J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.

je n'apporte pas de crédit au site en lui même (c'est pas du tout l'objet du truc!)
si le figaro te semble plus fiable...
sinon, sur le site de l'assemblée nationale le référencement des textes adoptés s'arrêtent le 19 mars... à suivre donc!

comme d'habitude, il ya une version "police" et une version "manifestants", et je pense que "la vérité" se trouve entre les 2...
je pense que c'est grace à une certaine "éducation" que le lecteur peut hiérarchiser les infos en fonction de leur véracité, et l'absence général d'éducation des gens fait qu'il n'ont pas la capacité de discernement requise et on peut leur faire avaler globalement un peu tout...
vu que ça prend presque une dizaine d'années de se forger une idée/opinions, de comprendre où passent les ficelles et comme "en gros" le système fonctionne.... c'est un investissement très important et il est tellement plus confortable de se poser devant la télé après une journée difficile au boulot!
aucune critique là dedans, un état des lieux peut-être....
c'est pas la peine de m'associer à une quelconque théorie du complot! mais comme dirait l'autre, il faut se garder de la voir partout... et de la voir nulle part! on ne vit pas chez winnie l'ourson!

L'info d'Olivier est exacte; le projet de loi du député PS Doucet à été déposé le 19 juin 2013:
http://www.assemblee-nationale.fr/14/rap-info/i1161.asp
Votée le 19 mars 2015.
Cela n'enlève rien à l'effet désastreux de ce genre de décision auprès d'un électorat qui hurle à chaque sondage sa défiance à la classe politique.

il y a qques posts, j'ai été taxé de faire des généralités "en l'air" sans preuves et avec relativement mauvais esprit, en mettant tous les politiques dans le même sac.
c'est pas un souci, je peux comprendre sans problème.
il n'y a pas à tirer de conclusions ou établir des généralités sur la base d'un seul fait, je suis d'accord, et c'est pas ce que je suis en train de faire.
mais il faut avoir conscience un minimum de comment ça se passe.

en ce qui concerne cet exemple là, ils ont bien votés "A L'UNANIMITE"
ça veut bien dire TOUS les députés...
donc 577 personnes élues par NOUS TOUS lors d'une élection
pas un de plus, pas un de moins...
et pour ce coup là, peut-on affirmer qu'ils sont TOUS dans le même sac?

il n'y en a pas eu UN SEUL pour avoir un minimum d'éthique, de morale ou de réserve envers les 10 millions de chômeurs, ou ceux qui bouclent pas les fins de mois, ceux à qui on coupe l'eau ou l'électricité et qui ne chauffe qu'une seule pièce, ceux qui vivent au dessous de seuil de pauvreté parce que ça les amuse surement... parce qu'ils avaient qu'à bien travailler à l'école tiens!

ce vote représente-t-il votre avis?
si non, faites le savoir à votre député
ça me semble être un retro-controle qu'il faut faire valoir
le député, a peur de ne pas être réélu et c'est là dessus que nous avons un "pouvoir"
qui l'exerce?

Citation :

ils ont bien votés "A L'UNANIMITE"
ça veut bien dire TOUS les députés...

Ah ben je corrige mes propos plus hauts : TOUS POURRIS là c'est sûr y'a plus aucun doute n'en déplaise à ces charmantes femmes du forum.

Au moins une exception dans l'histoire de l'humanité :

http://www.sudinfo.be/343694/article/actualite/politique/2012-03-08/emilie-hoyos-co-presidente-d’ecolo-renonce-a-son-parachute-dore-de-120000-euros

Sans être fan de ce parti, j'ai tout de même admiré cette belle cohérence !

A la lecture des échanges de samedi, je suis furieusement ravie d'avoir travaillé ailleurs que devant mon écran ce jour-là...

Je vais distribuer quelques claques à la volée, hein, parce que je n'apprécie guère qu'on interprète mes propos ou qu'on fasse des généralisations sans valeur.

Fleur a écrit:

rico a écrit:

Rhoooooo chabizar comme t'es susceptible bon d'accord t'es une femme donc ça peut se comprendre

Et puis c'est amusant comme tout se tient, les opinions dérivées de thèses de l’extrême droite comme "les politiciens sont tous pourris" et la misogynie "les femmes au foyer", autre rengaine de cette même extrême droite.

Quelle superbe sur-interprétation d'une blague néanmoins lourde et stupide de rico ! Où a-t-il parlé de femme au foyer, nulle part... Il est lourd mais je me sens d'une certaine façon proche de cet olibrius avec lequel nous échangeons sur l'avenir du monde et du pétrole depuis des années...

e.breed a écrit:

Je rejoint en partie l'opinion désabusée des "mecs" sur ce post, par opposition à l'optimisme (angélisme?) des femmes.

D'une merci de ne pas me mettre dans le même sac que Fleur. Faut sacrément pas savoir lire pour m'associer avec ses écrits dont le ton et le contenu ne me conviennent en aucune façon.
M'associer à quelqu'un qui écrit "MLP au moins elle bosse sur le terrain", arrggllll. Connaissant la fortune de la famille LP, connaissant la façon dont ce parti se fait du fric sur le dos de ses candidats locaux en exploitant la crédulité des petites gens... ces gens-là se comportent exactement comme ce qu'ils dénoncent chez les autres. On doit y retrouver les mêmes proportions qu'ailleurs de gens sincères et d'arrivistes corrompus.
De deux, énoncer une généralité à partir d'un échantillon statistique d'une petite dizaine de personnes, ça s'appelle comment ? Il est possible d'exprimer une opinion sans y ajouter d'affirmations ridicules.

rico a écrit:

Citation :

ils ont bien votés "A L'UNANIMITE"
ça veut bien dire TOUS les députés...

Ah ben je corrige mes propos plus hauts : TOUS POURRIS là c'est sûr y'a plus aucun doute n'en déplaise à ces charmantes femmes du forum.

Venant de rico ce genre de généralisation idiote ne devrait plus guère m'étonner. Un petit effort rico, je suis sûre que tu es capable de mieux que ça. A 2 on est "les charmantes femmes du forum". Quel haut niveau de mathématique ! Faut retourner au CP, rico. T'as dû oublier comment on compte à force de rester devant des vidéos.


Alors SVP arrêtez d'interpréter mes propos

Quant au fameux système de la démocratie athénienne...
C'est amusant car il y a un lien avec les questions d'énergie !
Comme le citoyen athénien n'avait pas de pétrole, il disposait en revanche d'un volant d'esclaves pour lui rendre la vie confortable. Ces mêmes esclaves qui n'avaient pas le statut de citoyen, tout comme les femmes et les étrangers.
A Athènes si tu étais une femme esclave étrangère, t'étais pas dans la merde... Rien de nouveau sous le soleil sur cet aspect inégalitaire. La démocratie réservée à une élite. Par ici ce sont aussi toujours les mêmes qui sont socialement les plus défavorisés.

Allez rico, j'suis plus fâchée  Mais t'essaies de te modérer dans les âneries s'il-te-plaît

Ah oui puis dans le genre généralisation idiote : comme Jean-Marine j'ai les yeux bleus et les cheveux clairs et je suis équipée d'ovaires, mais ça suffit pas pour nous coller dans le même sac, hein !!!

Bonne nuit, je vais aller me farcir quelques devis avant que MLP décide que le vh c'est pôô dans la culture frâââânçaiiiiiiiizzzzz

Justement à la différence d'Athènes nous avons des esclaves énergétiques (pas uniquement le pétrole) qui eux ne réclament pas le statut de citoyen. Ensuite, certes le système athénien n'était pas parfait, mais d'une part il donnait le pouvoir à une partie nettement plus importante de la population, et en plus, bébé, eau du bain, tout ça ...

Pourtant il existerait une solution toute simple pour se rapprocher du système athénien. Mais les 2 charmantes femmes du forum (notez la nuance ) vont encore venir faire les difficiles : "faire des femmes des esclaves" : j'ai bon?

Calcoran a écrit:

Justement à la différence d'Athènes nous avons des esclaves énergétiques (pas uniquement le pétrole) qui eux ne réclament pas le statut de citoyen. Ensuite, certes le système athénien n'était pas parfait, mais d'une part il donnait le pouvoir à une partie nettement plus importante de la population, et en plus, bébé, eau du bain, tout ça ...

Effectivement je ne suis pas allée jusqu'au bout du raisonnement. Dans un monde en contrainte énergétique où nous disposerons de moins en moins d'esclaves énergétiques, il faut faire très très très attention à ne pas re-déraper vers l'esclavage. On peut voir très facilement, actuellement, à quel point l'esclavage revient très vite dès lors qu'il y a contrainte économique dans les pays pauvres : quand l'esclave coûte moins cher que l'énergie. Les grands principes humanitaires sont le résultat de l'abondance énergétique.
Ca va être quand même vachement dur de résister à l'évolution dans l'autre sens. Suffit de regarder les coups de boutoir à l'encontre des droits sociaux, dans un contexte de contrainte énergétique. Je rappelle que l'Europe a passé son pic d'approvisionnement pétrole et gaz en 2005 et 2006. La dispo d'énergie par tête est en décroissance depuis ce moment-là, c'est mathématique avec une population en croissance.

Ce beau projet de démocratie à l'athénienne n'émergera pas par une révolution pour la simple raison démographique que j'ai déjà évoquée : l'âge médian de la population française est supérieur à 40 ans. Alors il émerge par quel miracle ?

rico a écrit:

Pourtant il existerait une solution toute simple pour se rapprocher du système athénien. Mais les 2 charmantes femmes du forum (notez la nuance ) vont encore venir faire les difficiles : "faire des femmes des esclaves" : j'ai bon?

Ah bah c'est marrant j'avais pensé à une bien meilleure solution : on tire au sort pour choisir qui seront les esclaves.
Et c'est moi qui distribue les jetons.
Ah, rico, pas de chance ! Tu as tiré le jeton "corvée de chiottes"

ok tu l'auras bien cherché je vote Marine.

chabizar a écrit:

Ces mêmes esclaves qui n'avaient pas le statut de citoyen, tout comme les femmes et les étrangers.
A Athènes si tu étais une femme esclave étrangère, t'étais pas dans la merde... Rien de nouveau sous le soleil sur cet aspect inégalitaire.

Tout a fait exact et malheureusement encore en application, l'esclavage par le statut a été remplacé par l’asservissement par l'argent.

Au US par exemple c'est flagrant : les jobs les mieux rémunéré et les moins pénible aux hommes blancs. Les jobs suivants, moins bien rémunérés et avec moins de pouvoir, au femme blanches. Les jobs plus pénibles et bien sur encore moins rémunérés aux hommes noirs et enfin les jobs vraiment mal payés et merdiques aux femmes noires ! Après, il y a les immigrés illégaux pour faire tout ce que même les femmes noires ne veulent pas faire. Par exemple servir de chaire a canon en Irak dans l'espoir d'une green card au retour (éventuellement a titre posthume).

Pour la suite, je suis encore plus pessimiste : l'histoire a montré que lorsque les ressources sont insuffisantes pour qu'il y en ai pour tout le monde, la solution choisies par les hommes a consisté a se taper dessus = se faire la guerre On commence par faire la guerre économique (on est en plein dedans) puis on passe aux armes (cf. Poutine).

fleur a écrit:

puis on passe aux armes (cf. Poutine).

je t'invite à te faire toi même une idée de l'attitude de poutine en confrontant d'autres points de vue à ceux exposés dans les médias traditionnels
(histoire d'avoir la version "police" et la version "manifestants"
ça implique qques heures de lecture, mais on a rien sans rien, car si on veut avoir une opinion, il faut se la fabriquer et éviter de s'approprier celle des autre.
le travail fait ici est absolument colossal et d'une qualité rarement égalée.
sincèrement, tu ne perdras pas ton temps!
à l'occaz, tu peux aussi voir/lire du noam chomsky, style "la fabrication du consentement"
ya rien de complotiste dans tout cela, chomsky est reconnu par ses pair comme l'un des plus grands intellectuels de notre temps, et son travail est unanimement reconnu

au fait... voter/pas voter n'est pas un problème actuel : en 1906 la "question était déjà à l'ordre du jour"

Emmanuel Todd n'ira pas voter. Il reprend les mêmes arguments que ceux exposés ici :
http://www.les-crises.fr/je-n-irai-pas-voter-todd/

chabizar a écrit:

Effectivement je ne suis pas allée jusqu'au bout du raisonnement. Dans un monde en contrainte énergétique où nous disposerons de moins en moins d'esclaves énergétiques, il faut faire très très très attention à ne pas re-déraper vers l'esclavage. On peut voir très facilement, actuellement, à quel point l'esclavage revient très vite dès lors qu'il y a contrainte économique dans les pays pauvres : quand l'esclave coûte moins cher que l'énergie. Les grands principes humanitaires sont le résultat de l'abondance énergétique.
Ca va être quand même vachement dur de résister à l'évolution dans l'autre sens. Suffit de regarder les coups de boutoir à l'encontre des droits sociaux, dans un contexte de contrainte énergétique. Je rappelle que l'Europe a passé son pic d'approvisionnement pétrole et gaz en 2005 et 2006. La dispo d'énergie par tête est en décroissance depuis ce moment-là, c'est mathématique avec une population en croissance.

Ce beau projet de démocratie à l'athénienne n'émergera pas par une révolution pour la simple raison démographique que j'ai déjà évoquée : l'âge médian de la population française est supérieur à 40 ans. Alors il émerge par quel miracle ?

Par rapport à la première remarque, je suis entièrement d'accord sur le rôle capital de l'énergie, et j'ai suivi un cours/exposé (pas de Jancovici) sur le pétrole cette semaine qui soulignait exactement la même chose, le prix artificiellement bas de ces derniers mois étant a priori directement lié aux tensions internationales observées depuis quelques temps.
Cependant, à mon sens, la tendance à l'exploitation de l'homme par l'homme, du moins au sein d'un pays, me semble largement moins probable dans un mode de gouvernement où toute la population participe (et tous sont des citoyens et égaux) que dans un mode aristocratique/ploutocratique qui contient déjà en lui même les germes d'une inégalité (gouvernants et électeurs).

Bon, après quant à la question de comment y arriver, Chouard propose une piste (gentils virus et ateliers constitutionnels) ... qui consiste grosso modo à semer des graines et à se tenir prêt en attendant un moment "idéal" (qui à mon avis ne pourra venir que d'une fracture ou autre événement extrême, grève généralisée, émeutes, crise de confiance particulièrement grave, ou autre, sans aller obligatoirement jusqu'à la révolution). Van Reybrouck est plutôt dans l'optique de construire des "démonstrateurs" (cf. G1000) pour essayer de convaincre les politiques, d'une part de la pertinence des solutions issues d'une démocratie délibérative (avec tirage au sort, bien sûr), et d'autre part de la nécessité d'en intégrer une part dans le système représentatif (en gros, permettre aux dinosaures d'évoluer pour survivre) ... je pense que ça aide, premièrement que le pays ait déjà connu une réelle crise élective (pays sans gouvernement pendant plusieurs mois), et d'autre part que le pays ait lui même déjà une tradition de discussion et de compromis (plus qu'en France en tout cas).

Pour te dire la vérité, je ne suis pas beaucoup plus optimiste là dessus que sur notre capacité à nous sortir des hydrocarbures fossiles ou à ne pas nous manger le RCA en pleine face, mais bon, comme dit Naomi Klein, ça ne sert à rien de désespérer.

Van Reybrouck note aussi que les petits pays sont sonvent nettement plus en avance là dessus que les grands, même quand ces grands pays ont des penseurs / théoriciens très en pointe sur le sujet. Il n'est pas exclus que certains de ces pays y parviennent et montrent la voie ... un jour.


Ah oui, juste un dernier truc. On parle beaucoup de la démocratie athénienne, mais il faut savoir qu'il y a eu des formes de tirage au sort assez régulièrement au sein de notre histoire. Pas forcément à l'échelle de pays, mais à celui de villes ou de corporations, au moyen age en particulier. Juste pour souligner que le tirage au sort n'est pas un instrument si incongru ou exceptionnel que ça.

Ben moi je viens d'aller voter...

Ben moi aussi...


Merci Olivier pour tes liens (très) intéressants...

A défaut de mieux ,je suis allé voté

olivier a écrit:

mais attention, si on ne vote pas, alors nous devons (obligation) participer à des projets de "renouveau" d'une démocratie/d'un système plus égalitaire.
c'est pas juste : "vous me faites ch..., allez vous faire voir, je ne vote pas" et point barre. ça c'est irresponsable!

Je pense qu'il faut pas donner l'occasion aux adversaires de dire, d'interprêter, de manipuler, de récupérer en disant "ils s'en foutent", "c'est triste le manque de citoyenneté", … bla bla… de se mettre en colère encore pour ça… conneries qu'on entend après chaque élection.

Donc oui je pense aussi que c'est irresponsable de s'en tenir à ne pas voter. Il faut aller plus loin.

Je suis allé voter nul en écrivant un message politique sur un papier, parce que je suis en Alsace, je vote dans un petit patelin, et j'ai comme choix que le FN, l'UMP, ou des centristes régionalistes… j'ai pas envie de donner l'occasion à nos politiques de dire "on s'en fout", et j'ai pas envie non plus de voter "utile", donc pour la liste régionaliste centriste… c'est dangereux…


Pas mal de monde connaît les alternatives (SEL, AMAP, Terres de Liens, NEF, Monnaies locales, petites maisons passives légères à moindres frais, Vélo, Assemblées locales, permaculture, recyclages, désobéissance civile non violente, etc…), mais on a l'impression que ça reste fragmenté, qu'il n'y a pas de projet global qui émerge de tous ces gens qui participent à tout ça. 
Colibris essaye, mais reste l'impulsion d'un mouvement, pas une assemblée réunissant tout ça…


Les monnaies locales, les SEL, et les échanges informels pourraient être combinés pour créer une alternative éthique et solide à la monnaie classique. Il faut vraiment réfléchir sérieusement là-dessus. Ça pourrait se massifier, et marginaliser la monnaie classique (je sais je rêve, mais j'ai envie !).

Ensuite, pour la démocratie, il y aurait possibilité de:

- mettre en pratique la proposition d'Etienne Chouard de créer des comités pour écrire des constitutions.

- sans attendre de créer des comités de quartiers et de petites régions (entre plusieurs petits villages) avec des principes démocratiques clairement alternatifs (ce qui demande pas mal de travail et d'efforts, mais il y a des exemples nombreux, pas seulement celui de la Grèce antique); ces comités pourraient gérer des choses qui sont délaissées (SDF, écologie, etc…), puis aller plus loin (à réfléchir, de toute façon il y aurait forcément un rapport de forces avec les municipalités). Je pense que l'implication citoyenne commence plus facilement quand elle est concrète et locale, ensuite ça peut évoluer favorablement vers d'autres échelons.

- se battre pour que les élus aient certains mandats impératifs correspondant à leur programme, qu'il y ait des référendums révocatoires, des référendum d'initiative citoyenne uniquement (les référendum choisis par les politiciens sont dangereux et ouvrent la voie à des populismes http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20051109.OBS4666/referendum-pari-perdu-pour-schwarzenegger.html )

Bon et d'autres idées que j'oublie…

La notion de bien commun est importante. On en voit plein sacrifiés par les pouvoir, alors que la majorité des citoyens interrogés dans la rue sont raisonnables, tristes, et ne veulent pas de tout ça…

olivier a écrit:

fleur a écrit:

puis on passe aux armes (cf. Poutine).

je t'invite à te faire toi même une idée de l'attitude de poutine en confrontant d'autres points de vue à ceux exposés dans les médias traditionnels

Décidément tu crois toujours être le seul capable de lire et être le seul informé ! Tu crois toujours que les autres sont des imbéciles qui suivent comme des moutons ce que disent les médias traditionnels.

Poutine a diverses motivations, certaines justifiables, d'autres beaucoup moins.

Mais au final, c'est bel et bien une guerre, ce sont les populations d'Ukraine qui trinquent pour un conflit qui n'est pas le leur. Les gens meurent, les villes sont détruites, leur pays est détruit. Pas celui de Poutine, ni celui d'Obama.

Oui, et les médias!!

Actuellement la pluralité de la presse n'est pas encouragée, et la presse indépendante ou assimilée (l'Humanité, Politis, Le Canard Enchaîné, La décroissance, Fakir, Siné Mensuel, le Monde diplomatique, etc…) galère…

Là aussi il y a des choses à dire. Les médias indépendants n'ont pas les mêmes facilités financières que les médias dominants qui appartiennent aux groupes financiers…

Pour les télés et autres médias c'est pareil. Et pour internet… ça s'est retrouvé accaparé par TF1, Facebook, google, yahoo, etc… des grands groupes…

C'est aussi de la faute des usagers qui ne défendent pas assez les médias indépendants, qui moutonnent et ça me rend triste… mais pas que… c'est pas si simple…

j'ai pas l'impression d'être radin sur les arguments et les liens.
par contre, je reste un peu sur ma faim... je suis potentiellement très intéressé de pouvoir lire des (tes?) sources afin de pouvoir recouper ce que je lis concernant l'ukraine, et ton avis que poutine s'en remet aux armes.
je pense que tu te méprends très largement sur mes idées et mes convictions, mais on échange par l'écriture, parfois on ne prends pas bien le temps de peser les termes employés, et le sujet est "brulant", alors on fait du mieux que l'on peut pour rester dans le domaine de l'échange et du partage et ne pas tomber dans le conflit de personne.
il ne me semble pas avoir émis l'idée que j'avais un quelconque monopole de la vérité, par contre tes sources d'infos m'intéressent car elle peuvent faire évoluer mon point de vue, et pour l'instant, tu ne nous as pas soumis beaucoup de "matière"... c'est un peu frustrant.
donc, concrètement : quelles sources concernant le bellicisme, la soif de sang de poutine et son envie irrépréssible de prendre les armes?