sus à l'envahisseur économique

au vu du message parallèle concernant un envahisseur économique, ce titre de discussion m'est venue, de manière moins anodine, à l'esprit!

Fabien67 a écrit:

Pinion, et Rohloff...
Ach, ich glaube que c des produits allemands !
Chers camarades, de la deutsche Qualität, je vous dis...

c'est très triste de devoir lire ça et de ne pas pouvoir dire que c'est totalement faux.

bien que vivant en Allemagne depuis l'époque de De Gaulle, je suis resté très chauvin pour encourager l'industrie française lors de mes achats. j'ai eu un break de Peugeot, 3 GS Citroën coup après coup, puis 3 Espaces (toutes 3 encore Matra), que j'ai gardé chacune soit plus de 150000 km soit plus de 15 ans (la dernière, dont je ne me suis séparé qu'il y a quelques années, parce que je ne m'en servait plus, faisant tout en vélo depuis des années, et bien que n'ayant franchi que tout récemment la barre des 100000 km compteur authentique, le TÜV (contrôle technique allemand) me faisait des histoires terribles vu son grand âge à défaut de kilomètres...

et puis nous avons des choses comme un recordeur TV que nous n'avons jamais pu utiliser (Thomson presqu'entièrement automatique, ...en France, mais en France seulement, en Allemagne quasi inutilisable vu précisément cette automatisation...), ferraillé quasi neuf dès que les DVD sont apparus (mais cela nous a permis de nous libérer totalement de notre dépendance de la télé "loisir"! un bon médicament contre les passions encombrantes...) etc.

mais le clou, bien que presque sans importance sur le plan économique, c'est la c.nnerie française sur les humbles produits industriels où nous étions forts: des entreprises comme Tefal ont depuis des décennies exporté beaucoup vers l'Allemagne. ils furent les premiers sur un produit "sensible", la poëlle à frittes sans huile"! on en a terriblement besoin en Allemagne (aussi, voir surtout, l'obésité allemande due à la bière est proverbiale), mais ça a queuté en Allemagne.

analysons pourquoi:

- le plastique de l'appareil: la solidité de plastiques "chinois" jetable. affreux...

- la poëlle en alu téflonnisé: le téflonnisage est horrible - au lave-vaisselle, une myriade de petits trous se forme dans l'aluminium à cause du téflonnisage poreux! l'alu est bouffé aux pores par les sels détergents! mais c'est connu! toute pièce d'alu sort toute noircie du lave-vaisselle... alors que notre pays fut le champion du monde en verrerie, il fut impossible de donner une poëlle de valeur (en verre) à cet appareil de type nouveau, où nous furent les premiers, et dont le prix a été très cher...

- les détails: pas d'enroule-câble valable, pas de poignée (pour manipuler à l'aise cet appareil très encombrant qu'on ne veut pas garder résident dans la cuisine; on ne sait pas où le prendre, c'est gras quand même, bref, on se fout de l'acheteur! et des prix de pièces de rechange prohibitif, plus un service client aux pratiques moyen-âgeuses

ce n'est pas la qualité intrinsèque qui est en question dans l'industrie française, mais le soin à la conception, à la production et dans l'après-vente! c'est toute une philosophie de vie, même:

les allemands ont un système scolaire et universitaire encourageant l'individu: la moitié du résultat est due à l'ORAL (apprendre à se vendre, à vendre sa camelote, et à explique en retour à son entreprise où le bas blesse à la commercialisation!!!), et d'un, et le résultat n'est pas une notre, mais une appréciation! et il n'y a que 2 appréciations "en dessous de la moyenne" (une moyenne est contradictoire avec le principe de l'appréciation): insuffisant - non-notable! on ne perd pas son temps à donner des notes en dessous de la moyenne, ni, surtout, en dessous de zéro, l'un des grands scandales de l'éducation française. et un troisième principe domine le BAC: on choisi pratiquement tout soi-même, ce sur quoi on va être examiné, et les gens intelligents prennent ce qui améliore leur résultat (par exemple, notre fils français, prix le français uniquement à l'oral, et notre fille, une surdouée, dont le fait qu'elle soit surdouée est attesté par son inscription à l'université et la fréquentation des cours dans sa matière principale plusieurs années avant le BAC, ne pris pas du tout le français au BAC, vu que les enseignants de français ne sont que rarement contents, et ça se répercute sur l'appréciation et démolit l'appréciation globale du BAC. un autre français de sa classe lui donna l'idée: il avait besoin d'un BAC parfait, vu le numerus clausus, pour faire médecine, et est aujourd'hui médecin, grâce à l'abandon du français, bien qu'il ait commencé médecine en France la première année et soit vite revenu en Allemagne à cause de l'ambiance dans nos amphithéatres français... beaucoup ne pense pas à la possibilité de ne prendre le français qu'à l'oral à l'examen, ou sont déjà suffisamment inquiets de la baisse des moyennes sur l'écrit, car on n'est pas dispensé de l'écrit aux cours si on ne retient la matière qu'à l'oral! un nombre fixe de matières examinée à l'oral est imposé, et, vice-versa, bien sûr, à l'écrit, car de nos jours on ne peut plus se permettre d'examiner tout de deux manières différentes...)

LossPedale a écrit:

En d'autre terme, notre "merveilleux" système éducatif français a préféré faire des têtes bien pleines, au lieu de favoriser les têtes bien faites.

Et nos têtes bien pleines arrivent au bout de leur cursus ni notre pays ni aucun autre pays européen n'est capable de leur fournir un travail à la hauteur de leurs études. C'est le cas de mon fils qui avec un double doctorat (car il l'a préparé et soutenu simultanément en France et aux Pays-Bas) avait le choix entre mettre des baskets en rayon au décath d'Annemasse ou s'exiler aux USA ....Il ne regrette pas d'être parti (surtout depuis qu'ils ont la green card )

Ne cherchez pas dans le système éducatif, éventuellement dans le taux de natalité, mais plutôt du côté de l'Euro, des taux de change figés depuis 2001 ou 2002, de l'impossibilité de faire des dévaluations compétitives, du côté des soldes TARGET 2, qui expliquent la désindustrialisation des pays du sud dans une Europe où globalement il ne reste de l'industrie qu'en Allemagne...

Il faut comprendre que c'est grâce à l'Euro qu'on achète du Rohloff, car si on avait laissé les taux de change fluctuer entre pays, le Deutsche Mark se serait apprécié par rapport au Franc, et il nous faudrait mettre plus de Francs pour nous payer un Rohloff.

Corollaire : les coûts de production en France seraient plus compétitifs (plus faibles) grâce aux dévaluations compétitives de la monnaie, donc on ferait chez nous un genre de Rohloff à la française, peut-être bien qu'on développerait un Effigear à plage de rapport plus large que 444%...
Les teutons vendraient moins de Rohloff et de Pinion, mais laisseraient du travail pour leurs voisins.

Le délire des élites allemandes (Merkel et consorts) est de considérer que le modèle allemand est transposable à tous les pays d'Europe ; or le modèle allemand consiste à produire plus qu'on ne consomme, à exporter massivement, à dégager une balance commerciale excédentaire, et à entasser des réserves bancaires en croissance constante.

Etant donné qu'on est dans un système fermé, dans lequel une exportation d'un pays signifie forcément une importation dans un autre pays, tous les pays européens ne peuvent pas être tous en même temps exportateurs nets, je veux dire exportateurs avec excédents des exportations sur les importations. Il faut bien qu'il y en ait qui importent, à moins de balancer les excédents d'exportation de tous les pays dans un trou noir.

Ca paraît extrêmement simple n'est-ce pas... et pourtant les schizophrènes au pouvoir s'accrochent à un raisonnement sans queue ni tête.

chabizar a écrit:

Ca paraît extrêmement simple n'est-ce pas... et pourtant les schizophrènes au pouvoir s'accrochent à un raisonnement sans queue ni tête.

Comme celui de la croissance éternelle pour tout le monde sur une planète finie...

On est bien d'accord JB
Le système Euro qui conduit à des déséquilibres totalement aberrants, finira par s'effondrer, tout comme le système économique basé sur la croissance du PIB plus généralement.

La question c'est quand, et surtout comment

Pourquoi n'est-on pas fichu de regarder autre chose que le PIB ?? L'obsession idéologique de la croissance du PIB est telle que, puisque les chiffres montrent une diminution des taux de croissance depuis 73, c'est-à-dire on continue de croître, mais en accélérant moins fort (quand on croît de 2% actuellement, c'était 7 ou 8% dans les années 60), on en est venu à intégrer l'argent de la drogue et de la prostitution dans le PIB, pour espérer sortir des bons chiffres de PIB malgré la réalité de la baisse générale qui est une tendance de fond et de long terme :
https://www.capital.fr/economie-politique/trafic-de-drogue-integre-au-pib-ce-que-ca-va-changer-pour-la-france-1269283

Pas un hasard, c'est encore un délire venu des zélites européennes. Un trafic de chiffres pour se masquer la réalité des faits, jusqu'où va l'aveuglement idéologique ?

LossPedale a écrit:

OUI a écrit:

et est aujourd'hui médecin, grâce à l'abandon du français,  

... C'est une idiotie absolue, car peut-on raisonnablement considérer qu'un médecin n'a pas besoin de savoir s'exprimer correctement

là il y a (vu à l'allemande) plusieurs considérations:

- la prédominance de l'oral est telle que tout titulaire d'un BAC avec bons résultats est (très probablement) oralement très fort! avec ses patients, le médecin (est forcé) de toute manière (d')abandonne(r) le langage médical et de se mettre à la hauteur du patient faute de quoi son expression correcte ne sert (souvent) à rien

- les patients ont des tas d'idées totalement erronées sur les faits médicaux et ne sont pas à la hauteur d'un développement correct (le pus est une humeur saine, normalement, on a peu de chance d'y trouver des germes exploitables! auriez vous su cela?)

- mieux vaut un médecin ne parlant pas la langue que de ne pas être traité du tout (anesthésie! «ah, cher patient, les anesthésistes faisant grève aujourd'hui, aujourd'hui on opère comme au moyen-âge, sans, sinon prenez un autre rendez-vous, mais je dois vous avertir, les prochains, c'est dans un an et demi!). alors on fait voyager les anesthésistes dans toute l'Europe qu'ils parlent la langue ou non... nous avons en France comme en Allemagne des légions de médecins d'hôpitaux séjournant depuis longtemps et ne parlant pas la langue!

- la médecine était la spécialité par excellence de l'écriture illisible   : on ne faisait pas de faute parce que personne ne pouvait relire   mais seulement deviner, et pourtant, il n'était pas rare, mais le contraire, d'être bien soigné quand même par des gens comme ça

alors la parler correctement, c'est le grand luxe...

et si on regardait critiquement les autres professions, le résultat serait analogue, mais avec quelques particularismes dus à la corporation et les objets ou valeurs concernés...

Citation :

On constate qu'en France 40% des élèves de classe de 6ème ne "maitrisent" pas la langue française;

il y a trois (grandes) réponses teutonnes au problème (existant aussi) et une indonésienne (un pays dont la population peut s'exprimer en milliard quand même, certes seulement 1/4 de milliard, mais cela reflète quand même l'importance de ce pays qui est aussi le plus grand pays musulman (je parle des pays ayant une large majorité musulmane, car l'Inde a encore plus de musulmans, mais ils ne sont qu'un énorme groupe mais minoritaire de la population)

- en Allemagne, les instits s'appellent "instits" (Lehrer), comme il y a 200 ans... le terme "Professor" fait pédant et infatué (pas en Autriche! là, il est assez indispensable pour soigner son ego!). ils ne sont pas des 'professeurs de crèches' etc. ...

- la langue fut considérablement épurée en plusieurs vagues des ballasts, précisément pour éviter ça! c'est bon pour les gosses, c'est bon pour l'économie (éditeurs. presse...), et cela rend les performances des instits plus efficaces, surtout que la langue se format en l'absence quasi totale de migrants, même si les dialectes et langues locales sévissaient, les difficultés qu'ils créaient étaient stéréotypiques! elles ne le sont plus vu la diversité des origines des migrants...

- et, surtout, quand on parle de la 6ième (5ième en Allemagne, car on compte, c'est logique, les classes passées et non pas celles que l'on ne fréquentera peut-être jamais...), les gosses gardent (normalement, exceptions naturellement fréquentes, décès de l'instit, mutation, départ en retraire, etc.) le même instit toute la durée du primaire. il a le temps de mettre vraiment en valeur de réels talents pédagogique, n'est pas tributaire de l'héritage (parfois empesté) d'un prédécesseur, connaît au bout de 4 ans ses loustics comme s'ils étaient ses propres gosses, et tenter de mettre en valeur, s'ils en ont, les dons individuels de chacun et de mettre en confiance chaque enfant quand à son parcours et son avenir.

- en Indonésie, on a poussé le bouchon: la langue est devenue totalement artificielle en phagocytant une terminologie locale des myriade d'îles de la zone et simplifiant la grammaire, claire et suffisante, à l'extrême (comme le sont différentes "grammaires" asiatiques de langue parfaitement naturelles telles que le chinois mandarin, le coréen etc.).

la France pourrait le faire aussi

instantanément!

la langue "interlinguE" (=occidental, pas interlinguA!) correspond au français, et est prête à l'emploi (l'interlingue est la langue que dans 6 zones linguistiques occidentales, les lecteurs cultivés peuvent lire spontanément sans le moindre apprentissage. pour l'écrire, peu d'apprentissage! et la lecture est considérablement plus importante que l'écriture, car elle transmet des choses telles que le savoir, les règles, les changements, l'actualité etc.), mais elle est tellement proche de notre français que c'est dans notre pays que l'on se heurte à la plus importante résistance!

on préfère sacrifier l'efficacité et cultiver des ignares!
 

Citation :

pire ils sont encore presque 30% en classe de seconde à ne pas comprendre correctement l’énoncé d'un problème; ainsi, les "scientifiques" même s'ils savent bien compter, en ne comprenant pas correctement les données initiales, il y a peu de chances qu'ils parviennent à trouver la solution audit problème.

un contrôle préalable de la clarté des énoncés? ou un censure (peut avoir lieu en différé)? car je crois que c'est un problème partout et pas spécifique aux élèves: il y en a des énoncés absurdes ou criblés d'erreurs... et naturellement, ceux qui en pâtissent sont souvent les plus faibles. alors c'est leur présence que l'on relève, et non pas le problème fond!

Citation :

C'est comme ça que l'on retrouve des ingénieurs tous frais sortis de leurs grandes écoles, qui font trois fautes par phrase dans un simple courrier électronique! Ah c'est sûr que dans leur domaine de compétences ils sont (presque) au top, et que probablement vues les exigences de délivrance des diplômes ils sont sans doute meilleurs en anglais.

et bien on a fait des progrès immenses, car jamais on aurait osé écrire la dernière phrase il y a 50 ans.

Citation :

En d'autre terme, notre "merveilleux" système éducatif français a préféré faire des têtes bien pleines, au lieu de favoriser les têtes bien faites.

il faut des deux! un médecin, par ex., est toujours d'abord une grosse tête, et c'est nécessaire et normal! le reste ne concerne que les meilleurs...

OUI a écrit:

la France pourrait le faire aussi

instantanément!

la langue "interlinguE" (=occidental, pas interlinguA!) correspond au français,

C'est rare qu'on lit sur les langues construites dans ce forum...

En résumé : c'est la faute de l'Euro, de l'Europe, de l'Allemagne, de l'enseignement !

Personne ne semble même seulement envisager que l'industrie, les industriels et le mamagement industriel Français (avec tous ses top manager de grosses sociétés Françaises EDF, Areva, GDF Suez, Orange, Alsthom... nommés politiquement) pourraient avoir ne fusse qu'une once de responsabilité ?

Ahhh.... ça ! C'est de l'argument étayé Je ne sais plus qui a écrit qu'on t'a connue plus brillante, Fleur, en effet...

dis donc chabizar crois-tu vraiment que la majorité des électeurs sont capable d'étayer leur choix de vote ? allez rentre tes griffes et crêpe donc ton chignon

et sur le fond rouedevelo tu penses quoi des dévaluations monétaires compétitives et des soldes TARGET 2 ?
et les Gopé, c'est pour faire joli ??
et le Two-Pack, le Six-Pack https://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20140406trib000823814/two-pack-six-pack-semestre-europeen-comprendre-pourquoi-paris-tremble-devant-bruxelles.html , c'est du complotisme ?

loin du sujet de la désindustrialisation hors Allemagne ? hum...

A l'époque des dévaluations, l'industrie du cycle française, entre autres, a disparu : Simplex, etc …

Dans le même temps on faisait le Concorde, la bombe atomique


Les allemands ont des régions assez indépendantes mais ils jouent groupés, achètent allemand en priorité


Les Français ont un état centralisé mais les sociétés se tirent dans les pattes …


L'origine de ce paradoxe ? ???

Peut-être le Colbertisme, les grandes écoles : les meilleurs veulent tout décider mais ils se plantent pas mal …

Et encore, jusqu'à vers Pompidou, il y avait la recherche d'une certaine cohérence avec le Commissariat au Plan par exemple; Maintenant avec la mondialisation, c'est la brasse coulée chez nous ; les "chefs" ne décident plus rien. Notre mentalité hiérarchique n'est plus adaptée

chabizar a écrit:

Ahhh.... ça ! C'est de l'argument étayé Je ne sais plus qui a écrit qu'on t'a connue plus brillante, Fleur, en effet...

OK, le première entreprise de ma liste est EDF : l'éclatant succès indutriel que sont les EPR est surement du à l'Euro, l'Europe, l'Allemagne, l'enseignement... et pas causé par EDF et son management ?

Sylvain a écrit:

OUI a écrit:

la France pourrait le faire aussi

instantanément!

la langue "interlinguE" (=occidental, pas interlinguA!) correspond au français,

C'est rare qu'on lit sur les langues construites dans ce forum...

l'Europe ne fonctionnera pas sans!

on peut le prédire, déjà rien qu'à cause de l'illettrisme croissant (écrans, systèmes d'exploitation à usage vocal, etc. en fait, un type qui fait toujours et constamment 3 fautes par phrases est un c.n qui ne reconnaît pas sa nécessité de se mettre à la dictée et reconnaissance vocale sur ordi type ViaVoice etc.! en fait, il n'est pas victime mais se limite lui-même et est borné (ou utilise Linux, comme moi, qui n'a pas vraiment d'équivalent de ViaVoice...)!

mais aussi à cause du dédain que cela signifie envers les autres populations européennes.

et le plus grave, c'est que l'anglicisme généralisé, ça boite toujours, et, donc, ne marche pas! aux USA, il ne fut pas possible d'éliminer les autres langues! le royaume uni est uni linguistiquement qu'en apparence et il n'y a plus d'état uniquement anglophone dans l'Union Européenne:

- les chinois ont imposé l'anglais depuis quasi toujours (c'est une séquelle de la présence des anglais en Asie) et ça compte donc toujours dans les résultats scolaires et universitaires). pourtant ça ne réussit, on le sait, il y a les résultats, que sur 2 à 3 % des personnes concernées. les autres sont, comme dans d'autres pays, notamment européens, quasi imperméables à l'anglais

- les allemands ont généralisé et rendu quasi obligatoire (il faut une dispense si on doit s'y refuser) l'anglais au premier cycle et ça continue au second cycle, de la formation secondaire, les thèses etc. universitaires doivent parfois quasi obligatoirement être rédigées dans la langue, les cycles anglophones (où l'allemand n'est plus que matière privilégiée) sont innombrables à tous niveaux, l'anglais est la seule langue diffusée dès le primaire au sein de l'école (et le turc en dehors), précisément à cause des cycles anglophones, et aux Kindergarten (jardins d'enfants) l'anglais est la seule matière enseignée (*1 (le Kindergarten n'est en aucun autre cas un cours préparatoire à la scolarisation avec de l'enseignement: c'est une garderie devant dompter l'individualisme et forcer l'intégration sociale!). et ce depuis 35 à 40 ans au moins! donc on peut prétendre, que l'Allemagne a décidé unilatéralement de devenir vraiment bilingue germano-anglophone et devrait l'être devenue, vu qu'avant déjà des tas de gens parlaient l'anglais et qu'en vieillissant, leur qualification s'est accrue (je n'ai jamais appris l'anglais mais peu l'écrire et lire des tas de choses, mais en fatiguant très vite si la masse de lecture est volumineuse, pour eux, c'est sans doute plus ou moins idem)! mais, il suffit de regarder les grands forums internet internationaux, tels que d'openstreetmap etc., dès qu'il y a une section monolingue pour l'allemand, les allemands s'y ruent et cesse quasi instantanément de pratiquer l'anglais! donc même dans les meilleures conditions possible, ça ne marche pas!

donc, pour faire l'Europe, il faudra passer à une langue commune artificielle! naturellement, on pourrait opter pour la forme strictement internationale d'une langue naturelle simple et phonétique. elle existe: l'espagnol!

mais imaginez en cas de référendum européen les français votant pour l'espagnol (même rigoureusement dépouillé du vocabulaire «trop espagnol» pour lequel existe un synonyme latin!) . ouh la la... bien que l'espagnol soit encore la plus phonétique (c'est important quand on veut lutter contre l'analphabétisme (* ) des langues les plus parlées, logiquement, les chances sont nulles, ou l'Europe aurait besoin préalablement d'une sorte d'Ataturc pour l'Europe.

malheureusement, on dénie dans toute l'Europe que l'Europe comprenne 2 états de plus, qui ne sont pas reconnus! on reconnait 1/2 mio de luxembourgeois et 1/2 mio de maltais, mais on passe l'éponge sur la presque centaine de mio d'analphabètes (qui sont donc, démographiquement, un état dans l'état, non, dans la prétendue union) et la presque centaine de mio de handicapés (ils ne viennent pas en sus des analphabètes mais partagent leur sort et forment avec eux un super-état dans l'état dans la prétendue union!

ceci plaide, que justice soit faite, notre devise, liberté, mais surtout, fraternité et égalité: on nécessite un langue simple (une langue simple peut être suffisante et parfaitement correcte! ceux qui prétendent le contraire ne protègent que les avantages qui résultent de l'absence de fraternité et d'égalité ) et parfaitement phonétique pour réaliser l'Europe!

«si c'était le cas, cela serait fait depuis longtemps»

et oui, on l'a fait, en 1907, la Commission européenne a tenté de nous faire tous passer à l'IDO (un esperanto d'équerre, l'esperanto ne l'est pas du tout!), une langue copiée de l'E°, et écrivable sans aucun signe particulier (manquant sur les appareils utilisant tous les caractères latins)

et

au lieu de l'imposer

on se lança dans une dite "première guerre mondiale"! bravo pour cette glorieuse et fascinante intelligence européenne... en 1907..1908, les gens qui étaient arrivés à cet accord, pas simple un accord sur un tel sujet, dans quel piège ils étaient condamnés à tomber!


(*1 au moins une ville allemande, d'autres ne me sont pas connues, mais il y en a peut-être, ont opté au Kindergarten pour la langue de l'état voisin, le français, la ville de Karlsruhe! mais cela a engendré une grosse rebellion, car, en primaire, là ce sont des programmes du land, le land est en fait un état, qui régissent, la seule langue enseignée en plus est l'anglais! donc, en cas de déménagement, les gosses francophones de Karlsruhe se retrouvent défavorisés en passant à l'anglais par rapport aux gosses ayant eu de l'anglais dans les autres villes du land!

jpl83 a écrit:

Les allemands ont des régions assez indépendantes mais ils jouent groupés, achètent allemand en priorité

Oui il y a un nationalisme économique chez nos voisins d'outre-Rhin qui facilite la gestion dans un monde aux frontières ouvertes. Tu te souviens certainement qu'en 1981 lorsque le gouvernement de gôche a donné du pouvoir d'achat, ça s'est traduit immédiatement par un déficit commercial, les malheureux au pouvoir faisaient des campagnes pour inciter les gens à acheter français, en pure perte évidemment, rien à faire, c'est pas dans la structure anthropologique.

jpl83 a écrit:

A l'époque des dévaluations, l'industrie du cycle française, entre autres, a disparu : Simplex, etc …

Dans le même temps on faisait le Concorde, la bombe atomique

Les Français ont un état centralisé mais les sociétés se tirent dans les pattes …

Encore une bonne différence France-Allemagne : les allemands sont très forts en PME efficaces (Rohloff, Pinion...), les français le sont beaucoup plus dans les très grosses entreprises, d'où Concorde, etc.

jpl83 a écrit:

L'origine de ce paradoxe ? ???

Peut-être le Colbertisme, les grandes écoles : les meilleurs veulent tout décider mais ils se plantent pas mal …

Et encore, jusqu'à vers Pompidou, il y avait la recherche d'une certaine cohérence avec le Commissariat au Plan par exemple; Maintenant avec la mondialisation, c'est la brasse coulée chez nous ; les "chefs" ne décident plus rien. Notre mentalité hiérarchique n'est plus adaptée

Là j'ai pas d'idée sur la question mais j'aime bien ton résumé avec "les meilleurs veulent tout décider mais ils se plantent pas mal"

chabizar a écrit:

jpl83 a écrit:

A l'époque des dévaluations, l'industrie du cycle française, entre autres, a disparu : Simplex, etc …

Dans le même temps on faisait le Concorde, la bombe atomique

Les Français ont un état centralisé mais les sociétés se tirent dans les pattes …

Encore une bonne différence France-Allemagne : les allemands sont très forts en PME efficaces (Rohloff, Pinion...), les français le sont beaucoup plus dans les très grosses entreprises, d'où Concorde, etc.

Quelle blague : que sont BASF, Siemens, Bosch, Continental, VAG, Daimler si ce n'est de très grosses entreprises multinationales !

En fait, l'Allemagne a les deux, les très grosses qui utilisent une nuée de PME ultra compétente et efficaces, exemple Ingolstadt : le site Audi = une ville à coté de la ville d'Ingolstadt entourée d'une "banlieue" de PME sous-traitante.  Ingolstadt  a aussi une très ancienne université.

Voila un fil qui délie les neurones

Pour ce qui est des connaissances de bases, à savoir lire, écrire compter...
Un prof d'université me disait il y a peu qu'il avait abandonné tout ce qui concerne les fautes d'orthographe car ce qui le préoccupe le plus à présent ce sont les nombreuses copies où il ne comprend tout simplement pas le sens de ce qui est écrit.

Maintenant, entre nous...., vous savez qu'on a réanimé deux vers vieux de 40.000 ans.... st si ces vers se mettaient à grossir, à grossir.......
Où bien encore, car après tout c'est une hypothèse pas forcément stupide.. le permafrost qui dégèle va libérer un max de C02 et aussi des bactéries ou virus inconnus de notre monde actuel..Alors si le résultat est comme les grandes pestes du 14/15eme siècle, ma foi bien des soucis de nos sociétés riches seront résolus.

en attendant il nous reste à considérer ce qui existe ici et maintenant et voir ce que chacun peut faire concrètement là où il vit

OUI a écrit:

et oui, on l'a fait, en 1907, la Commission européenne a tenté de nous faire tous passer à l'IDO (un esperanto d'équerre, l'esperanto ne l'est pas du tout!), une langue copiée de l'E°, et écrivable sans aucun signe particulier (manquant sur les appareils utilisant tous les caractères latins)

et

au lieu de l'imposer

on se lança dans une dite "première guerre mondiale"! bravo pour cette glorieuse et fascinante intelligence européenne... en 1907..1908, les gens qui étaient arrivés à cet accord, pas simple un accord sur un tel sujet, dans quel piège ils étaient condamnés à tomber!  

La commission européenne en 1907?

De toute manière, la seule langue construite ayant un locutorat le moindrement important reste l'espéranto (congrès de 1500 personnes cette semaine à Lisbonne).

JJF a écrit:

vous savez qu'on a réanimé deux vers vieux de 40.000 ans

auxquels les grios de l'époque faisaient apprendre le savoir que l'humanité ne devra jamais oublier

faites les parler les gros vers

(tu as un lien?)

Citation :

et aussi des bactéries ou virus inconnus de notre monde actuel..Alors si le résultat est comme les grandes pestes du 14/15eme siècle, ma foi bien des soucis de nos sociétés riches seront résolus.

pas de soucis! de plus en plus de maladies deviennent incurables par les moyens allopathiques. on reviendra donc forcément, après un siècle et demi où l'on a ridiculisé, et donc vexé, les dieux et autres esprits, aux bonnes vieilles phytothérapie et homéopathie    et on gardera et réservera les antibiotiques pour les élevages de porcs, c'est leur juste place...  le problème se résoudra de lui même: les porcs tomberont comme des mouches vu la puissance des germes résistants et les consommateurs leur tourneront le dos, car qui aime littéralement bouffer de la vacherie, même si on l'appelle cochonnerie, et que les deux sont de toute manière vrais...

Citation :

en attendant il nous reste à considérer ce qui existe ici et maintenant et voir ce que chacun peut faire concrètement là où il vit

lutter contre la bêtise humaine n'est pas facile, mais contre la cupidité des entreprises, et des puissants qu'elles ont muselé, presqu'impossible!

regarde dans la ville où j'habite! pas de problème d'environnement, actuellement on a de l'eau à gogo, car c'était la ville, qui avec son copartenaire RWE (l'homologue allemand de EDF  ) voulait faire du beurre en alimentant l'industrie textile. d'énormes installations d'eau traitée et d'épuration...

mais voila! on a laissé l'industrie partir ailleurs! notre impression sur étoffes (historiquement 2ième en importance derrière, loin derrière, la filiale allemande de Texunion à la ville frontière de Lörrach, elle-même équivalente à celle de Mulhouse) ne consomme plus: elle est fermée, le terrain fut acheté par la ville, pour ne pas causer des frais de décontamination aux familles propriétaires, puis l'énorme fabrique fut complètement démantelée (aux frais de qui?). et en plus la ville a maintenant de l'eau claire à gogo, pratique aux étés records, et peut justifier pourquoi on peut laisser entrer impunément le purin des élevages industriels hollandais saturé de résidus d'antibiotiques: nous avons l'épuration d'eau voulue, et le dindon, c'est l'habitant quand il paie ses taxes locales sur les eaux usées.

Sylvain a écrit:

OUI a écrit:

et oui, on l'a fait, en 1907, la Commission européenne a tenté de nous faire tous passer à l'IDO (un esperanto d'équerre, l'esperanto ne l'est pas du tout!), une langue copiée de l'E°, et écrivable sans aucun signe particulier (manquant sur les appareils utilisant tous les caractères latins)

et

au lieu de l'imposer

on se lança dans une dite "première guerre mondiale"! bravo pour cette glorieuse et fascinante intelligence européenne... en 1907..1908, les gens qui étaient arrivés à cet accord, pas simple un accord sur un tel sujet, dans quel piège ils étaient condamnés à tomber!  

La commission européenne en 1907?

De toute manière, la seule langue construite ayant un locutorat le moindrement important reste l'espéranto (congrès de 1500 personnes cette semaine à Lisbonne).

l'E°a merdouillé pendant plus d'un siècle sans aboutir, et n'aboutira pas, chance zéro, ne serait-ce qu'à cause des histoires de clavier (et pour bien d'autres raisons). l'IDO aurait eu une chance réelle, si l'ambiance avait été au rapprochement amical et non pas à la guerre mondiale! car en 1908, lorsque la commission, oui la commission, eut fini ses travaux, il fallait d'abord imprimer, puis rédiger des outils (cours, dicos), et parallèlement convaincre les espérantistes, pas les inflexibles (pour des raisons d'appartenance culturelle: les juifs ne voulaient à aucun prix voir remplacer l'E° par une langue semblable mais logiquement réformée, d'ailleurs pour Israel, on a même pensé plus tard, à opter pour l'E° et non pas l'hébreu, heureusement que cela n'a pas eu lieu, pas les bornés, mais les gens de bonne volonté, car l'IDO et l'E°, pour un espérantiste, c'est comme seulement un dialecte de la même langue: 3 règles nouvelles à apprendre, et corriger un tout petit peu son vocabulaire, ce dans le sens facile et non pas l'inverse!

les jeux, même seulement au sein de la communauté très étroite des locuteurs de langues artificielles, ne sont pas fait du tout. après l'adoption de l'E° chez Mozilla, l'interlinguA et l'interlinguE ont suivi. je n'ai pas connaissance qu'un seul système d'exploitation complet (Ubuntu?) soit exploitable ni en E°, ni en IA, ni en IE et soit sérieusement tenu à jour par ceux qui hurlent à la victoire.

si, il y en a une: l'indonésien, actuellement sans doute la langue complète la plus facile au monde, totalement phonétique, et donc, en plus, artificielle, qui a fait absolument preuve jusqu'aux plus hautes exigences de l'université... et 1/4 de milliard de locuteurs, c'est autre chose que 1500 membres d'un colloque! on peut faire des crash course facilement, passer des examens pour tester , et des tas de textes du plus haut niveau international (conventions planétaires ou internationales, officiellement ou officieusement traduits, y sont disponibles, sans doute même des traités européens qui n'existent ni en E°, ni en IA (mais attention, les IAistes avaient traduit intégralement l'énorme machin qu'était le projet de constitution pour l'UE, dont la plupart des textes finalement retenus au traité ont été plus ou moins extraits..., et ni en IE. l'indonésien aurait une réelle force en Europe: clarifier que nul n'est besoin de parler arabe pour être bon musulman (les turcs, les anciens maîtres de l'empire, ne le font pas! et il est heureux de constater que les indonésiens qui pratiquaient par le passé l'alphabet arabe, l'ont, comme les turcs, abandonné!). seconde force, pour chaque pays européen, même la Hollande, c'est une langue neutre et vierge, facile par surcroît, personne ne serait favoriser, et troisième force, le monde qui la parle n'est pas un simple faubourg provincial, même si ce n'est pas une grande puissance. l'Indonésie est un pays charnière, entre le monde musulman et le reste, entre le moyen- et l'extrême-orient, entre le monde chinois (les chinois chrétiens s'y sont réfugiés et sont les piliers de l'économie) à plusieurs égards. bref, on n'y perdrait pas! les dicos indonésiens-indonésien, indonésien-anglais, indonésien-chinois sont au complet et une multitude d'autres!  et notre propre langue serait d'essence musulmane, zut dirons nos propres immigrés qui ne sont pas de la région    

les guerres, mondiales ou non (en 1870 déjà, une fâcheuse guerre franco-allemande avait déjà fait passer à la poubelle le projet d'une des plus récentes et plus belles langues artificielles pour l'Europe, l'Universal glot. Elle fut éditée en 1968 (en au moins 2 langues: j'ai l'original d'une édition allemande de 1968 traduite du français, Jean Pirro, était français issu d'une famille venue d'Italie, de même que Jean-François Sudre, qui lui, inventa, deux ans auparavant, en ce qui concerne la date de publication, pas de l'invention, la Langue musicale universelle. Les dates de publication quasi communes sont sans doute le fait de l'Exposition universelle de Paris, car les deux dates, 1866 et 1868, sont même vraiment antérieures au Volapük, et donc à l'E°! L'E° n'est en aucun cas un progrès comparé à l'Universal Glot ni à la géniale Langue musicale universelle...) et arriva en librairie quand la guerre, toujours le signe le plus fiable de ce qu'est l'amitié, éclatait!

OUI a écrit:

l'E°a merdouillé pendant plus d'un siècle sans aboutir, et n'aboutira pas, chance zéro, ne serait-ce qu'à cause des histoires de clavier (et pour bien d'autres raisons). l'IDO aurait eu une chance réelle, si l'ambiance avait été au rapprochement amical et non pas à la guerre mondiale! car en 1908, lorsque la commission, oui la commission, eut fini ses travaux, il fallait d'abord imprimer, puis rédiger des outils (cours, dicos), et parallèlement convaincre les espérantistes, pas les inflexibles (pour des raisons d'appartenance culturelle: les juifs ne voulaient à aucun prix voir remplacer l'E° par une langue semblable mais logiquement réformée, d'ailleurs pour Israel, on a même pensé plus tard, à opter pour l'E° et non pas l'hébreu, heureusement que cela n'a pas eu lieu, pas les bornés, mais les gens de bonne volonté, car l'IDO et l'E°, pour un espérantiste, c'est comme seulement un dialecte de la même langue: 3 règles nouvelles à apprendre, et corriger un tout petit peu son vocabulaire, ce dans le sens facile et non pas l'inverse!

Évidemment, n'importe quelle langue construite -- espéranto, ido, occidental (c'était son nom originel), lingwa de planeta, sambahsa-mundialect, uropi -- s'imposerait si les États prenaient une décision à ce sujet. Mais personne, ou presque, n'envisage qu'elle remplacerait les langues nationales.

La Commission européenne n'existe que depuis 1957. Je crois que tu confonds avec la Délégation pour l'adoption d'une langue auxiliaire internationale. Sinon, trouve des références fiables.

Sylvain a écrit:

OUI a écrit:

l'E°a merdouillé pendant plus d'un siècle sans aboutir, et n'aboutira pas, chance zéro, ne serait-ce qu'à cause des histoires de clavier (et pour bien d'autres raisons). l'IDO aurait eu une chance réelle, si l'ambiance avait été au rapprochement amical et non pas à la guerre mondiale! car en 1908, lorsque la commission, oui la commission, eut fini ses travaux, il fallait d'abord imprimer, puis rédiger des outils (cours, dicos), et parallèlement convaincre les espérantistes, pas les inflexibles (pour des raisons d'appartenance culturelle: les juifs ne voulaient à aucun prix voir remplacer l'E° par une langue semblable mais logiquement réformée, d'ailleurs pour Israel, on a même pensé plus tard, à opter pour l'E° et non pas l'hébreu, heureusement que cela n'a pas eu lieu), pas les bornés, mais les gens de bonne volonté, car l'IDO et l'E°, pour un espérantiste, c'est comme seulement un dialecte de la même langue: 3 règles nouvelles à apprendre, et corriger un tout petit peu son vocabulaire, ce dans le sens facile et non pas l'inverse!

Évidemment, n'importe quelle langue construite -- espéranto, ido, occidental (c'était son nom originel), lingwa de planeta, sambahsa-mundialect, uropi -- s'imposerait si les États prenaient une décision à ce sujet. Mais personne, ou presque, n'envisage qu'elle remplacerait les langues nationales.

La Commission européenne n'existe que depuis 1957. Je crois que tu confonds avec la Délégation pour l'adoption d'une langue auxiliaire internationale. Sinon, trouve des références fiables.

en ce qui concerne la dénomination officielle, tu as raison! mais tu sembles intéressé, voir même versé. que penses-tu des autres langues artificielles réellement en usage dans certains pays (l'indonésien en est une, mais le ga à Accra en est une autre! Celle la la fut inventée par un religieux allemand car le Ghana est réellement le pays de l'orgie linguistique: entre 140..150 langues distinctes appartenant à 70 familles linguistiques transafricaines furent recensées au siècle passé! Impossible d'évangéliser efficacement dans de telles conditions! Aujourd'hui, plusieurs dizaines d'années plus tard, pas mal d'entre elles appartiennent définitivement au passé et seront totalement oubliées, car les derniers locuteurs s'en seront éteints avant qu'on puisse prendre des notes...)?

quand aux états, excuse, ils s'en foutent car
- tu parles de mesures totalement impopulaires
- devant faire bosser les gens pour se remettre à jour
- sans être certains de progrès réels au niveau de l'alphabétisme (peut-être serait-il de conserver la même langue mais d'en interdire la forme écrite : si on a quelque chose d'important à dire ou promulguer, on fait une déclaration / discours, et l'enregistre dans une télé, comme ce fut le cas dans l'antiquité! tous les discours historiques et décisifs pour l'humanité d'alors ne nous ont pas été transmis par écrit mais par le résumé d'historiens qui ne les ont même pas vécus! même les rois (fainéants selon l'histoire de France) ne savaient pas écrire! le dicta de l'imprimerie des textes est une invention diabolique, les analphabètes n'y trouvent pas leur compte, alors que nous avons bien du, et ce il y a longtemps, pendre haut et court des docteurs de la Sorbonne tels que le Dr François Villon (s'il fut docteur! on ne l'écrit jamais dans sa biographie avec son nom!) parfaitement lettrés!)
- avec de grands risques de changements de niveau des relations et influences internationales
- et de nécessiter de s'intégrer réellement dans des systèmes européens
- alors qu'actuellement on est totalement indépendant, et peut faire la bise opportuniste à qui on veut en Europe même si c'est en fait un total adversaire politique!

Imagine un parlement européen pouvant vraiment se comprendre dès l'élocution des discours

OUI a écrit:

que penses-tu des autres langues artificielles réellement en usage dans certains pays (l'indonésien en est une, mais le ga à Accra en est une autre! Celle la la fut inventée par un religieux allemand car le Ghana est réellement le pays de l'orgie linguistique: entre 140..150 langues distinctes appartenant à 70 familles linguistiques transafricaines furent recensées au siècle passé! Impossible d'évangéliser efficacement dans de telles conditions! Aujourd'hui, plusieurs dizaines d'années plus tard, pas mal d'entre elles appartiennent définitivement au passé et seront totalement oubliées, car les derniers locuteurs s'en seront éteints avant qu'on puisse prendre des notes...)?

quand aux états, excuse, ils s'en foutent car
- tu parles de mesures totalement impopulaires
- devant faire bosser les gens pour se remettre à jour

Tu te contredis. Si le bahasa indonesia est la langue officielle de l'Indonésie, c'est suite à une décision politique. Et ce n'est pas une vraie langue construite, mais simplement une forme du malais. À ce compte, le français, l'italien, l'espagnol et l'allemande sont des langues construites...

Quant au Ga, j'ai fait une courte recherche, et rien ne m'a prouvé qu'elle était construite. Elle a été écrite (et sans doute fixée) par un missionnaire. Mais c'est vrai de toutes les langues américaines, qui n'en sont pas construites pour autant...

Tu sais surement que l'espéranto avait été proposée comme langue de travail de la SdN par la délégation perse, mais cette proposition avait été tournée en ridicule par... la France. Une seconde proposition avait été introduite par l'Afrique du Sud, la Roumanie, la Perse, la Belgique, la Tchécoslovaquie, la Colombie, la Chie, la Finlande, l'Albanie, le Japon, le Venezuela et l'Inde.

Ah avec la chaleur, les discussions ont du mal à ne pas dévier au bar !

On était parti d'une sorte de nationalisme économique et on se retrouve à discuter d'une langue universelle …


En fait c'est la finance qui est devenue "universelle".
Je le déplore, ça fait des dégâts, mais finalement quand même moins importants que les guerres.


L'Europe était LE projet de ma génération, on l'a raté. J'était aussi pour imposer une langue européenne avant l'euro
Les socialistes français préféraient pousser les langues régionales, le breton, le corse …


C'est pour ça que je me contente de pédaler sur mon trike en écoutant les cigales   ("étranger" par la force des choses)

Les allemands favorisent le "nationalisme économique",
Je les trouve (pour les fréquenter régulièrement) beaucoup plus nationalistes que les français...

Une des raisons de l'Europe est la paix, pour éviter qu' un abruti aux commandes ne taquine  trop son voisin...

chabizar a écrit:

Corollaire : les coûts de production en France seraient plus compétitifs (plus faibles) grâce aux dévaluations compétitives de la monnaie, donc on ferait chez nous un genre de Rohloff à la française, peut-être bien qu'on développerait un Effigear à plage de rapport plus large que 444%...
Les teutons vendraient moins de Rohloff et de Pinion, mais laisseraient du travail pour leurs voisins.

Cas concret : L'injonction à rouler en Schwalbe dans le milieu cyclo-camping et du vélo-couché... Quelle origine ?

Est ce que les pneus Schwalbe ont bénéficié de l'effet monétaire ou c'est qu'ils faisaient déjà (soi disant) des meilleurs pneus ? et dans toutes les tailles ?
Avant de faire du vélo couché je ne connaissais même pas cette marque. En 559 slick je trouve actuellement mon bonheur chez Hutchinson (top-slick2)ou chez Michelin (Wild'nrun).
Les tout premiers slick pour VTT vendus par mon vélociste étaient des Specialized.