BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque

Didier33 a écrit:

(...) je vous fais un résumé de l'argumentaire du scientifique canadien, le professeur Denis Rancourt[/size]

sur le fond, les arguments de ce résumé ne sont pas idiots. Simplement, ça manque de nuance : la distinction entre gouttelette et aérosol, elle n'est pas binaire. Un patient contaminé émet des gouttelettes de toutes tailles : certaines sont assez grosses pour être stoppées par son masque, d'autres sont trop petites et passent entre les mailles.  

Et la contamination, ce n'est pas binaire non plus : l'impact des virus dépend de la concentration en virus ; c'est la raison pour laquelle le risque de contamination en plein air est très réduit, voire négligeable.

La distribution des tailles de gouttelettes émises dépend de l'activité physique du patient et de son état de santé (toux, éternuements ou pas). Ensuite, en fonction de la température, du degré d'hygrométrie de l'air, et du vent ou de l'aération, les gouttelettes sont dispersées et/ou s'évaporent plus ou moins rapidement. Ce mécanisme fait que les petites gouttelettes, non stoppées par le masque de la personne qui inspire, peuvent provenir de grosses gouttelettes qui, elles peuvent être stoppées à la source (par le masque de la personne contaminée qui expire). Ce sur quoi je n'ai aucune idée, c'est la concentration en virus à la source, selon qu'on ne fait que respirer calmement, ou qu'on tousse.

Ce qui est sûr : (1) le masque ne peut pas protéger parfaitement, et (2) la promiscuité en milieu fermé est néfaste. Mais de là à affirmer que le masque ne sert à rien...

Le point (2) est une des raisons pour lesquelles c'était complètement con, pendant le confinement, d'empêcher les gens d'aller se promener au grand air (hors zone à forte fréquentation) pendant plusieurs h par jour, et de renvoyer chez eux les malades contaminés, y compris s'ils n'avaient pas une chambre à part où s'isoler de leurs proches, alors que dans le même temps les hôtels étaient vides. Même si on ne connaissait pas encore très bien les spécificités de Covid19, ça, pour une maladie contagieuse affectant les voies respiratoires, c'était assez évident...

Je n'ai pas (ou pas encore) lu les études qui montreraient que le port du masque, en particulier pour les soignants, "ne fait aucune différence". Je suis a priori sceptique, mais si j'ai le temps je regarderai. C'est un peu comme pour les études "pour ou contre l'hydroxycholoroquine" : il faut vraiment regarder le protocole, et pas seulement le résultat brut, pour se faire une idée de la valeur d'une l'étude. Et un protocole peut très bien ne pas être pertinent même si la taille de l'échantillon est grande !

Mon souci, c'est que j'aborde ma période de grosse bourre : nos étudiants rentrent dans 3 jours. Comme d'hab on ne sait pas encore exactement combien de groupes on aura dans chaque filière ou option en 1ère année. Et cette année, cerise sur le gâteau, on n'a pas encore reçu la mise à jour des consignes sanitaires, et celles qu'on nous a notifiées en juin posent déjà quelques problèmes d'organisation...  

// EDIT : en effet, la biographie de cet ex professeur Rancourt incite à la prudence. Sa manière de justifier qu'il n'essaie plus de publier dans des revues scientifiques avec comité de lecture est un peu légère, et ses antécédents sur le changement climatique ou l'évaluation des compétences de ses étudiants ne sont pas vraiment à son honneur... Enfin, je trouve que certains de ses arguments sont péremptoires, par exemple ce qui concerne les variations saisonnières de mortalité. Le fait est connu depuis très longtemps, et les médecins y voient plusieurs causes possibles, dont celle avancée par Rancourt, mais pas seulement. Par contre, son analyse de la (faible!) surmortalité pendant la période "pandémie Covid19" n'est pas aberrante...

Citation :

Iéna est la première ville en Europe à avoir contraint ses habitants à porter un masque dans les commerces et les transports. Une décision prise début avril qui, à l’époque, avait fait polémique. La baisse des contaminations qui s’en est suivi a été spectaculaire. Un seul chiffre : presque 9 cas de Covid-19 sur 10 enregistrés dans cette ville de l’Est de l’Allemagne l’ont été avant que les masques soient obligatoires.

Source (entre autres): RTBF

Il en est de même dans un certain nombre de pays d'Asie: https://www.lalibre.be/debats/opinions/mourir-etouffe-le-nouveau-symbole-de-liberte-5f39709fd8ad5862197f57bb

...Heureusement, il existe de par le monde des contre-exemples de cette autolâtre idéologie du refus (du port du masque), le Vietnam et ses voisins pourraient ainsi être une source d’inspiration salutaire.

Six mois après le démarrage officiel de la pandémie, le pays affiche un bilan remarquable. Tout simplement le meilleur bilan mondial pour un pays de grande taille. Sur une population de quasi 100 millions d’habitants et malgré une longue frontière commune avec la Chine, le Vietnam ne déplore que dix victimes du Covid et moins de 820 cas à ce jour. Pourquoi ?

C’est relativement simple. Un gouvernement qui applique les mesures classiques de gestion de crise (réactions extrêmement rapides et fermes dans une transparence totale) et une population qui, dans le pur esprit du confucianisme, accepte et participe à toutes les mesures de distanciation sociale, sans rechigner, au plus grand bénéfice de la collectivité. C’est ainsi que par exemple le masque est obligatoire depuis le mois de mars, ceci expliquant cela. Au Vietnam, quand le gouvernement demande la distanciation sociale, on n’organise pas de Covid party….

La propagation du coronavirus est de fait inversement proportionnelle à l’acceptation par une population donnée des règles de distanciation sociale : acceptation haute - contamination basse et vice versa. Il devient dès lors intéressant de constater que la liste des grands pays confucianistes hormis la Chine (Corée du Sud, Japon, Taïwan, Vietnam) est également la liste des pays où l’épidémie de Covid est la mieux maîtrisée à ce jour.

Citation :

Il devient dès lors intéressant de constater que la liste des grands pays confucianistes hormis la Chine (Corée du Sud, Japon, Taïwan, Vietnam) est également la liste des pays où l’épidémie de Covid est la mieux maîtrisée à ce jour.

Le Japon est essentiellement Bouddhiste et shintoïste.
La Corée du sud est essentiellement chrétienne, catholique et protestante, et bouddhiste.

Les  autres pays cités connaissent un mélange de différentes religions, dont le confucianisme mais parmi d'autres.
Ces informations sont tirées de wikipedia...

Le fait est que les populations de ces pays sont réputées très disciplinées avec un sens civique très développé.
Est ce que c'est la seule explication de leur succès?
Pourquoi la Chine ayant aussi cette réputation et une grande efficacité organisationnelle a t'elle cependant rencontré des difficultés?

Je pense que les explications sont multifactorielles, alors parler de "pays confucianistes" pour en tirer des conclusions générales
me semble donc un peu imprudent et exagéré...

La vérité est rarement simple...

Didier33 a écrit:

Pourquoi la Chine ayant aussi cette réputation et une grande efficacité organisationnelle a t'elle cependant rencontré des difficultés?
Je pense que les explications sont multifactorielles

oui, la réalité est souvent multifactorielle.

La Chine a, plus que tout autre pays, l'excuse de l'effet de surprise : elle a été touchée, dans une région très dense, alors que le virus n'était pas encore identifié... Et même si on peut lui reprocher des ratés au début, c'est elle qui a fourni le génome du virus au reste du monde, ainsi que des infos sur les modes de transmission. En particulier, elle avait fait savoir dès fin janvier que les personnes contaminées pouvaient être contagieuses pendant l'incubation, et, bien sûr, que le port de masque réduisait ce risque de contagion (ô surprise )...

meg2 a écrit:

Didier33 a écrit:

Pourquoi la Chine ayant aussi cette réputation et une grande efficacité organisationnelle a t'elle cependant rencontré des difficultés?
Je pense que les explications sont multifactorielles

oui, la réalité est souvent multifactorielle.

La Chine a, plus que tout autre pays, l'excuse de l'effet de surprise : elle a été touchée, dans une région très dense, alors que le virus n'était pas encore identifié... Et même si on peut lui reprocher des ratés au début, c'est elle qui a fourni le génome du virus au reste du monde, ainsi que des infos sur les modes de transmission. En particulier, elle avait fait savoir dès fin janvier que les personnes contaminées pouvaient être contagieuses pendant l'incubation, et, bien sûr, que le port de masque réduisait ce risque de contagion (ô surprise )...

Le SARS-CoV-1 qui sévit en Chine 15 ans plus tôt a connu des conséquences toutes autres
pour le reste du Monde : pourquoi selon vous ?

N'étant pas scientifique ce fait m'interpelle, surtout lorsque je constate que la connaissance des coronavirus transmissibles à l'humain n'a eu de cesse de progresser depuis 2003, notamment par de gros investissements destinés à une recherche échappant à quasiment tout contrôle international : le laboratoire-usine Mérieux de Wuhan en est un exemple parmi d'autres aux EU, au RU, en France, en Australie, au Kazakhstan, etc


Alors pourquoi accuserait-on l'état chinois en particulier ? Je ne sais pas, mais doit-on le dédouaner de tout en évoquant ses "ratés du début " ? (selon vous, la disparition d'un lanceur d'alerte en constitue-t'elle un ? )


***

Dans un autre registre, encore une méta-analyse "foireuse" qui ne passionne guère que les passionnés

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/chloroquine/que-vaut-la-nouvelle-meta-analyse-sur-l-inefficacite-de-l-hydroxychloroquine-contre-le-coronavirus_4086719.html

Quelques chiffres et hypothèses autour de la mortalité réduite pendant l'été (accès libre) :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/08/26/covid-19-pourquoi-la-hausse-des-cas-ne-permet-pas-encore-de-conclure-a-une-deuxieme-vague_6050010_4355770.html

Bonjour,

Rien de plus que ce qu'on entend un peu partout :
- il faut relativiser le nombre de cas détectés par rapport au nombre de tests effectués
- l'augmentation du nombre de tests n'explique pas l'augmentation relative du nombre de détections
- les nouveaux cas sont beaucoup plus jeunes donc beaucoup moins sévères (moindre respect des mesures par les plus jeunes - auto confinement des plus anciens)
- le virus a muté (certitude) mais ça n'entraîne pas une moindre dangerosité jusqu'à preuve du contraire.

Conclusion : tester isoler traiter - tester isoler traiter - tester isoler traiter - tester isoler traiter ...

Bonne journée
Pulsar33

el mano a écrit:

Dans un autre registre, encore une méta-analyse "foireuse" qui ne passionne guère que les passionnés (...)

je ne vais même plus lire les méta-analyses successives, parce qu'elles ne font que compiler des articles qui, dans leur grande majorité, ne répondent pas à la question posée : les études portent sur des patients déjà assez gravement malades pour être hospitalisés, alors que l'objectif du traitement hydroxycholoquine + antibio associé est de faire baisser la charge virale avant l'occurrence de complications, pour réduire la probabilité de devoir recourir à des soins intensifs. Raoult avait expliqué dès le début pourquoi le traitement qu'il proposait était inutile quand le patient est déjà dans la phase des complications graves. Et donc la majorité de ces méta-analyses sont... inutiles.

Dans le même ordre d'idée, des scientifiques américains ont récemment publié une tribune appelant à plus de nuance dans l'utilisation des tests PCR. En effet, la plupart du temps, le résultat de test n'est donné au patient, ou même au médecin traitant, que sous forme binaire : positif/négatif, sans préciser le seuil de détection, qui peut varier d'un labo à l'autre. Or, le risque d'aggravation des symptômes et le risque de contagion dépendent de la quantité de virus présente dans l'organisme, pas seulement de leur simple présence à l'état de trace (NB: les tests PCR sont très sensibles).

Autrement dit, actuellement, on gonfle les chiffres du nombre de cas contaminés avec des personnes qui certes ont été en contact avec quelque virus épars, mais qui ne présentent pas de risque de complication ni de contagion. Et sur cette base qui manque totalement de nuance et de pragmatisme, on impose des contraintes qui peuvent être complètement disproportionnées (isolement, fermeture de classes, port généralisé du masque en plein air, etc etc).

Meg, tu as très bien résumé la situation. Merci.

Excellent meg, comme d'habitude, le pr Raoult, dans une de ses dernières interventions en avait également parlé. Et comme d'habitude on nous prend pour des cons, des demeurés, en jouant sur le paramètre santé, ce qui tue dans l'oeuf toute vélléité de contestation ... Jusqu'à quand ?

1100xx25 a écrit:

(...) on nous prend pour des cons, des demeurés, en jouant sur le paramètre santé, ce qui tue dans l'oeuf toute vélléité de contestation ... Jusqu'à quand ?

ah ça, on peut le dire, et pas qu'un peu ! J'ai lu le texte officiel de l'arrête du Conseil d'Etat qui a retoqué en mai dernier les premières communes qui avaient voulu rendre le port du masque obligatoire, car il se trouve que les mêmes motifs invoqués par le même Conseil d'Etat servent maintenant à retoquer le Tribunal Administratif qui avait estimé excessive la contrainte d'obligation du port du masque en extérieur dans l'ensemble des communes de Lyon, Strasbourg, etc. Et quels sont ces motifs ? Eh bien, il faut que les mesures sanitaires soient "compréhensibles" et donc, les mêmes partout y compris là où c'est inutile.

Je traduis : nous sommes trop bêtes pour comprendre qu'il faut porter le masque en cas de promiscuité, donc on nous impose de le porter tout le temps et à toute heure. Avec des raisonnements comme ça, il faudrait limiter la vitesse à 50, que dis-je, à 30 km/h sur les autoroutes sinon ça ne sera pas respecté en Zone 30...

Mais nous sommes suffisamment intelligents pour comprendre qu'il est parfaitement cohérent de nous imposer le masque dès qu'on sort de chez nous, alors qu'on peut se prélasser nez et bouche à l'air en foule nombreuse aux terrasses de bistrot.

meg2 a écrit:

...Avec des raisonnements comme ça, il faudrait limiter la vitesse à 50, que dis-je, à 30 km/h sur les autoroutes sinon ça ne sera pas respecté en Zone 30...

C'est vrai qu'il suffirait d'indiquer aux automobilistes de rouler prudemment quand il y a trop de circulation....vraiment bête d'imposer le 50 voire 30 km/h partout en agglomération, le 80 km/h partout sur la route, le 130 km/h sur les autoroutes. Laissons ça plutôt à l'appréciation de chaque conducteur. Heureusement quelques préfets éclairés vont remettre le 90 km/h par endroit, ça clarifiera le message.

J'ai l'impression que ceux ou celles qui râlaient qu'on n'imposait pas le masque en Mars, râlent aujourd'hui qu'on impose le masque par endroits aujourd'hui.

Remarque entendue ce jour au boulot: finalement on nous fait revenir au bureau... mais pour faire du télétravail :-)

ALagrange (Alex) a écrit:

J'ai l'impression que ceux ou celles qui râlait qu'on n'imposait pas le masque en Mars, râlent aujourd'hui qu'on impose le masque par endroits aujourd'hui.  

J'en fait parti et le revendique.
Si le masque aurait été utile lorsque l'épidémie était à  son point le plus haut de mortalité (jusqu'à 1500 mort par jour) il me paraît aberrant qu'après l'avoir presqu'interdit, l'on puisse l'imposer maintenant qu'il n'y a plus que de 0 à 25 mort du Covid par jour.
La crainte de mourir dans laquelle l'Etat maintient les français est totalement irrationnelle. Par exemple les 900 000 morts du Covid annoncés dans le monde ne sont en aucun cas comparés aux 27 millions de décès par an en moyenne dans ce même Monde. Cette petite épidémie regardée au microscope pour la faire paraître plus grosse qu'elle n'est ne représente pourtant que 2% du total.

Personne ne se demande pourquoi? Nous sommes en train de vivre dans un roman d'Orwell... où cela nous mènera-t-il?


P/S: J'apprends que les masques en tissus peuvent "maintenant" être lavés avec le reste du linge, et même qu'à 30° cela suffit amplement. N'avalez pas tout cru, les versions officielles, gardez l'esprit ouvert et critique...[/quote]

Michmich.70 a écrit:

J'en fait parti et le revendique.

100% avec toi! Il est grand temps que le peuple se réveille !!

Ah Didier33, je nous découvre encore un point commun !

Vivement novembre
Pulsar33

Kaamelott, c'est une religion à la maison...

Spoiler:

ALagrange (Alex) a écrit:

vraiment bête d'imposer le 50 voire 30 km/h partout en agglomération, le 80 km/h partout sur la route, le 130 km/h sur les autoroutes. Laissons ça plutôt à l'appréciation de chaque conducteur. Heureusement quelques préfets éclairés vont remettre le 90 km/h par endroit, ça clarifiera le message.

à prendre avec un nombre pair ou impair de degré ?

Ma critique est parfaitement logique : autant il est raisonnable d'avoir des vitesses limite différentes sur différents types de voirie, autant c'est stupide d'imposer le masque en plein air dans toute une ville et à toute heure, alors que seuls certains secteurs précis à certaines heures pourraient éventuellement le justifier. Pour reprendre la comparaison : même dans une ville, il y a des voies limitées à 30, 50, 70 ou 110. On n'explique pas aux automobilistes que "pour que les règles soient compréhensibles", ils devront dorénavant rouler à 30 partout. C'est pourtant exactement l'argumentaire du Conseil d'Etat concernant le port du masque en extérieur...

Quant à la critique du défaut de masque au printemps dernier, en intérieur l'absence de masque posait visiblement problème : la preuve, il suffit de regarder les stats par type de situation, établies par les équipes spécialisés en traçage de personnes-contact et foyers de contamination.

Il n'y a aucune incohérence à critiquer successivement l'obligation de travailler sans masque ou de s'entasser dans des hyper-marchés pendant que les marchés ouverts étaient interdits, au printemps dernier ; puis l'obligation de porter le masque même là où ce n'est pas utile à l'automne.

Meg, il n'y a de pire sourd que ceux qui ne veulent pas entendre... il faut dire que la version lénifiante officielle est tellement facile d'accès pour des méninges inactives...

Mais cela s'explique aisément, je ne sais plus qui disait que dans "conformisme" il y a surtout "confort"...

meg2 a écrit:

Il n'y a aucune incohérence à critiquer successivement l'obligation de travailler sans masque ou de s'entasser dans des hyper-marchés pendant que les marchés ouverts étaient interdits, au printemps dernier ; puis l'obligation de porter le masque même là où ce n'est pas utile à l'automne.

Faute de masque, les supermarchés contrôlaient le nombre de personnes à l'intérieur et imposaient la désinfection des mains, ce qu'on ne pouvait pas mettre en œuvre aussi vite sur les marchés (mais qui s'est fait peu après).

Michmich.70 a écrit:

Meg, il n'y a de pire sourd que ceux qui ne veulent pas entendre... il faut dire que la version lénifiante officielle est tellement facile d'accès pour des méninges inactives...

Mais cela s'explique aisément, je ne sais plus qui disait que dans "conformisme" il y a surtout "confort"...

Heu... Donc la version officielle est " facile d'accès pour les méninges inactives" tandis que la version alternative "s'explique aisément" ?
Bon ben c'est 1 partout sur ce critère de vérité alors ! ;-)

meg2 a écrit:

à prendre avec un nombre pair ou impair de degré ?

Ma critique est parfaitement logique : autant il est raisonnable d'avoir des vitesses limite différentes sur différents types de voirie, autant c'est stupide d'imposer le masque en plein air dans toute une ville et à toute heure, alors que seuls certains secteurs précis à certaines heures pourraient éventuellement le justifier. Pour reprendre la comparaison : même dans une ville, il y a des voies limitées à 30, 50, 70 ou 110. On n'explique pas aux automobilistes que "pour que les règles soient compréhensibles", ils devront dorénavant rouler à 30 partout. C'est pourtant exactement l'argumentaire du Conseil d'Etat concernant le port du masque en extérieur...

Pair.
Désolé pour le HS. J'ai justement apprécié que la Métro de Grenoble ait décidé de passer au tout 30 km/h. Je regrette cependant le "sauf" certainement voies. Grands boulevards et Rocade sont sans ambiguité un réseau à part. Mais un certain nombre de rue dérogent et sont limitées à 50 km/h puis 30 puis 50... Ex avenue Jean Perrot/ avenue Mendès France vers chez moi. On arrive à des "aberrations" comme l'entrée d'Eybens en descendant de Tavernolles avec un gros panneau "Circulation apaisée, 30 km/h" et un gros disque 50 dessiné au sol. A ma décharge, le système marche plutôt bien sur le long terme et sur l'ensemble de l'agglo.

meg2 a écrit:

Quant à la critique du défaut de masque au printemps dernier, en intérieur l'absence de masque posait visiblement problème : la preuve, il suffit de regarder les stats par type de situation, établies par les équipes spécialisés en traçage de personnes-contact et foyers de contamination.

Il n'y a aucune incohérence à critiquer successivement l'obligation de travailler sans masque ou de s'entasser dans des hyper-marchés pendant que les marchés ouverts étaient interdits, au printemps dernier ; puis l'obligation de porter le masque même là où ce n'est pas utile à l'automne.

Où trouver les stats dont tu parles?
Pour le masque, je préfère un message clair, simple (simple ne veut pas nécessairement dire stupide) et sans ambiguïté qu'une règle trop complexe avec plein d’exceptions qui risquent d'être autant de prétextes à y déroger.

Il est sain de critiquer les solutions mises en oeuvre en Mars et depuis. Je suis très réceptif aux arguments constructifs, objectifs (comment faire mieux). Je le suis beaucoup moins sur les arguments subjectifs du type "je ne veux pas, je ne suis pas un mouton, il n'est pas utile etc...". Chacun est libre de penser que le masque est utile ou pas, mais qui sommes nous pour savoir que le masque est utile ou pas? Même si j'estimais le masque inutile (en fait je ne sais pas), par respect pour les autres, j'accepte volontiers cette contrainte.

Si j'ai bien tout suivi de gros progrès ont été faits au niveau de la prise en charge hospitalière.

Après d'intenses recherches menées par l'INSERM et l'insitut Pasteur, on a finalement découvert que les patients en manque d'oxygène, il faut leur donner.... de l'oxygène.
Et puis contre la phase 2 de sur-réaction inflammatoire il faut donner...un anti-inflammatoire (cortisone).
(bon OK je caricature, mais quand même on en est là, non ?)


Pour en revenir au sujet des masques, à ce stade est-ce que le plus efficace ne serait pas de dire :

- Pour les personnes à risques (et celles qui le souhaitent) : masque FFP2 dans les situations à risque.

- Pour les autres, retour à la vie normale.

- Tests ciblés (et traitement par HCQ + AZM en cas de maladie avérée)