas d'une vitesse de rotation plus importante.

La résistance à l'avancement d'un VTT en côte n'est pas si importante que ça… la résistance des pneus est proportionnelle à la vitesse, … et en côte on ne monte pas à 30 km/h… ça ne joue pas tant que ça, enfin à ce que j'ai compris…

Sur le site de Jean Thevenet il est bien expliqué comment il a pu monter les côtes avec un VTT… avec une différence assez faible avec les VD carbone.
http://thevenet.jean.free.fr/20080615.html

Je me suis amusé à tester mon VTT à pneus slicks sur un trajet urbain que je connais bien. Il s'en est très bien sorti…

on ne s'est pas compris : par résistance a l'avancement en VTT, je ne pensais pas seulement a la résistance a l'avancement sur route (on est d'accord qu'un VTT, ça marche aussi sur route, mais ce n'est pas conçu pour maximiser les performances sur route, n'est-ce pas?), mais aussi a celle causée par tous les obstacles : racines, cailloux, sable, reliefs du sol.
en VTT, tous ces éléments te freinent pour avancer.
tu as donc besoin de plus de couple sur la roue AR pour contrer cette résistance a l'avancement sur terrain irrégulier, et c'est pour ça que l'on installe sur les VTT des rapports plus courts par rapport a un vélo de route.
mais on ne met pas des rapports courts sur un VTT pour que le cycliste tourne les jambes plus vite.

L'avantage de la position en danseuse (sur un VD) est que sur le tiers final de la poussée la jambe est tendue et c'est uniquement le poids du corps aidé éventuellement par une traction sur le guidon qui finit l'effort. A ce moment les muscles de la jambe ne sont pas sollicités et peuvent se reposer même si le nombre beaucoup plus important de muscles en jeu épuise plus vite.