Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]

@Durbin, avec quel vélo, ton utilitaire?

Une vidéo relatant un comparatif chiffré (coucou Papyvolant).
https://www.youtube.com/watch?v=MMQdSwkJtzY
Voir 8eme minute par exemple.
Evidemment ce n'est pas n'importe quel vélocouchiste, et pas avec n'importe quel VC.

M: j'ai dit 41, pas 21 !

Bon, j'ai tout lu, hein !

Je ne sais pas si le titre ne prête pas un peu à confusion. Ne pourrait–on pas être efficace, sans pour autant avoir une vitesse importante ? En tout cas, c'est l'impression que j'ai, avec ma maigre expérience, tant du vélo couché (bientôt trois ans) que de la haute montagne (en région parisienne, les cols sont un peu courts, je ne passe qu'une semaine en Haute Savoie une fois par an).

L'année dernière, j'ai tenté l'escalade de Joux-Plane par Samoëns



En m'arrêtant régulièrement, pour souffler un peu, boire un coup, manger quelques fruits, admirer le paysage, faire quelques photos, je l'ai monté tranquillement en presque deux heures (il a fallu moins de 33 minutes à Pantani en 1997), et avec mon peu d'entrainement, j'ai pu enchaîner (après la superbe descente sur Morzine) le col de la Joux verte, la montée vers Avoriaz (je ne vous la conseille pas depuis Morzine, c'est une route large, aux virages presque plats, 13 bornes à 7 %, parfaitement régulière et très ennuyeuse, on sent bien que c'est une route conçue pour les autocars ! alors que depuis Montriond, la route est plus ancienne, plus variée, et probablement plus difficile à monter –mais je l'ai prise en descente, très technique au départ, ça doit donc finir dur- ;o).

On doit cette piètre performance à mon côté circonspect et soupçonneux, il me restait toujours le pignon de 32 au cas où ça deviendrait encore plus dur (mais avec un 24 devant, ça moulinait quand même un peu) , je n'avais vraiment pas envie de coincer en plein milieu de la pente et je déteste avoir mal, je me suis donc fait doubler par tout en tas de fringants cyclistes, mais ils n'avaient pas un dragon de près de 18 kg à vide (et probablement dans les 26 ce jour là, vêtements de pluie, polaire, quelques saucissons et fromages achetés en chemin au marché de Tanninges en plus du casse croûte, au moins 4 litres de flotte et la trousse à outils).

Tout ça pour en arriver au fait que je ne pense pas que j'aurais été capable de faire la même chose en VD, parce que les plus de 50 km de descente de cette sympathique sortie m'auraient détruit le dos et le reste ! alors que là, les descentes... j'ai dû être doublé par deux ou trois motos dans les descentes de cols ;o).

durbin a écrit:

Pour JPL75, un petit éclaircissement est souhaitable :

une petite bosse (2 %, 1km). Mon ego m'ayant interdit de ralentir, la bosse a été passée à 41 km/h

À petit "éclaircissement", gros éclaircissement  :

2 % !!! Il s agit à peine d un faux plat où tout le monde est bien d accord pour dire que le VC fait merveille, surtout à ces vitesses !! , car l aérodynamisme y est prépondérant

Ceci dit j'admets facilement qu'un cycliste qui réussit à donner toute sa puissance sur un VC avec un pédalage adapté (sans doute à cadence élevée) aura la même VAM sur de bons vélos, qu'ils soiént droits ou couches
Mais je n'atteindrai sûrement pas ce seuil...

durbin a écrit:

Une vidéo relatant un comparatif chiffré (coucou Papyvolant).
https://www.youtube.com/watch?v=MMQdSwkJtzY
Voir 8eme minute par exemple.
Evidemment ce n'est pas n'importe quel vélocouchiste, et pas avec n'importe quel VC.

et à la fin c'est le vd qui fini devant..

Armandos a écrit:

et à la fin c'est le vd qui fini devant..

...parce que l'autre est un bon copain

Effectivement cette vidéo allemande est bien faite, didactique. Et si le VD est devant d'une longueur au bout de 100 km c'est juste à cause des quelques relances en danseuse dans les virolos du début du dernier col.

En tournant à Vincennes j'ai vu une "bonne" raison au défaut de performance du VD en côte : le moteur ! La "facilité" à plat du VH démuscle le moteur qui perd l'habitude d'appuyer !
Pour le dos et les bras c'est trivial, mais les jambes aussi prennent l'habitude de travailler en cadence, mais avec peu de force.

Mon expérience : quand je tourne 'vite' là-bas avec le Milan (ok, c'est un peu "plus" qu'un VD) je repasse un peloton que j'ai repéré tous les 3 tours du polygone (en gros je fais 3 tours quand ils en font 2 ) La différence se fait beaucoup dans le plat et faux-plat descendant. Dans le faux-plat montant quand on arrive ensemble, je roule un peu plus vite en début (bon goudron) mais à la même vitesse en fin (goudron très dégradé, où l'on peut mieux choisir une trajectoire en 2 roues)

Le WE passé, le Milan étant sur le billard pour changer toute la ligne de chaîne, j'ai fait un tour en VD sur le polygone. Le dit peloton faisait 3 tours quand j'en faisais 2 ! Même en 'donnant tout', je n'ai pas pu suivre un tour dans leurs roues !

J'ai ainsi compris pourquoi l'an passé dans le Chablais, je 'calais' dans les routes de ma jeunesse sur certains tronçons >10%. Et pourquoi en rentrant d'un bonne semaine de montagne, je faisais du 40 de moyenne en Alleweder (assisté à 25km/h pour les montées!!)

Lors de la montée Ufolep de Montaud, parmi nos meilleurs représentants; Doctoto, Geoffroy, Sébastien… se sont confrontés aux VD avec le top matériel en VC à savoir Zockra et Zockra TD après avoir fumé tout le monde la veille sur le contre la montre de Paladru en vélomobile.

Il faut se rendre à l'évidence, il n'y pas eu match:
Le premier VD finit en 21'10
Le premier VC  Doctoto 29'54

Il y a ensuite un petit paquet des meilleurs VD en 23'
Sébastien et Geoffroy en 31'

En gros et sauf erreur, les VD mettent entre 25 et 29% de moins que le VC
Ou les VC mettent entre 34 et 41% de plus que les VD en temps.  

On ne peut plus arguer grand chose, hormis le fait qu'au vu du nombre de pratiquants, le niveau des coureurs de VD doit être supérieur à celui du VC et que nous n'avons peut-être pas des spécialistes purs de la montée.

…M'enfin, là, ça fait beaucoup!!


Heureusement au classement combiné Paladru+Montaud, on retrouve nos 3 compères au 5,6 et 14 ème place.

pour la défense des VC
je dirais que les VD sur cette course sont pour la plupart des spécialiste de courses de côtes (il y en a plusieurs dans la région) alors que nos Normands grimpent moins souvent  de telle pentes , quoique Doctodo grimpe plus souvent que les Normands
donc je pense que grosso modo l'écart doit être inférieur a 20 %

J'ai fait la randonnée "le tobogan meudonnais" il y a 10 jours. 90 km pour une dizaine de montée de D+ de 50m, certaines très sèches (15%).
Au total env. 1000 de D+, donc au dessus du "1%" du ration distance/montée, et donc j'ai fait jeu égal avec un cycliste qui accrochait tout seul
les 40km/h sur le plat.

C'est sur que le matériel joue aussi: mon vieux TiCa souple devait peser 4kg de plus, des fringues (dont le casque) par aéro, un petit plateau
qui n'a pas voulu passer etc... (Et puis je n'ai que qq milliers de km de pratique versus qq diz. de millier de km...)

Vouloir faire spécifiquement de la montagne avec un vélo couché me semble un choix ... surprenant.

cela recoupe les écarts de vitesse notés dans la cote de Lignieres..lors du CLM Feillu entre les VD et les meilleurs bents
*même si j'allais moins vite.. les ecarts perso étaient de cet ordre entre mon VD de course et mon Velokraft dans les côtes ..
Papy volant

Oui dans la plupart de nos régions, le VC est plus rapide.

Mais lorsque l'on nous pose l'inévitable question: «Ça grimpe moins bien» on aimerait être en mesure d'avoir une réponse la plus objective possible.

Marcel, tu es bien placé pour en parler, donc grosso modo 20% sur des montées pas trop raides.

Je crois qu'on peut encore bien progresser sur le matériel.
Les TD Zockra sont magnifiques certes mais ne sont que des premiers prototypes.
On a encore beaucoup de chemin pour optimiser poids/rigidité.
Les sièges aussi sont à mon avis une piste de recherche, l'effort n'est pas bien retransmit, on se dandine toujours un peu sur cette espèce de plaque recourbée, et les fesses sont un peu comprimées à chaque coup de pédale. La liberté de mouvement et un bon maintien doivent nous faire progresser.

marcel a écrit:

pour la défense des VC
je dirais que les VD sur cette course sont pour la plupart des spécialiste de courses de côtes (il y en a plusieurs dans la région) alors que nos Normands grimpent moins souvent  de telle pentes , quoique Doctodo grimpe plus souvent que les Normands
donc je pense que grosso modo l'écart doit être inférieur a 20 %

Et j'ajouterai que, pour ma part (peut être Geoffroy aussi ?), je n'ai pas utilisé mon Z depuis des mois donc ce n'était pas tip top niveau efficacité (loin de ma realtive aisance à grimper le Ventoux par exemple);

Cela dit, il y a une très très nette différence sur cet exercice de "côte sèche ou montée sèche" (idem côte de la gentleman des FF comme en fait référence René) ;

Nous sommes en train de chercher quelles sont les causes de cet écart à puissance assez égale entre Vd et VC.

encore une fois ..
ce n'est que mon expérience
*je pratiquais VD course et bent
et à la suite..même effort de puissance
dans les côtes et COLS c'était donc entre 10 et 20 % moins vite en couché
selon le %..durée du col..
*j'ai fait un BCMF dans le Jura en 2003 (200 kms et 4000 m de dénivellé)
. la moitié du parcours en VD et l'autre en Speed Ross..donc j'ai pu comparer!!
Papy volant

Le TD tel qu'il est aujourd'hui n'est pas -je pense- assez efficace encore pour permettre de se rapprocher des vitesses en vd...

Il faudrait essayer un speculos carbone... avec un siège enveloppant sur mesure (de sorte que -en effet- il n'y ai pas de perte d’énergie lié au dandinement... et il y a quelques spécialistes du dandinement parmi nous :-)...

La question est simple : pourquoi, à puissance et poids égaux on monterait moins vite en vélocouché qu'à vélodroit (à partir d'un certain pourcentage) ?
Notre matériel (du cadre à la transmission en passant par l'assise, -le pivot pour les td- et les roues) est donc clairement mis en cause...

Même si ce n'est pas forcément la raison d'être première du vélocouché (monter vite les côtes), il y a vraiment de quoi faire pour offrir une place aux vélocouchés sur le "marché du cycle" si on arrive à se rapprocher de l'efficacité d'un vélodroit en côte... mais c'est peut être aussi techniquement impossible...

chacun sait que ce ne sont pas exactement les mêmes groupes de muscles qui travaillent en VD et en Bent
peut être qu'un médecin du sport..Kiné ..etc pourrait expliquer que ces muscles sont moins "efficaces"??
quelle est leur importance en fonction de la position plus ou moins redressée etc
Papy volant

Papy volant a écrit:

chacun sait que ce ne sont pas exactement les mêmes groupes de muscles qui travaillent en VD et en Bent

Sans être médecin du sport du tout mais tout en pratiquant les deux disciplines avec une certaine assiduité je crois quand-même pouvoir apporter mon grain de sel.

Donc oui, il y a évidemment des différences matérielles (mon vd pèse 8,4 kg, jamais pesé mon Schlitter mais c'est évident qu'il pèse bien plus) mais les avantages à mettre au nom des différences physiologiques (la dynamique du mouvement diffère beaucoup) ne doivent pas du tout être sous-estimés.

Ce n'est pas seulement que ce ne sont pas les mêmes groupes musculaires, en vd on utilise un nombre de muscles bien plus élevé.

Pour les efforts à basse intensité je remarque déjà une différence entre le vd et le vh en montée en faveur du premier (désolé, je ne donne pas de chiffres car il n'y a aucun protocole de mesure, par contre l'ensemble de mes chronos en montée sur strava sont au nom de mon vd (avec pneus gravel en 40mm!)) et à haute intensité il n'y a plus comparaison.

Quand quelqu'un fait un effort à une grande intensité dans une montée sèche -imaginons le mec ou la nana au taquet à 90% de son FC max- une partie de l'énergie est apportée au muscles par le sang, de la évidement que le coeur bat plus vite pour un gros effort, mais il ne faut pas oublier que les muscles ont une certaine quantité d'énergie disponible dans leur propres réserves (sous forme de molécules ATP, cherchez sous 'cycle de Krebs') pour laquelle le coeur n'intervient pas du tout. C'est la filière anaérobie.

Avec d'autres mots, si à effort bas l'énergie totale est déjà plus grande, à effort intense la différence se creuse bien plus encore car les muscles peuvent fonctionner en créant une dette d'oxygène (sans passer par le coeur qui devient un goulot en quelque sorte)

Alors qu'en théorie les efforts en anaérobie sont limités à quelques minutes, en pratique nous utilisons plusieurs filières au même temps et les réserves en molécules ATP se refont vite (à condition de baisser l'intensité bien-sûr).
Le premier cette année (sur strava) a fait la montée en 18'32'' à 180 bpm (geoffrey est le premier vc dans cette liste en 27'23'', visiblement ce n'est pas le bout en entier)

figaro a écrit:

Mais lorsque l'on nous pose l'inévitable question: «Ça grimpe moins bien» on aimerait être en mesure d'avoir une réponse la plus objective possible.

Ma réponse la plus objective que possible, tout en étant terriblement subjective car basée sur mon expérience, est la suivante:
Oui, ça grimpe moins bien mais dans la durée les différences ont tendance à s'amenuiser. En tout cas, c'est ce que j'observe sur certains brm dites 'de montagne'.

Rufian a écrit:

Au total env. 1000 de D+, donc au dessus du "1%" du ration distance/montée, et donc j'ai fait jeu égal avec un cycliste qui accrochait tout seul
les 40km/h sur le plat.

Suis désolé mais 1% c'est un peu vallonnée, pas plus. La montagne c'est 2% et plus.

mon point de vue de temps en temps je roule avec un pote, lui en VD et nous avons pratiquement le même niveau en ski de fond je suis légèrement devant sur les courses
et bien en vélo il me largue un peu sur les longues montées( nos cardio sont pratiquement identique en montée lui a 3 ans de moins que moi )
mais c'est moi qui le tire sur tout le reste du parcours et sur 100 km ou plus je pense qu'il est un peu plus cuit que moi a l'arrivée donc je garde mon VC qui fait en gros 4 kg de plus que sont VD

bison couché a écrit:

Rufian a écrit:

Au total env. 1000 de D+, donc au dessus du "1%" du ration distance/montée, et donc j'ai fait jeu égal avec un cycliste qui accrochait tout seul
les 40km/h sur le plat.

Suis désolé mais 1% c'est un peu vallonnée, pas plus. La montagne c'est 2% et plus.

C'est exactement ce que je voulais dire. Jusqu'à env 1% on va dire que je suis plus rapide globalement qu'un cycliste de même puissance que moi.

Pour moi tout est dit là: http://members.home.nl/vd.kraats/recumbent/pedal.html (la partie "seat angle").

Il faudrait pouvoir en montée réduire l'angle tronc cuisse de manière à retrouver les 77° "idéal" qui me semble correspondre à la position d'un coureur sur un VD.

sebastien a écrit:

La question est simple : pourquoi, à puissance et poids égaux on monterait moins vite en vélocouché qu'à vélodroit (à partir d'un certain pourcentage) ?
Notre matériel (du cadre à la transmission en passant par l'assise, -le pivot pour les td- et les roues) est donc clairement mis en cause...

Bonjour Sébastien,

A poids/puissance identique, on doit monter aussi vite que les VD.
Geoffroy a posé la question sur un autre post, et l'enquête s'oriente sur la mesure de puissance avec les plateaux ovales. On attend les résultats de ses mesures comparatives plateaux ovales/ronds pour conclure.

Ensuite, tout ce qui se passe au niveau du siège, les différents jeux, n'est pas mesuré par le capteur de puissance. Uns optimisation de ces paramètres permettrait de mesurer plus de puissance au pédalier.
Les pertes liées à une flexibilité des bases me semblent marginales comparées au reste (et d'ailleurs même sur un VD on doit enregistrer une perte dans cette zone là, qui doit être aussi marginale qu'en VC).

Concernant la possibilité de se mettre en danseuse en VD, cela permet de mettre plus de puissance au pédalier pour un même cycliste, donc on ne raisonne plus à iso-rapport poids/puissance. Je suis complètement en phase avec le raisonnement de bison couché.

Ne pas négliger l'impact de la masse. Un écart de 2kg sur le vélo peut vite faire de gros écarts de temps à la fin : sur la montée UFOLEP de 500m de dénivelé et 6,2km de distance, 2kg de masse font perdre 40s à la fin (sur environ 27min).

simon avit réalisé un speculoos ficelle permettant ce réglage et a participé à la Vipérine. Je ne retrouve pas sa construction ni les posts qui le décrivent.

" le niveau des coureurs de VD doit être supérieur à celui du VC"

OUI, il est TRÈS nettement supérieur, il n'y pas photo.

Ce qui est "anormal", ce n'est pas que des VC se trouvent en bas du classement en course de côte, c'est au contraire que de VC se trouvent au haut du classement dans des courses de plat.

A force d'être en tête sur le plat on imagine qu'on est bon, elle est là l'erreur.

Celui qui a roulé par exemple avec un Pierre Ledac (un copain qui est régulièrement dans les premiers à Paladru) sur le plat apprend vite qu'on ne joue pas dans la même cour.

Si on met nos meilleurs VC actuels sur un VD et qu'on les chronomètre à Paladru, ils seront classés combien ? (à mon avis très loin dans le classement, à 40 de moyenne ou moins).

Le vrai pb du VC c'est que sur le plat on se trouve en tête avec les meilleurs VD, et dès que la première côte arrive c'est la douche froide car fini le bonus aéro, on retourne à l'arrière avec ceux de notre niveau physique.

Cela dit, Doctoto et tous nos copains n'ont pas à rougir de leur performance à Montaud, c'est quand même pas mal, plus de 1000 m de dénivelé par heure.

C'est pas faux!!

Je crois aussi que les plaisirs ne sont pas les mêmes, à VD le plat est assez emmerdant, il ne sert que de liaison pour aller d'une côte à l'autre où on peut se «refaire» une étape du tour. Donc sur le plat sucer une roue ou attendre que ça passe et se soulager les fesses en descente.
Notre plaisir est plus de voir défiler le paysage et d'atteindre des vitesses déraisonnables en descente. D'où un type d'entraînement différent, d'autant que nous roulons souvent seuls.
Nous fournissons plutôt un effort régulier en endurance assez soutenue sur le plat, et en côtes trouver son rythme sans se cramer pour bien relancer sur le plat suivant. Notre fourchette est plutôt entre endurance moyenne à résistance moyenne.

Pour le VD, je vois plus un effort fractionné où on l'on donne tout en côte et le plat est l'occasion de récupérer ou piquer un sprint de temps en temps. Une fourchette allant de endurance douce à resistance dure voir effort anaerobie.

J'ajoute que là où le VD est le plus confortable moins inconfortable, c'est dans les montées. Comme en général on appuie sur les pédales, ça fait moins mal au cul (épaules, dos, etc.). Le malheur, c'est qu'après les montée il y a des descentes, et là, c'est franchement la galère!

A propos de Paladru, pourquoi ne pas courir en VD l'an prochain ?
dans la catégorie VC, c'est rapé pour les 3 premières places avec la suprématie des VM. Par contre, dans la catégorie >60, j'ai une petite chance de monter sur le podium

olivier25 a écrit:

A propos de Paladru, pourquoi ne pas courir en VD l'an prochain ?
dans la catégorie VC, c'est rapé pour les 3 premières places avec la suprématie des VM. Par contre, dans la catégorie >60, j'ai une petite chance de monter sur le podium

Yeti alias Ours avait couru en VD après avoir fait son tour en VC en 2003 --> ~ 39.9km/h contre 44.5km/h respectivement.
Par extrapolation peut être faut-il comparer avec le temps des grimpeurs de Montaud qui sont autour de 40 sur Paladru.