Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]

J'ai roulé avec Degavroche, je confirme ce mec c'est une bête à vélo j'ai pris une bosse derrière lui à 15%, j'ai du faire 50m et lui je le voyais déjà plus demi tour et je l'ai perdu

Papy volant a écrit:

-vitesses et %
faut  bien  avoir  des  mesures  precises
a 5 km/h  mon garmin  doit  etre  proche  de la  verité  concernant  le %
encore  que  selon ..orientation ..frondaisons ??!
mais  a la vitesse de5 ou  4  km/h ..c'est pas  evident car il y a des  differences  avec le compteur  "roue"

C’est pour ça que je regarde pas l’instantané tracé par le GPS mais la pente moyenne et le temps sur plusieurs km ; je n’ai ni compte-tours ni capteur de puissance (comme ça je suis pas démoralisé par la perte en ligne entre mes cuisses et le sol ).
M’enfin quelle que soit mon imprécision, je peux garantir dans tous les cas mon incapacité à grimper une côte de plusieurs km à 10% à 10 km/h, que ce soit avec mon tank ou on VD !

Comme tu le soulignes plus haut, l’important c’est pour chacun d’avoir un bon référentiel pour adapter l’effort et le matériel au parcours.

en toute logique, à wattage dans les pédales égal et poids égal, les deux vélos doivent arriver en haut en même temps, l'aerodynamisme jouant peu en dessous de 10 km/h.
La question est de savoir s'il y a une déperdition d'énergie liée aux autres efforts (donc non transmise aux pédales), par exemple pour garder l'équilibre. L'expérience ressentie du papy semble indiquer 15% de pertes, ce qui voudrait dire pour un cycliste non dopé développant 350 watts réels, qu'il en arrive 297 aux pédales, et donc 50 watts perdus à se contorsionner, soit à peu prêt l'énergie développée par un marcheur.

Il faudrait un moyen de calculer l'énergie perdue entre le bonhomme et les pédales...

Salut Guigui ou
Comme indiqué précédemment, les mesures faites avec des capteurs de puissance ne montrent pas les 15% évoqués par papy volant entre un vd et le Pelso : c était proportionnel au poids. La logique est donc respectée.

Pour voir la perte dans le vélo, il n'y a qu'à mettre 2 capteurs, un dans les pédales, un dans le moyeux

(Ca donnera la différence d'étalonnage des capteurs parce que pour le reste, je parie que c'est bien faible)

Ce qui serait intéressant et significatif, ce serait d'avoir les pulsations cardiaques pour maintenir 200 W (350 ça élimine bcp de monde) dans les pédales qu'on passe d'un VC à un VD, et sur lesquels pédalent les mêmes cyclistes ...

"mes" 15 %% c'est pas .."évoqués"
mais vécus des dizaines de fois avec dizaines de mesures etc etc !!
conclusion possible ...la génétique de chacun ..
Papy volant

jpl83 a écrit:

Pour voir la perte dans le vélo, il n'y a qu'à mettre 2 capteurs, un dans les pédales, un dans le moyeux   ...

Ou en comparant les performances de vélos (VD et VC) à moteur pédalier?

L essai qu on a fait cet été à la forclaz confirme que pour un vélo rigide, il faut le même nombre de Watt (mesuré au pédalier) entre un VC et un VD.
Par contre, cet mesure physique ne dit pas qu on arrive à tenir la même puissance en fonction de la position.... sur un court instant, le VD qui se met en danseuse a un avantage évident.
Je n' ai pas fait d essai pour comparer ma FTP avec un vélo droit
Je n' ai pas non plus fait d essai de ma FTP sur un fort pourcentage.
Par contre, je trouve qu être très allongé nécessite une période d adaptation... et qu on a plus tendance à glisser sur le siège.

Le guidon JJ-Bar du Pelso comme de l'Encore, son ainé, permet, dans les très gros virages à droite (les passages les plus raides du col de la Joue Verte par Montriond par exemple), de récupérer des forces supplémentaires en tirant dessus, c'est presque l'équivalent de se mettre en danseuses, c'est impossible (en tout cas pour moi) de tenir plus que le virage féroce, mais ça aide bien quand même.

C'est sûr que le poids est prépondérant ;^D, mais je me demande dans quelle mesure quel poids est le plus important :

- le vélo nu
- le moteur plus ou moins itou (les petits machins en lycra, ça pèse pas lourd)
- les bagages (je ne pars pas en montagne sans au minimum 2 litres, plus s'il fait chaud, à grignoter, de quoi se couvrir pour les descentes voire du matos photo si le temps le mérite)

J'ai comme l'impression que le poids des bagages à moins d'importance que le reste (mais faut pas exagérer), et que le poids du moteur est le plus crucial :
quand j'ai quelques kilos de moins, je roule bien mieux ! Après, le poids du vélo, quand l'écart est aussi important qu'entre un dragon inox de 20 kg sans sacoches, et un Encore de 13 kg avec, c'est énorme quand ça monte.

Et puis la rigidité du cadre est aussi très importante, la poutre en carbone des vélos Szatuna est d'une rigidité monstrueuse comparée à la nouille trop cuite des Optima (surtout pour l'inox), la plus grande perte de rendement du VH vient probablement de là.

Pour l'équilibre, je suis convaincu (et j'aurais ma revanche ;o), que le coup de pédale bien rond et souple facilite quand même pas mal les choses, et surtout, que la direction du coup de pied, dans le sens de la montée pour le VH, et vers le centre de la terre pour le VD, désavantage indubitablement ce dernier, d'où la nécessité de perdre plein d'énergie à se déhancher pour garder l'équilibre, en tout cas, ça m'aide à garder le moral quand un VD à la ramasse, presque asphyxié, est obligé de faire des zig-zag en me doublant à 8 km/h quand je monte tranquillement à 5 ou 6, profitant du paysage.

Alors oui, un VH, ça va sans doute moins vite quand ça monte dur, mais le moteur est bien plus ménagé, et puis... franchement, comment se comportent les deux types de vélo sur l'autre moitié d'un parcours montagneux, quand ça ne monte plus ?

En fait, la course, c'est pas mon truc, je me fiche d'être le plus fort, le meilleur, le plus rapide, c'est le plaisir qui compte, et je trouve bien plus de plaisir dans le VH, que ce soit pour monter, certes lentement, mais sans se mettre dans le rouge à aucun moment, et puis descendre alors là, les sensations sont tellement différentes : alors que je crève de trouille sur un VD dès que ça descend (sauf éventuellement en VTT bien amorti avec des pneus de tracteur, mais j'ai plus l'âge), avec le VH, je me laisse aller en confiance.

La Vipère en a parlé plus haut : avez-vous lu le très bon article de de MArco Ruga ici, page 52 : https://ehpva.org/wp-content/uploads/2021/12/EuSupino2021_4.pdf

il a fait une analyse très pertinente, notamment le fait qu'à puissance égale ( sur TD à poids équivalent à un VD), il monte aussi bien.
Et surtout qu'il n'arrive pas à fournir la même puissance en VC qu'en VD ; et cette différence augmente si la siège est plus horizontal.

Je n'ai jamais fait de mesure mais j'ai depuis toujours remarqué qu'en côte raide, la fait de se redresser sur son siège aidait.
J'ai fait 2 comparatifs de montées raides : La Féclaz (17km, +- 800 m de D+) : 58 minutes en VD, 1h01 en VC
et l'Alpe d'Huez : en gros, 53 minutes en VD, 5 à 7 minutes de plus en VD
je n'avait pas de capteur de puissance , il faudra que je les refasse avec.
Donc sur 1 heure de montée sèche à 10%, je perds un peu mais pas temps que ça.

Par contre, je me souviens avoir refait en VC une étape du tour ( plusieurs gros cols sur 150 km environ) que j'avais faite quelques semaines avant en VD : je ne me souviens pas de mes temps et c'est vrai qu'en VC j'étais tout seul, mais je sais que j'ai mis beaucoup plus de temps et surtout que j'ai fini bien plus crevé.

Papy volant a écrit:

"mes" 15 %% c'est  pas  .."évoqués"
mais  vécus des dizaines  de  fois  avec dizaines  de mesures  etc  etc !!
conclusion possible ...la  génétique  de  chacun ..
Papy  volant

Pas de soucis, je compte bien ça comme un fait établi.
Il est logique de trouver que toutes choses égales par ailleurs, à wattage pédalier egal, les cd et vc font jeux egal. 15% de diff, surtout si on monte pas à 350 watts, ça fait pas tant de watts que ça, et les perdre dans le maintien de l'équilibre ne semble pas impossible. D'ailleurs on trouve qu'on monte bien en relevant le siège, ce qui facilite d'une part la puissance max, mais aussi l'équilibre.

Une autre approche, qui doit figurer au moins 2-3 fois sur ce fil, exploite les mesures des débutants, en général anciens cyclistes

Ils montent moins vite en VC (moi c'était 25 % au début), et le cardio monte moins

Parce qu'en VD on met naturellement plus de muscles en action

Au bout de 10 ans quand il n'y a plus qu'une paire de cuisses qui absorbe tout le débit sanguin, ça se rejoint

Merci pour toutes les réactions et pardon pour le délai de réponse.

J'ai 40 ans, mais n'avait pas roulé avec le couché depuis un mois ou deux, sauf sur de toutes petites distances.
Content de voir un vélomobile seino-marin dans les réponses !

J'ai plusieurs bricolages à faire pour chercher de petites améliorations :
- mon frein avant touchait légèrement (oui c'est ballot)
- le dérailleur avant à mieux régler : le petit plateau passe mal, même avec une butée quasiment dévissée.
- tenter de retirer les gaines sur la chaîne pour réduire le frottement. Sur le Orca, j'en ai presque sur toute la longueur en haut et en bas, avec un bon bruit de frottement constant. Ça implique d'ajouter un pignon intermédiaire au-dessus de la fourche avant dirait-on.

Très bien, l'article de Marco Ruga. Je ressens la même chose que lui (avec 100 W de moins ), à savoir:
- que les TD grimpent bien
- que les VH ne sont pas ridicules dans les faibles pourcentages
- que sinon, sur une longue montée, l'ergonomie du VH fait que la différence de performances VH/VD diminue

Par contre, après avoir vu sa vidéo dans le petit Stelvio, je ne comprends pas comment il peut gagner de la puissance en décollant le dos du siège (il le dit lui-même dans son article). J'avais déjà trouvé ça bizarre sur une vidéo d'une nana (Maria Parker ?) dans la RAM avec un Vendetta.
Perso, si je décolle le dos du siège, je m'arrête. (d'ailleurs c'est ce que je fais quand je m'arrête )
Lui dit qu'ainsi sa position se rapproche de celle d'un gars sur un VD, il faut dire que son pédalier est nettement moins haut que son siège, et que de ce fait ça lui donne un angle de torse plus redressé...

Au lieu de pousser sur ton dos, tu tires sur les bras pour appuyer plus sur les pédales.
Il faut que la géométrie du guidon s’y prête - c’est généralement le cas sur les TD. Du haut de mes 30 km aux commandes du Vendetta, je confirme ; et ça ne demande non plus une force hors du commun du haut du corps, j’ai pas exactement un physique de bûcheron.

Oui, j'ai aussi vu cette vidéo de la RAAM et effectivement, elle tire sur les bras... comme avec un VD !

Décolé le dos du dossier ... c'est absolument absurde quand a l'énergie dépensée , par rapport a resté en appui au dossier , mais il est vrais que le dossier origine d'un Cruz est vraiment tres étroit , trop en aéro et trop étroit pour etre en appui avec les omoplattes , avec ce dosseret l'appui n'est que central sur la colone vertébrale ... et c'est pas du tout le top , plus on rétrécis la surface d'appui et plus cela sera néfaste a un rendement espèré ... si Maria avait un siège au dossier a +/- 30 degrés d'inclinaison , elle pourrait etre bien coincée entre le dossier et le pédalier , pour un maximum de puissance ... surtout en montée la ou le VC est le moins performant ...( qui plus est un Cruz a 13 kg )

l etrange a écrit:

Décolé le dos du dossier ... c'est absolument absurde quand a l'énergie dépensée (.......) si Maria avait un siège au dossier a +/- 30 degrés d'inclinaison , elle pourrait etre bien coincée entre le dossier et le pédalier , pour un maximum de puissance ... surtout en montée la ou le VC est le moins performant ...( qui plus est un Cruz a 13 kg )

je suis assez d'accord avec ces remarques. Je n'ai pas beaucoup d'expérience en vélo couché et je n'ai jamais cherché la performance, mais comme je roule surtout en montagne, je me suis forcément intéressée à cette question. En fait, avoir une position assez efficace en montée était le premier critère de choix de la géométrie de mon vélo couché et de mon trike.

Pour moi, une condition essentielle de l'efficacité en montée, c'est d'avoir un angle dos/jambes relativement proche de celui qu'ont les cyclistes sur vélo droit parce que ça permet de faire bien travailler des muscles particulièrement puissants (grand fessier + quadriceps). C'est la raison pour laquelle j'ai un siège relativement peu allongé, et un pédalier au-dessus du siège, sur mon vélo et mon trike. Si on est "trop" allongé, le grand fessier participe moins. Ensuite, il faut soit avoir les omoplates calées, soit pouvoir tirer sur les bras, la première option étant évidemment plus ergonomique (surtout pour moi, vu que j'ai une épaule estropiée avec laquelle je ne peux plus soutenir d'effort avec le bras vers l'avant...)

Pour moi, un critère d'efficacité est la fixité du tronc sur le siège. Je m'efforce de ne jamais avoir de mouvement de "pompage". Ceux qui ont déjà roulé derrière Jérôme (Rufian) ou derrière La Vipère quand il force dans les côtes voient ce que je veux dire
(Dans le cas de La Vipère, quand on le voit "pomper" dans une côte, on ne le voit jamais très longtemps)
Je m'applique quant à moi de rester bien calé dans mon siège, malgré l'inclinaison assez horizontale (entre 20° et 24°). Avec le Sokol et feu sa pointe noire, j'avais le casque qui venait tangenter le carénage et je sentais bien le moindre effet de pompage. J'adorais cette sensation de faire corps avec le vélo, et je pense que ce manque de mouvement relatif vélo-cycliste participait grandement à l'efficacité de la propulsion.
Mes meilleures sensations de montée ont été dans le Ventoux, sur le proto Zockra Midracer propulsion. Tout au long de la , je me souviens ne jamais avoir tiré sur le guidon, avoir tout le haut du corps complètement décontracté, m'être concentré sur la respiration ventrale et les trajectoires, pour ne pas "tomber dans les dévers des virages", autrement dit pour rester sur une pente à peu près constante.
Pour éviter le "pompage", je crois qu'il faut pédaler super rond et tirer en même temps qu'on pousse, de manière à limiter l'intensité de l'appui dorsal.

Je suis ce sujet avec passion car il y a quelques années que je n'ai plus de doute sur l’efficacité du VH en montée .Il est vrai qu'à mes débuts en Baron Optima en 2006 j'ai eu quelques doutes sur l’intérêt de rouler couché en montée .Pourtant après quelques mois de pratique , j'ai pu faire les 3 routes d’accès au Ventoux à la suite .Ce qui est sur c'est que le Baron était pas fait pour grimper .Heureusement Métabike est arrivé et tout a changé = facile en cote . J'ai participé à quelques cyclosportives avec de nombreux cols . Par exemple l'Ardéchoise avec ses 11 cols où j' ai été beaucoup plus rapide en Méta qu'en VD et en plus fini bien plus frais .
Pour ce qui connaisse participation à " l'enfer du Mont Tauch " avec son final sur une roue pourrie avec des passages à 23 % .J'ai aussi pu égaler mon nombre de montées en 24 heures du Ventoux en VD = 6 Plus facile en VH car plus reposant dans les descentes .

Et tout cela sans me poser trop de questions sur la technique de pédalage , simplement une bonne cadence de pédalage et assez de kilomètres surtout avec des cols rien que des cols et en compagnie de VD performants .

Je suis certain que le Méta m'a beaucoup aidé , Le Zockra HR était bien aussi mais un petit peu moins bon dans les gros pourcentages .

Pour conclure il suffit de s’entraîner correctement avec le bon vélo pour aller mieux en montée .Bonnes grimpettes à tous

poste déplacé en provenance du post d'Auré de 2010. Celui ci est plus récent et sur le même sujet, modo Durbin

je déterre un peu le sujet. Je suis quand même étonné de voir qu'on estime qu'on va aussi vite en VC dans les côte qu'en VD. Je l'aurais pensé aussi au départ surtout que je ne me mets presque jamais en danseuse. Sur le plat, je vais effectivement plus vite. Par contre dans les côte, je n'ai aucun moyen de faire les mêmes accélérations qu'en VD. Il faut quand même envoyer ses jambes vers le haut plutôt que les laisser tomber.
Je ferai une fois un circuit avec mon capteur de puissance pour voir la différence.
J'ai déjà tenté le coup pour voir la différence entre mon nouveau vélo de course carbone versus mon ancien en acier. Pas vu énormément de différence mais le vent avait changé sur 1h de temps. Ne pas oublier ce facteur-là dans les comparaison, c'est énorme comme différence.
Sinon, sur une côte que je fais presque tous les jours en vélotaf (600m à 8%) donc au fil du temps les conditions sont les mêmes. Je dois regarder mon 17ème passage pour voir mon premier de vélo couché puis 25- 30-33 et après c'est le 60 ème. Tous les autres c'est en VD. Jusqu'au 200-300 passages, c'est plutôt du VD, après le 500 passage jusque 1000, c'est majoritairement du VC.
Et sur d'autres segments plus long avec peu de dénivelé, c'est bien le VC devant le VD.

Au delà des "simples" calculs de SCx sur le plat, et de l'énergie potentielle en montée, je serais curieux d'avoir des infos sur les impacts "physiologiques".

J'avais lu que la position couchée était plus efficace car le coeur n'a pas besoin de "remonter" le sang. Par contre, à l'usage, en montée je me pose quand même des questions, la position aves les pieds en l'air ne doit pas être très naturelle pour le corps.

Autre point, j'ai l'impression de moins bien respirer qu'en VD (mouvement de la cage thoracique), mais ce n'est peut être qu'une impression. Pour moi dans ma côte de référence, il y a plus une différence de sensations que de vitesse réelle. En VD ça paraît moins dur globalement. Il faudrait que je mette ma montre connectée pour avoir un peu plus de data.

L'autre jour, je montais très tranquillement la portion la plus raide de mon parcours, 200 m avant d'arriver au boulot, pas envie de me mettre à suer, 4 ou 5 km/h maximum, quand une petite fille (un bout de chou de pas plus de 5 ans) m'a dépassé et largué sur son tout petit vélo, j'ai à peine eu le temps (je l'avais vue arriver dans le rétro) de lui dire « Ah mais tu vas vite toi ! »...

Mort de rire, elle devait être super fière d'elle ;oD,
mais elle avait un avantage évident sur la balance ;o).

C'est pour moi l'avantage principal du VH en côte : pouvoir monter très lentement si nécessaire.

Le lendemain, au même endroit, j'avise dans le rétro un jeune fringant se mettre en danseuse pour me montrer qui est le boss, j'ai commencé à mouliner dès qu'il est arrivé à côté de moi et je l'ai vu diminuer dans le rétro, alors que je continuais à accélérer, il n'y avait qu'une trentaine de mètres vraiment pentu et j'adore relancer dès que ça devient moins raide, c'est l'avantage du VH en montée (pas qu'en montée d'ailleurs), la possibilité d'augmenter la cadence de pédalage sans déséquilibre, pour un petit sprint (bon, c'est une côtelette parisienne et je ne tiens pas le km en sprint en côte, après, y me faut un moment pour reprendre un rythme cardiaque raisonnable ;o).

Pour l'équilibre je pense quand même qu'on peut rouler plus lentement en VD. Je pense que le seul avantage du VC en côte est de pouvoir pousser fort aec le dos en appui. Bon dans mon cas le cardio monte quand même très vite, il faut pas que ça dure 2 km...

En VC j'arrive à rouler à 6km/h à peu près droit.