J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.

olivier a écrit:

@jpl
tu penses réellement que chabizar eut put être effleurée par cette idée (Mais notre Chabizar va finir par voter Marine, la seule qui depuis longtemps dénonce le libéralisme sauvage de l'Europe)
c'est un troll?  
tu as bien conscience du paysage général, des forces en présence. tu connais l'histoire....
penser que mlp sortira de l'europe est hors-sujet.

C'était pour me marrer en pensant à notre pauvre Chabizar qui dans un autre fil voulait enfariner Macron, et qui risque d'avoir à choisir au second tour entre Macron et mlp pour utiliser ton appellation ...  

Le paysage des forces en présence ?
Depuis 10 ans il y a 3 parties qui font autour de 20-30%, selon les élections, et des miettes
Dans ces 3 parties, un seul était contre l'Europe.
A cause de détails plus ou moins actuels, on a diabolisé ce partie et donc évité toute remise en cause de l'Europe
Ce partie nationaliste est souvent appelé "extrême droite" alors que par ailleurs on raconte que la droite et la gauche c'est dépassé
On reconnaît également que ce partie comprend une majorité de "petits", pour reprendre ton terme, de gens qui en tous les cas souffrent directement de la mondialisation eux, et qui ne sont donc pas à l'étudier dans un bureau et/ou abrités par une profession "française"...
Il aurait mérité d'être considéré plus normalement et la vision que l'on a de l'Europe y aurait certainement gagné comme à chaque fois qu'il peut y avoir des contradicteurs

Une élection présidentielle où l'on veut "rassembler" donc minimiser les différences ne permet pas de clarifier ces problèmes

Je ne doute pas un instant que quel que soit le résultat des élections, les multinationales, et en particulier les banques, bien plus réactives que les gouvernements pour plusieurs raisons, sauront en tirer le meilleur partie, pour elles bien sûr.

Je pense que l'avis de la France est primordial en tant que pays fondateur de cette Union, et en considération du poid qu'elle représente dans cette Union.
Sa sortie en signerait sa désagrégation à courte échéance (ce que je souhaite pas, je précise).
Seule cette menace pourra, je le pense vraiment, faire bouger les lignes.
On ne survit que par l'adoption de certaines utopies, sinon on serait tenté de croire que l'espèce humaine va à sa perte.
Je suis d'accord que les couleuvres passent de moins en moins facilement, mais on se berce encore d'un peu d'espoir.
Il faut réellement faire "sauter la chape de réglementations " qui étrangle les peuples précarisés, et tout réécrire.
Vaste programme comme avait dit le Grand Charles à une autre époque et sur un autre sujet.

flute a écrit:

sinon on serait tenté de croire que l'espèce humaine va à sa perte.

J'en suis totalement persuadé! J'ai tous les jours la preuve sous les yeux que l'espèce humaine est trop bête pour survivre...
Et les espèces qui nous auront miraculeusement survécu ne devraient pas trop nous pleurer...

Moi aussi, hélas, mais cela me fait du bien de le nier quelquefois : ne serait ce que pour être optimiste sur l'avenir de ma descendance.
Je dirais même que les espèces qui nous survivront seront bien débarrassées.

Croissance exponentielle de la population mondiale= demande exponentielle en énergies, nourriture , etc... Et déficit et raréfaction des ressources disponibles, surpeuplement urbain, le tout sur fond de dérèglement climatique: On a là les ingrédients obligatoires et inévitables de la disparition totale ou au moins partielle de l'espèce humaine (famines, guerres, effondrement global de nos économies surendettées, paniques de foules en désarroi).....Alors nos petites élections nombrilistes ne pèsent pas lourd pour moi face au péril majeur qui s'annonce.

"optimiste sur l'avenir de ma descendance"
oui, j'aimerais bien aussi que mes 2 p'tits gars connaissent des trucs bien, mais les relations internationales se tendent de toutes parts, l'accès au minimum que tout etre humain est en droit d'espérer est loin d'être "au programme"
la croissance heureuse que l'on nous vend comme saint graal n'est quand même que pure baliverne
la stimulation de l'être humain dans la grande concurrence sans limite joue quand même en faveur de ce qui parte avec "un tour d'avance"
ce sont toujours les mêmes qui jouissent des avancées
et l'adage "il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade" a encore de beaux jours devant lui.

j'essaie de nourrir ma curiosité avec des trucs comme ça

mais pour éviter le hs,

de manière rationnelle : imagine-t-on la Pologne par exemple accepter une modification des règles européennes qui permettrait de limiter soit les délocalisations vers ce pays, soit la possibilité pour les Polonais de venir proposer leurs services à bas coût en France ?
ça ne semble pas gagné d'avance...

Citation :

Je dirais même que les espèces qui nous survivront seront bien débarrassées.

de notre passage ici bas, on aura laissé 3 ou 4 trucs pour quelques millions d'années (entre autre) et elles devront faire avec...
nous, les apprentis-sorciers à la bouche pleine de confiture!
allez, après nous le déluge!

@jpl83 :
Enfarinage, pas exactement, j'écrivis en effet il y a plusieurs mois qu'un entartage de Macron m'eût fort réjouie. Comme le play-boy énervant s'est pris un oeuf, il n'a plus qu'à s'associer à Fillon qui a eu la farine et les casseroles, on n'est plus très loin de la pâte à crêpes.

Quant au duel annoncé Macron/Le Pen, tu crois vraiment que je saurais choisir entre la peste et le choléra ?

Minimiser les différences entre les candidats ? Encore faudrait-il qu'il y en ait, des différences. Or il n'y en a pas vraiment, puisque le programme économique qui sera appliqué est celui déterminé par la Commission Européenne, en application du traité européen :

TFUE a écrit:

TITRE VIII
LA POLITIQUE ÉCONOMIQUE ET MONÉTAIRE
CHAPITRE 1
LA POLITIQUE ÉCONOMIQUE
Article 121
(ex-article 99 TCE)
1. Les États membres considèrent leurs politiques économiques comme une question d'intérêt
commun et les coordonnent au sein du Conseil, conformément à l'article 120.
2. Le Conseil, sur recommandation de la Commission, élabore un projet pour les grandes
orientations des politiques économiques des États membres et de l'Union et en fait rapport au Conseil
européen.
Le Conseil européen, sur la base du rapport du Conseil, débat d'une conclusion sur les grandes
orientations des politiques économiques des États membres et de l'Union.
Sur la base de cette conclusion, le Conseil adopte une recommandation fixant ces grandes orientations.
Le Conseil informe le Parlement de sa recommandation.
3. Afin d'assurer une coordination plus étroite des politiques économiques et une convergence
soutenue des performances économiques des États membres, le Conseil, sur la base de rapports
présentés par la Commission, surveille l'évolution économique dans chacun des États membres et dans
l'Union, ainsi que la conformité des politiques économiques avec les grandes orientations visées au
paragraphe 2, et procède régulièrement à une évaluation d'ensemble.
9.5.2008 FR Journal officiel de l'Union européenne C 115/97
Pour les besoins de cette surveillance multilatérale, les États membres transmettent à la Commission
des informations sur les mesures importantes qu'ils ont prises dans le domaine de leur politique
économique et toute autre information qu'ils jugent nécessaire.
4. Lorsqu'il est constaté, dans le cadre de la procédure visée au paragraphe 3, que les politiques
économiques d'un État membre ne sont pas conformes aux grandes orientations visées au paragraphe 2
ou qu'elles risquent de compromettre le bon fonctionnement de l'Union économique et monétaire, la
Commission peut adresser un avertissement à l'État membre concerné. Le Conseil, sur
recommandation de la Commission, peut adresser les recommandations nécessaires à l'État membre
concerné. Le Conseil, sur proposition de la Commission, peut décider de rendre publiques ses
recommandations.
Dans le cadre du présent paragraphe, le Conseil statue sans tenir compte du vote du membre du
Conseil représentant l'État membre concerné.

Concrètement, ça se passe ici : http://ec.europa.eu/europe2020/making-it-happen/country-specific-recommendations/index_fr.htm
et ici : https://ec.europa.eu/info/strategy/european-semester/european-semester-timeline/eu-country-specific-recommendations_fr
C'est sans ambiguïté. La Commission fait son rapport, fait des recommandations, et le pays rend sa copie pour obéir aux recommandations.
La copie de l'élève France pour répondre aux injonctions de la Commission, elle est ici :
http://ec.europa.eu/europe2020/pdf/csr2016/nrp2016_france_fr.pdf
Et les dernières recommandations de la Commission, elles sont là : http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/PDF/?uri=CELEX:52016DC0330&from=EN
Par exemple, le prélèvement de l'impôt sur le revenu à la source, ce n'est pas une idée du gouvernement français, c'est une idée de la Commission.

La mère Le Pen et le FN défenseurs des "petits" ? Ah ah, c'est une blague Carambar ? La grande bourgeoise élevée dans les ors du château de Montretout et la fortune d'Hubert Lambert, si elle capte le pouvoir, tu penses bien qu'elle va s'asseoir sur les espoirs des "petits". Il faut dire que les "petits" sont extrêmement mal défendus et donc faciles à récupérer. La paresse intellectuelle de l'extrême-gauche est pittoresque. A Lutte ouvrière la plus grosse crainte c'est de se fouler un neurone...

Là où je suis d'accord avec toi, c'est que, effectivement si depuis le traité de Lisbonne de 2009 les gouvernements avaient clairement expliqué "bon bah chers compatriotes, on est obligé de traduire dans notre législation française la directive OGM sinon on va se prendre une grosse amende", la question de l'Europe aurait été éludée moins longtemps. D'ailleurs sur la directive OGM, comme on a transcrit en droit national avec retard, on a eu à la fois les OGM et les millions à payer...
Deuxième raison, dès que le FN se saisit d'une thématique, d'un seul coup ça devient tabou, on pousse des cris d'orfraie et on ne peut plus en parler. Alors comme la mère Le Pen a éructé sur l'Europe, c'est devenu inconvenant d'étudier le sujet rationnellement.



@flute
J'entends bien le besoin d'utopie et d'espoir. Il y a certes une question de pari et de croyance. Le poids de la France, la menace de la sortie de l'Europe comme arme suprême, un genre de dissuasion nucléaire... J'ai retiré ma mise sur ce pari. Je comprends qu'on puisse parier dans l'autre sens car j'ai encore un peu de dilemme.

C'est vrai, le grand Charles est "tendance". Pour le plaisir, le célèbre cabri du général :

phiphi07 a écrit:

Croissance exponentielle de la population mondiale= demande exponentielle en énergies, nourriture , etc... Et déficit et raréfaction des ressources disponibles, surpeuplement urbain, le tout sur fond de dérèglement climatique: On  a là les ingrédients obligatoires et inévitables de la disparition totale ou au moins partielle de l'espèce humaine (famines, guerres, effondrement global de nos économies surendettées, paniques de foules en désarroi).....Alors nos petites élections nombrilistes ne pèsent pas lourd pour moi face au péril majeur qui s'annonce.

justement... http://decarbonizeurope.org/

j'abonde sur l'ensemble de tes analyses/avis.

mais comme tu le dis bien : "j'ai encore un peu de dilemme"
c'est bien ça le "problème"

J'ai vu des forêts brûler en Afrique, des belles forêts.

Ça m'a rendu super triste… et quand on comprend à peu près le contexte socio-économique ça n'arrange pas le moral.


Ben pour nos petites élections… je pense qu'il faudrait plus de choses comme Ungersheim, Saillans, … des municipalités qui essayent d'appliquer quelques bonnes idées sans que ça vienne des responsables "d'en haut". Parce qu'on n'a plus le temps!

La créativité il y en a déjà, les idées ne manquent pas, le mouvement LIP, la Commune de Paris de 1871, les idées de Jean-Baptiste André Godin, de la coopérative actuelle Cecosesola, l'actuelle coopérative alimentaire de la goutte d'or à Paris, etc…

À notre échelle on peut faire pas mal de trucs… mais il faudrait aussi une fédération des gens qui voudraient réfléchir à d'autres projets de société que celui qui domine depuis le 18ème quand la France est mal sortie de la royauté.

J'ai appris qu'il y avait en Europe des solidarités et des formes collectives extrèmement anciennes ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Biens_communaux )

Voilà qui donne de l'espoir!!

J'ai eu toute une discussion aujourd'hui avec une amie… ah la la c'est pas évident… Mais c'est bien de débattre avec des gens qui pensent des choses bien à l'opposé!

si vous cherchez un peu d'optimisme, je vous déconseille fortement ce site

un avis différent est toujours bon pour secouer nos certitudes

vu par un anglais aux Etats Unis...

John Oliver a écrit:

Britain and America fucked up. Don’t fuck up, too.

Nombreux sont ceux qui auront consacrés leur vie à la construction de l'union Européenne mais elle souffre encore de maladies de jeunesse.
Elle nous a tant coûté que l'on doit tout faire pour l'améliorer afin qu'elle soit notre fierté à tous.
La construction est toujours laborieuse et la destruction si facile.

Exact!

Snickers a écrit:

Nombreux sont ceux qui auront consacré leur vie à la construction de l'union Européenne mais elle souffre encore de maladie de jeunesse.
Elle nous a tant couté que l'on doit tout faire pour l'améliorer afin qu'elle soit notre fierté à tous.
La construction est toujours laborieuse et la destruction si facile.

Je crois qu'il ne s'agit pas de la détruire, mais de la réformer grandement, car elle est partie depuis longtemps sur un mauvaise voie.
L'esprit d'origine de l'Europe des peuples et de la paix a été depuis longtemps bafoué.
Le fait de ne pas harmoniser les perceptions fiscales laisse une niche de perversions inter-communautaires dont profitent certains de ses membres au détriment des autres.
Cela devient une Union de dupe.
En outre, l'absence de volonté d'imposer une harmonie sociale profite aux groupes supra nationaux qui on recours aux travailleurs détachés afin d'optimiser leur marge et nourrir ainsi des actionnaires toujours avides de dividendes.
Cette Europe là ne pourra pas survivre bien longtemps avec ce régime inique et pervers.

flute a écrit:

Cela devient une Union de dupe.
En outre, l'absence de volonté d'imposer une harmonie sociale profite aux groupes supra nationaux qui on recours aux travailleurs détachés afin d'optimiser leur marge et nourrir ainsi des actionnaires toujours avides de dividendes.
Cette Europe là ne pourra pas survivre bien longtemps avec ce régime inique et pervers.

c'es tbien  ça le problème...
et qui a l'impression de voir le début d'un soubresaut de changement vers quelquechose de plus "supportable"?
parce que ,l'europe : oui, bien sûr, ça coule de source.
mais pas à n'importe quel "prix"

je vous conseille vraiement le bouquin de françois ruffin sus-cité : 7€ et 120 pages, ce n'est ni une ruine, ni "le seigneur des anneaux", mais ça éclaire sur pas mal de truc.
il y a aussi les petites vidéos "faut-il faire sauter bruxelles"
ça permet aussi de relativiser notre capacité à changer quoique ce soit

M a écrit:

vu par un anglais aux Etats Unis...

John Oliver a écrit:

Britain and America fucked up. Don’t fuck up, too.

hi hi, je retiens que lui aussi n'a pas pu s'empêcher de penser à de la pâte à crêpes avec l'oeuf de Macron et la farine de Valls/Fillon ; quant au "demagogic asshole", c'est pas mal non plus

Snickers a écrit:

Nombreux sont ceux qui auront consacré leur vie à la construction de l'union Européenne mais elle souffre encore de maladie de jeunesse.
Elle nous a tant couté que l'on doit tout faire pour l'améliorer afin qu'elle soit notre fierté à tous.
La construction est toujours laborieuse et la destruction si facile.

Tout faire, mais jusqu'à quel prix ?
un viticulteur qui pointe le besoin d'harmonisation des réglementations en cohérence avec l'ouverture des frontières :
http://www.20minutes.fr/elections/presidentielle/2051247-20170418-video-presidentielle-faut-uniformiser-charges-sociales-reglements-produits-phytosanitaires
Ben tu vois en lisant ça je me suis fait la réflexion, il y a encore moins de 10 ans, quand ça allait mal chez les agriculteurs, ils allaient déverser du fumier, des pommes de terre ou des fruits pourris devant les préfectures. Bien qu'ils ne représentent plus que 3% de la population active, ils savaient encore se faire entendre.
Mais depuis quelques années, de quelle façon entend-on parler des agriculteurs ? On entend parler de suicides, de paysan retrouvé pendu dans sa grange par son conjoint, du coup de téléphone fatidique de la banque.
Alors évidemment, tant que la classe moyenne pour qui tout va toujours, ma foi, à peu près bien, ne voit pas le problème, le discours confortable restera dans "le pessimisme de la raison et l'optimisme de la volonté".
Combien faudra-t-il encore d'aggravation des inégalités et de désindustrialisation ? Jusqu'à quel taux augmentera la TVA, jusqu'à quel point seront diminués le smic et les allocations chômage, avant que la classe moyenne tombée dans le bas du sablier tape du poing sur la table ?

c'est ça.... le seuil de la douleur n'est pas atteint (malheureusement!)



une telle clairvoyance laisse sans voix

jpl83 a écrit:

Contenu Hors-sujet et tendancieux. Modo fabien

Le contenu est masqué le temps que l'équipe de modération statue sur les dires.

Suffit de demander, j'explique :

Ce fil porte globalement sur le vote, cf les premiers messages

Donc actuellement c'est plutôt sur l'élection pestilentielle ...


Ca nous a permis d'aborder un thème important, l'Europe

Il y en a un autre : l'immigration

Il a été effleuré par phiphi07 qui craint la surpopulation. C'est également pour moi un problème essentiel et qui peut-être amélioré autrement que par des guerres, en prenant des mesures de limitation des naissances le plus tôt possible, et là où c'est le plus urgent

Alors dans tout ça, l'immigration en France, quel que soient les niveaux promis par les candidats présidents,
c'est aussi efficace que vider la mer avec un dé à coudre. Les drames que l'on peut voir à la TV sont de petits exemples de ce qui se répète des milliers de fois au Bengladesh, au Niger, en Somalie, etc ...

C'est plus clair ?

Donc pour éviter la surpopulation:

-supprimer les allocs
-supprimer les congés maternité
-supprimer les "parts" des enfants dans le QF pour le calcul de l'IR.
-monter des murs anti-immigrés

Les 3 premières mesures permettront de financer la 4ème

Et quand dans quelques années on aura besoin d'un plombier, on pourra toujours le faire venir de Pologne.

Et pour les "nounous de vieux" (vu qu'il n'y aura plus de jeunes), il restera toujours quelques clandestins qu'on pourra payer presque rien.

Qu'est-ce qu'on se sentira bien dans not' château-fort de retraite!

@jpl
aucune polémique, mais quand j'ai lu ton message (en syrie, ils continuent de faire des mômes malgré la guerre...)
je me suis dis : tiens je devrais creuser le taux de natalité actuel en syrie et le comparer avec celui "d'avant" et corréler ça avec le taux de natalité en france pendant la seconde guerre mondiale...
pas sûr que ce soit "valable" comme remarque, mais ça mérite d'être investigué.
... et pi je l'ai pas fait!
mais ça mérite attention

maintenant... l'immigration....
toute l'histoire de l'humanité n'est que migration, déplacement de population etc etc....
alors nous, du haut de notre poignée d'année, on se permet de penser que ici c'est chez moi, mon petit potager et ma couleur de peau!
n'est-on pas tout simplement citoyens du monde et les morts et la souffrance du bout du monde est aussi insupportable que celle de la rue d'à côté?
ce n'est pas -bien sûr- sans apporter quelques "problèmes", mais cherchons "la cause des causes"

“Nous devons apprendre à vivre ensemble comme des frères, sinon nous allons mourir tous ensemble comme des idiots.” [Martin Luther-King]

@olivier "en syrie, ils continuent de faire des mômes malgré la guerre"
moi j'ai lu "pondre" ...
@jpl83
la limitation des naissances ?? et quoi d'autre encore ...
si l'avenir te pond des emmerdements majeurs (style grosses innondations par ex) tu iras frapper à la porte des voisins qui te demanderont tes papiers

chabizar a écrit:

Ben tu vois en lisant ça je me suis fait la réflexion, il y a encore moins de 10 ans, quand ça allait mal chez les agriculteurs, ils allaient déverser du fumier, des pommes de terre ou des fruits pourris devant les préfectures. Bien qu'ils ne représentent plus que 3% de la population active, ils savaient encore se faire entendre.
Mais depuis quelques années, de quelle façon entend-on parler des agriculteurs ? On entend parler de suicides, de paysan retrouvé pendu dans sa grange par son conjoint, du coup de téléphone fatidique de la banque.

Est-ce bien la responsabilité de l’Europe si leurs produits sont achetés si peu cher et que les cours sont si bas qu’ils ne peuvent pas en vivre ?
Faudrait-il que l'EU impose plus de régulation sur la production, la distribution alors qu’on lui reproche déjà d’en faire trop ?
A qui profitent les subventions reversées aux agriculteurs par l’Europe ? Elles ne bénéficient pas/plus aux agriculteurs ça leur permet juste de compenser des prix insoutenables. Elles bénéficient aux intermédiaires et surtout aux consommateurs qui achètent un litre de lait ou 1 kg de légume parfois moins cher qu’un litre d’eau.
A chaque fois que quelque chose foire, c’est de la faute de l’UE. Mais il faut se poser la question si sans UE cela aurait-il été mieux ?
Il n’y a qu’à regarder les risques de dislocation et de conflits qui resurgissent immédiatement au Royaume-Uni actuellement suite à son choix insulaire et isolationniste. Je leur souhaite bien du plaisir avec l'IRA,...le rétablissement des murs et toutes les conséquences qui vont avec.

Les subventions touchées par les agriculteurs profitent directement aux semenciers et autres john deere. Pour pouvoir en voir un peu la couleur, il faut etre un gros agriculteur!
Quand on dit que l'europe c'est créer par les gros pour les gros, que c'est encore plus de capitalisme debridé.... J'attends encore qu'on me montre le contraire