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gully-vert
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptySam 24 Juil 2021, 11:11

ALagrange (Alex) a écrit:
Finalement, il semble qu'un risque faible auquel on s'expose volontairement est moins acceptable qu'un risque plus fort auquel on ne s'expose pas volontairement. Peut-être l'illusion de maîtriser le risque.  


Hello, je plussoie cette remarque pleine de bon sens. On retrouve les mêmes type de réactions que vis à vis des limitations de vitesse sur route, ou vis a vis de la ceinture de sécurité à l'époque ou elle a été rendue obligatoire :-)

Je ne peux m'en empêcher...ça sera ma seule intervention sur ce fil que je trouve très instructif à plein d'égard...

A titre personnel, je trouve en ce fil de discussion, une expérience à grande échelle du dilemme du prisonnier, dont l'issue est de plus en plus orientée par l'individualisme grandissant. Comme une lame de fond qui trouverai sa source d'énergie dans le 2nd principe de la thermodynamique.

Gully
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Wind87
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptySam 24 Juil 2021, 13:28

Pour ma part je ne comprends toujours pas pourquoi les 2 vaccins chinois (à l'ancienne) ne soient toujours pas validés via le pass sanitaire...

Le vaccin de type ARNm protège bien à l'heure d'aujourd'hui mais moins qu'une immunisation naturelle ou qu'une vaccination avec des vaccins vivants ou à virus inactivés (pas besoin de sortir d'une grande école pour savoir que notre système immunitaire ne réagira qu'à la présence de la protéine Spike...). On ne verra que dans quelques temps l'effet de ce type de vaccin sur le virus, mais le risque est que l'on est en train d'exercer une pression de sélection naturelle forte uniquement sur cette protéine, et donc les prochaines mutations risquent justement de contourner ça.

Pour l'instant avec le delta ça passe encore, mais au fur à mesure des mutations j'en doute, donc à voir pour lambda, epsilon,...

Plus qu'a attendre valvena (en plus c'est des Français, cocorico!)
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptySam 24 Juil 2021, 21:48

Suite du plan : dans une ultime ruse éhontée, le Gouvernement va abandonner le pass sanitaire pour faire retomber la pression populaire et remplacer le pass par une vaccination obligatoire généralisée.
riconnerie ? Les paris sont ouverts.
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptySam 24 Juil 2021, 22:40

Tragi-comique :

https://odysee.com/@Eals_Officiel:c/Jokeals:0
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptySam 24 Juil 2021, 22:55


le live de "la une TV" de Richard Boutry (jusqu'à minuit): https://www.launetv.com/

le replay plus tard.
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptySam 24 Juil 2021, 22:56

Wind87 a écrit:
Plus qu'a attendre valvena (en plus c'est des Français, cocorico!)

Valneva ; je l'ai aussi en ligne de mire, celui-là, technologie classique à virus atténué ou inactivé, sur laquelle le retour d'expérience est fait depuis longtemps. Même si adjuvant alu bien que je préfèrerais l'adjuvant phosphate de calcium (voir Pasteur Bio Mérieux prof. Relyveld), entre le mode d'emploi de la protéine spike, la protéine spike elle-même, et le virus lui-même (dans mon cas même pas besoin qu'il soit à moitié mort, le vrai virus me va très bien vu que j'en ai déjà bouffé de toute façon), pour moi y a pas photo sur le degré de confiance à accorder.


rico a écrit:
Suite du plan : dans une ultime ruse éhontée, le Gouvernement va abandonner le pass sanitaire pour faire retomber la pression populaire et remplacer le pass par une vaccination obligatoire généralisée.
riconnerie ? Les paris sont ouverts.

Je te trouve bien optimiste rico ; faut pas t'imaginer que le vaccin obligatoire supprimera le pass sanitaire, ils crèvent trop d'envie devant le contrôle social à la chinoise.
Au sénat, et certainement ailleurs chez nos Zélites, il y a une fascination pour le modèle chinois et/ou asiatique de contrôle numérique :

- là c'est un rapport de prospective qui date de juin de cette année
http://www.senat.fr/fileadmin/Fichiers/Images/delegation/prospective/PRO_Rapport_numerique_pandemies.pdf

- et ici je ne sais pas trop de quand ça date mais ça doit être assez frais aussi
http://www.senat.fr/rap/r20-673/r20-6738.html#fn37
Notez le titre fabuleusement orwellien : "Crises sanitaires et outils numériques : répondre avec efficacité pour retrouver nos libertés"

J'en vois qui salivent, avouez que ça fait envie, hein, les pestiférés contaminés en quarantaine avec un bracelet électronique ! D'excellentes idées comme celles-ci, la page en regorge, c'est vraiment formidable de voir à quel point les sénateurs sont aux petits soins pour leurs concitoyens.
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptySam 24 Juil 2021, 23:26

Citation :
en quarantaine avec un bracelet électronique
Mais même pas en rêve ils me le foutent ce bracelet de taré. Laughing Pi faudrait déjà qu'ils arrivent à prouver que je suis contaminé. Aucun test ne passe ni ne passera par moi.
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptyDim 25 Juil 2021, 07:46

el gato a écrit:
fascination pour le modèle chinois et/ou asiatique de contrôle numérique

Ils peuvent être fascinés, mais on a pas de quoi s'inquiéter avec tous ces bras cassés aux manettes:

"Depuis le début de la crise sanitaire il y a un an et demi, trois fichiers – entre autres – permettent d’avoir une idée de la situation :

– SI-VIC, qui recense les personnes hospitalisées, en réanimation, ou mortes en lien avec le Covid-19 ;

– SI-DEP, qui recense les tests virologiques dits « RT-PCR » et les tests antigéniques pratiqués ainsi que leurs résultats, positifs ou négatifs ;

– VAC-SI, qui retrace toutes les injections de vaccins.

Or ces systèmes d’information ne sont pas reliés entre eux. Ainsi, difficile de savoir automatiquement si des personnes infectées, hospitalisées ou mortes ont été dûment vaccinées. Il était en conséquence difficile d’en tirer des statistiques globales."

source ici

Ensuite, faut pas oublier que posséder une adresse e-mail, un accès internet, un mobile* ou même un fixe, n'est absolument pas obligatoire.
Donc déjà si tout le monde arrêtait d'utiliser les plateformes numériques** pour prendre les RV de vaccination. L'État veut vacciner tout le monde: qu'il se débrouille avec ses propres moyens......ce sera comme avec la catégorie des médecins chercheurs la solution sera trouvée 15 ou 20 ans après la disparition (naturelle) du virus.




*en fait non un simple mobile ne suffit plus il faut un smartphone maintenant
** qui sont des sociétés de droit privé, pas du tout investies d'une mission de service public
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptyDim 25 Juil 2021, 08:09

Rico....
Il leur suffira de savoir que tu n'es pas vacciné et ça, moins nous serons nombreux et plus cela sera facile à  vérifier. Et puis, qui sait, lorsque l'on constate la haine de l'autre qui se déferle dans les réseaux dit sociaux, s'il ne va pas pousser quelques "comité de salut public" pour aider spontanément...
Quand à la légalité du principe, à  toi d'assembler les pièces du puzzle entre les différentes lois liberticides dont le but initial étaient bien éloigné mais qui  leur seront bien utile pour résoudre manu-militari le problème que tu crois pouvoir leur poser. Pour la Pass, tout dépend maintenant du Conseil Constitutionnel et franchement si tu crois qu'ils vont te sauver c'est que tu es bien naïf...

Regarde, c'est facile comme tout d'être complotiste:

Le 2 octobre 2020, par la loi, et après une campagne fustigeant des écoles religieuses dites extrémistes, l'éducation scolaire à domicile devient très très limitée. En juillet 2021 arrivée du Pass sanitaire qui, d'après les dire des Grands Timoniers ne concernera pas les enfants. Tout comme l'amendement bizarrement refusé qui limitait la loi à la Pandémie du  COVID à fait l'objet d'une affirmation positive du Ministre de la Santé: "Croix de bois, croix de fer dès que la pandémie cesse tout s'arrête", pourquoi ne pas inscrire cette exception concernant les enfants dans la loi?  Sans doute parce que cela va de soit que leur parole est fiable...

Parallèlement, alors même que cette loi est en discussion au Sénat, Estrosi met en place un  Pass sanitaire pour les centres aérés de Nice, puis retire sa mesure. sans doute un test pour vérifier si la population est, ou  n'est pas, mûre à l'acceptation de l'inacceptable...

Aujourd'hui l'on annonce à  grands cris la présence d'un Cluster dans une colonie de vacances en Corse dont les membres avaient tous été testé pour intégrer le Centre de vacances. Bien qu'asymptomatiques, ils sont présentés comme le Diable en personne dans les médias habituels...

Y  aura-t-il d'autres d'autres cas annoncés régulièrement tout l'été?

Si  c'est le cas, que pourrait-on  en déduire pour la rentrée scolaire?

Certainement pas que les Parents pourront utiliser la scolarisation à  domicile comme échappatoire...


Dernière édition par Michmich.70 le Dim 25 Juil 2021, 08:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptyDim 25 Juil 2021, 08:09

le replay de l'émission de "la une tv" de hier samedi, suite aux nombreuses manifestations de ce 24 juillet:  

https://infovf.com/video/emission-speciale-une-mobilisation-mondiale-juillet--9956.html
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptyDim 25 Juil 2021, 12:47

Citation :
Rico....
Il leur suffira de savoir que tu n'es pas vacciné
Oui et après Goulag ? Avant même l'ouverture de la chasse aux sorcières, je me serai débarrassé de tout et en particulier de mes papiers et de mon identité. Nom, prénom ? rico
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptyDim 25 Juil 2021, 13:14

Wind87 a écrit:
On ne verra que dans quelques temps l'effet de ce type de vaccin sur le virus, mais le risque est que l'on est en train d'exercer une pression de sélection naturelle forte uniquement sur cette protéine, et donc les prochaines mutations risquent justement de contourner ça

ouiiiii, c'est ça qui est fan-tas-tique avec ce type de vaccin : obsolescence programmée naturelle , c'est un bien meilleur bizness plan que pour un vaccin traditionnel ! Pour rester dans le registre d'O.Véran  Tous vaccinés anti covid - Page 8 Carton2  qui a décidément su élever le niveau du débat au Sénat : abonnez-vous viiite ! Si vous choisissez Pfizer pour les 6 premiers épisodes, vous aurez le 7ème gratuit  jocolor

Wind87 a écrit:
Pour ma part je ne comprends toujours pas pourquoi les 2 vaccins chinois (à l'ancienne) ne soient toujours pas validés via le pass sanitaire...

on achète déjà tous les masques en Chine, tu voudrais pas qu'en plus on leur achète des vaccins.

Blague à part, un sénateur a posé la question très pertinente du sort des Français vivant à l'étranger, qui ont été vacciné avec des vaccins non agréés en France ; cet impertinent parlementaire a même osé ajouter, face à Véran "Le gouvernement a demandé au personnel en poste dans les ambassades et consulats de se faire vacciner avec les vaccins locaux, et ils n'auraient pas de pass sanitaire ?".

Eh bien Véran s'est énervé en disant qu'il n'était pas question que ces Français de l'étranger aient un "pass sanitaire" dérogatoire, car il n'y a pas 2 types de Français, ceux qui vivent en France et ceux de l'étranger. Ca ne le dérange pas de sortir une énormité pareille au moment même où il défend une loi qui interdit à des français immunisés naturellement d'aller au restau, alors qu'un vacciné positif pourrait y aller sans masque. Plus aucun sens de la mesure, c'est fou.
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptyDim 25 Juil 2021, 13:52

el gato a écrit:

- là c'est un rapport de prospective qui date de juin de cette année
http://www.senat.fr/fileadmin/Fichiers/Images/delegation/prospective/PRO_Rapport_numerique_pandemies.pdf

- et ici je ne sais pas trop de quand ça date mais ça doit être assez frais aussi
http://www.senat.fr/rap/r20-673/r20-6738.html#fn37
Notez le titre fabuleusement orwellien : "Crises sanitaires et outils numériques : répondre avec efficacité pour retrouver nos libertés"

Je viens rectifier une imprécision.

Le deuxième lien que j'ai indiqué est en effet un extrait du rapport Guillotin / Lavarde / Savary du 3 juin 2021.
La page globale avec tous les liens se situe ici : http://www.senat.fr/notice-rapport/2020/r20-673-notice.html

Le premier pdf que j'ai indiqué est ici : http://www.senat.fr/rap/r20-673/r20-6731.pdf mais dans une présentation de travail, je crois.

Et là c'est plus facile pour naviguer dans le sommaire et aller directement au thème que l'on souhaite :
http://www.senat.fr/rap/r20-673/r20-673.html
http://www.senat.fr/rap/r20-673/r20-673_mono.html

Rico le bracelet électronique pour les mis en quarantaine, ce n'est pas pour maintenant, il s'agit de prospective.
C'est au chapitre "IV. FACE AUX PROCHAINES PANDÉMIES, DES PERSPECTIVES IMMENSES ET DES QUESTIONS VERTIGINEUSES"
section "B. DEMAIN, UNE GESTION DES CRISES PAR LE NUMÉRIQUE ?", dans les paragraphe :
2. Essai de typologie prospective

a) L'information et l'incitation
b) L'assistance
c) La contrainte et le contrôle
d) L'assurance


Kuryo a écrit:
el gato a écrit:
fascination pour le modèle chinois et/ou asiatique de contrôle numérique

Ils peuvent être fascinés, mais on a pas de quoi s'inquiéter avec tous ces bras cassés aux manettes:

"Depuis le début de la crise sanitaire il y a un an et demi, trois fichiers – entre autres – permettent d’avoir une idée de la situation :

– SI-VIC, qui recense les personnes hospitalisées, en réanimation, ou mortes en lien avec le Covid-19 ;

– SI-DEP, qui recense les tests virologiques dits « RT-PCR » et les tests antigéniques pratiqués ainsi que leurs résultats, positifs ou négatifs ;

– VAC-SI, qui retrace toutes les injections de vaccins.

Or ces systèmes d’information ne sont pas reliés entre eux. Ainsi, difficile de savoir automatiquement si des personnes infectées, hospitalisées ou mortes ont été dûment vaccinées. Il était en conséquence difficile d’en tirer des statistiques globales."

source ici

Très juste remarque, et les sénateurs du rapport Guillotin / Lavarde / Savary l'ont remarqué aussi, lis la synthèse en pages 2 à 4 :
http://www.senat.fr/rap/r20-673/r20-673-syn.pdf
Ou bien dans le rapport complet : http://www.senat.fr/rap/r20-673/r20-67310.html#toc213
A. DES OUTILS IMPROVISÉS ET LIMITÉS POUR GÉRER LA CRISE

1. Des fichiers ad hoc pour gérer l'état d'urgence sanitaire
a) SI-VIC, SI-DEP, Contact-COVID et VAC-SI
b) Une remontée d'informations initialement chaotique
2. Une portée très limitée en l'absence d'interconnexion
a) Le problème de l'interopérabilité
b) Les brigades du monde d'avant

Ils en sont donc parfaitement conscients... Ils ont des tas de bonnes idées pour le monde d'après, et ce ne sont pas les idées riantes des gentils écolos à vélo !! C'est plutôt le monde craint par Philippe Guillemant avec l'identité numérique dont le rapport fait explicitement mention : http://www.senat.fr/rap/r20-673/r20-67312.html#toc297
Le rapport fait remarquer que le service France Connect ce sont les prémices, l'étape intermédiaire d'identité numérique.
Traçage, applications, fichage et restrictions, ça les fait triper comme c'est pas permis. Un bad trip dystopique...



En complément, voici un rapport d'information, toujours de nos amis les sénateurs, plus récent et plus concret, datant du 1er juillet 2021, sur la stratégie vaccinale : http://www.senat.fr/notice-rapport/2020/r20-727-notice.html
A noter que ce rapport est antérieur aux annonces sur le pass sanitaire.
On peut lire rapidement avec la synthèse http://www.senat.fr/rap/r20-727/r20-727-syn.pdf , qu'il y a une idée d'obligation vaccinale pour les 24-59 ans, ou du moins, de poser le débat de l'obligation vaccinale pour certaines tranches d'âge.

Il ne s'agit, ni de loi, ni de projet de loi, mais d'éléments de réflexion à destination des parlementaires.


Il est certain que le contexte et les idées autoritaires viennent titiller les tendances que chacun porte en lui de par sa culture et son histoire, et les positions se tendent, c'est humain, il ne faut donc pas s'étonner, et peut-être pas s'inquiéter outre-mesure, de ce divorce qu'on observe. C'est un peu comme si la situation actuelle était comme une stimulation qui vient frapper à la bonne fréquence, et nous entrons en résonance. Quand ça entre en résonance, on a une amplification, d'où les sentiments et échanges quelque peu houleux.

Tout le monde n'a pas les mêmes peurs, mais nous ressentons tous et toutes un certain degré de peur je crois, quelle qu'en soit la cause. C'est ce qui nous rassemble en fin de compte, ces différentes peurs. C'est un sentiment humain universel. Derrière la colère, il y a de la peur, bien souvent.


Dernière édition par el gato le Dim 25 Juil 2021, 14:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptyDim 25 Juil 2021, 14:35

ALagrange (Alex) a écrit:
Quant à la force de l'immunité par infection, tu cites juste un cours et fais un raisonnement de "bon sens". Ce n'est pas très convainquant. D'autres arrivent à des conclusions différentes voire opposées, ou au moins se posent des questions:(...)

j'ai lu les 2 références que tu cites : outre le fait qu'elles manquent cruellement de données précises (c'est bien plus vague et approximatif qu'un cours de base de virologie...) elles mentionnent toutes 2 le dosage d'anticorps comme outil de référence pour évaluer le degré d'immunité. Les tests sérologiques sont également utilisés pour évaluer les vaccins dans les études cliniques "phase 3", dernière étape avant mise sur le marché (cf protocole suivi par le vaccin Valneva, entreprise française, qui démarre sa phase 3... en Grande-Bretagne)

Même si le seul dosage d'anticorps ne permet pas une prédiction 100% fiable de comment une personne réagira en cas d'infection, c'est encore ce qu'on fait de mieux.

Donc encore une fois, refuser d'accorder le "passe sanitaire" à des personnes immunisées naturellement, et qui l'ont vérifié par test sérologique, c'est injustifié scientifiquement, et indéfendable éthiquement.

Et j'en profite pour donner mon avis sur leur affirmation selon laquelle l'immunité vaccinale serait meilleur dans le cas du Covid : c'est tout simplement parce que dans les "infectés", on compte tous ceux qui ont eu un test PCR positif, mais avec un seuil tellement bas qu'en réalité, ils n'étaient pas malades. Par contre, les personnes interviouvées dans les 2 articles que tu cites reconnaissent que ceux qui ont vraiment été malades sont en général bourrés d'anticorps et solidement immunisés.
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptyDim 25 Juil 2021, 16:53

Je plussoie....
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptyDim 25 Juil 2021, 19:40

Citation :
Donc encore une fois, refuser d'accorder le "passe sanitaire" à des personnes immunisées naturellement, et qui l'ont vérifié par test sérologique, c'est injustifié scientifiquement, et indéfendable éthiquement.
Mais le but n'étant pas d'ordre médical mais social (contrôle total des individus) ça prend tout son sens et toute sa logique.
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptyDim 25 Juil 2021, 22:21

Michmich.70 a écrit:
Je suppose qu'Alex nous trouvera à nouveau la "Parole officielle des Autorités qui  s'autorisent des avis autorisés" et qui  assurent, dans des milieux autorisés, que cela n'a jamais existé ou si peu que cela ne doit pas être pris en considération. Sans même se rendre compte, qu'alors, quelques vaccins que ce soit, tous, devraient être renouvelé tous les 6 mois.
Fais-toi plaisir:
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptyDim 25 Juil 2021, 22:31

meg2 a écrit:
ALagrange (Alex) a écrit:
Quant à la force de l'immunité par infection, tu cites juste un cours et fais un raisonnement de "bon sens". Ce n'est pas très convainquant. D'autres arrivent à des conclusions différentes voire opposées, ou au moins se posent des questions:(...)

j'ai lu les 2 références que tu cites : outre le fait qu'elles manquent cruellement de données précises (c'est bien plus vague et approximatif qu'un cours de base de virologie...) ....

Justement, as-tu des données précises, des exemples? Parce que l'avantage de l'immunité virale sur l'immunité vaccinale ne me paraît pas évident dans le cas de maladie comme la rougeole ou de maladies mortelles. Il y a bien des maladie qui n'immunisent pas et qui ne peuvent être prévenue que par vaccination. Donc dans quels cas l'immunité virale est-elle mieux que l'immunité vaccinale? Est-ce que pour un virus aussi nouveau que le SARS-COV-2, les principes de bases sont-ils toujours valables?

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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptyDim 25 Juil 2021, 22:41

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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptyLun 26 Juil 2021, 02:01

ALagrange (Alex) a écrit:
Il y a bien des maladie qui n'immunisent pas et qui ne peuvent être prévenue que par vaccination.

il y en a, mais sur les quelques exemples que j'ai vus passer au fil de mes lectures, soit il ne s'agit pas de maladie virales à proprement parler, soit ce sont des maladies virales où plusieurs souches suffisamment différenciées peuvent successivement attaquer une même victime (cf grippes).  Mais je n'ai qu'un connaissance très limitée de ce sujet, il y a peut-être d'autres exemples ??

ALagrange (Alex) a écrit:
l'avantage de l'immunité virale sur l'immunité vaccinale ne me paraît pas évident dans le cas de maladie comme la rougeole ou de maladies mortelles.

évidemment, pour Ebola ou pour la "peste noire", l'immunité naturelle ne pouvant bénéficier qu'aux survivants, compter là-dessus serait + risqué que de jouer à la roulette russe ! Mais la létalité de Covid-19 est beaucoup + faible, ce n'est pas comparable.

Le cas de la rougeole, je ne connaissais pas (j'ai eu la rougeole étant gamine avant que le vaccin existe), mais c'est vraiment particulier : ce virus est capable d'attaquer les cellules productrices d'anticorps => l'immunité naturelle contre la rougeole est généralement bien acquise à vie, mais au prix de l'atténuation voire la perte d' autres immunités acquises antérieurement. L'avantage du vaccin est alors d'éviter les pertes d'autres immunités acquises en l'inoculant tôt, pas d'être mieux immunisé contre la rougeole elle-même.

Jamais entendu parler d'un tel mécanisme pour SARS-CoV2 ni ses 2 prédécesseurs.
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptyLun 26 Juil 2021, 13:39

Cher Alex, puisque tu m'en a prié, je me suis fait plaisir. C'est un peu long je le concède, mais si tu savais combien de pages faisait mon premier jet tu me remercierais des efforts que j'ai fait pour résumer un peu... Laughing

DE L’USAGE DU MEPRIS ET DE L’HUMILIATION DANS LE DISCOURS.

Pour commencer, je n’ai pas les capacités Universitaires pour affirmer que mon discours recèle la vérité. Autodidacte, je n’ai qu’à m’en prendre à moi-même si les quelques notions dont je dispose ont été mal ou pas bien  digérées. Si ma vie scolaire a été courte, les accidents de la vie m’ont poussé à m’interroger, chercher des réponses dans les livres, enfin, ceux qui  étaient à ma portée. Ma vie se résume à peu de choses dont les péripéties sont plus communes qu’il n’y paraît. Si c’était des livres, les titres principaux en seraient : « Tout le Monde n’a pas la chance de naître orphelin », puis « Poil de carotte a épousé Cosette » et enfin « C’est qui  ce vilain petit canard qui ne deviendra jamais un Cygne »..Et la liste est loin d’être exhaustive. La vie n’est pas un long fleuve tranquille et si la première partie de ma vie d’adulte s’est déroulée dans une naïveté des plus béates, une rupture brutale dans cette continuité a nécessité davantage d’introspection. J’ai maintenant une vision des choses et des interactions humaines bien difficiles à expliquer en quelques mots…Outre ma dyslexie qui impose des relectures correctives, il m’arrive encore de me demander où est parti ce fichu verbe dans cette fichue phrase  à laquelle je n’y comprends moi-même plus rien. Pour ce texte bien trop long, cela m’a pris du  temps de rassembler des idées. Rassurez-vous je ne suis pas le futur philosophe, ces idées ne sont bien souvent que le fruit de mes lectures. A vous de déterminer si ces fruits sont amers car encore trop verts, ou bien mûrs. C’est de toute façon ma vision du moment,  bâtie sur du sable, et destinée à évoluer dans le temps et en fonction du vent …


Pour moi, l’ironie dans un discours qui n’est pas destinée à l’autodérision est dangereuse d’emploi. Souvent, le mépris y est corollaire à l’humiliation et joue le rôle d’articulation argumentaire pour créer une forme de division. Cette division y est caractérisée par le rejet de l’Autre dans une classe inférieure et par la construction de l’impression d’appartenir à une classe supérieure. Puis ce processus  d’ostracisation ne peut qu’aboutir au fil des répétitions qu’à la déshumanisation des individus ciblés par ces discours.

La relation instaurée par le mépris est une forme de déséquilibre entre une personne ou un groupe de personnes évaluées comme « ayant une faible valeur» face à un autre qui s’arroge le pouvoir de pratiquer une « discrimination» sur autrui, elle peut être raciale, sexuelle ou sociétale.
L’origine de cette dévalorisation est généralement attribuée à la « soit disant race », au sexe ou pratiques sexuelles, aux croyances , à l’incompétence , à l’anormalité ou aux manquements moraux de la personne ou groupe de personnes visées. Les relations sociales sont alors caractérisées par l’intolérance et l’indifférence aux traitements subits. En général, le mépris est associé à un regard dirigé vers le bas, le sentiment recherché étant alors l’humiliation. Il est assez facile d’établir les critères justifiant cette relation de cause à effet. D’abord la raisons du mépris et de l’humiliation est attribuée à une transgression de valeurs, une incompétence présumée, l’appartenance à des minorités, etc. Elle est accompagnée de la  présence de jugements de valeur négatifs qui justifie de repousser l’objet du mépris ou de l’humiliation dans une classe inférieure,  cela se traduit par un manque (ou absence) de respect de l’individu en conséquence. On peut donc définir les préjugés comme étant la source d’attitudes hostiles envers une personne (ou un groupe social), mis en place par des discours dévalorisants ou alarmants. Alors que les stéréotypes, quant à eux, sont basés sur des connaissances et des croyances relatives à des personnes ou des groupes sociaux particuliers. Fabriquer et faire circuler des stéréotypes négatifs crée en retour des préjugés, incitant par conséquence à l’hostilité envers le groupe ciblé. De fait, de tels processus réduisent l’identification d’un individu à celle de l’appartenance à une communauté ici méprisée ou redoutée.


Ces deux processus, préjugés et stéréotypes, sont au cœur des propos méprisants, insultants et humiliants qui construisent le « discours aliénant » qui amène dans certaines circonstances les foules jusqu’au Lynchage. L’on y arrive par le mépris et la métaphore.


Le mépris présent dans le discours racial, sexiste ou autrement discriminatoire s’exprime souvent indirectement par l’humour, la présupposition, les métaphores, l’ironie, qui permettent de faire circuler des significations humiliantes de manière efficace car difficilement attaquables, en dépit de leur fort impact négatif. Cette forme de discours a une fonction de négation de l’Autre. C’est le principe même du sarcasme ou du mépris .La métaphore elle, est une façon de parler par ressemblance; elle consiste en une déformation du sens des mots. Une proximité inédite entre deux idées est créée en dépit de leur distance logique et cette nouvelle proximité permet de distordre la réalité, afin de focaliser l’attention des interlocuteurs sur certains aspects de l’objet du discours et en en occultant les autres. Les personnes politiques par exemple utilisent des métaphores pour faire référence à leurs propres qualités et aux défauts de leurs adversaires, afin d’orienter le public vers le point de vue qui les favorise. Les analogies approximatives, et les remarques ironiques peuvent être extrêmement négatives pour ceux qui  en sont la cible alors que parallèlement elles créent aussi une représentation positive de ceux qui adhèrent aux idées qu'elles transportent.
Ces « images » sont donc des rouages dans la création de groupes de population antagonistes et font partie intégrante du discours de haine.


Les préjugés et l’ironie aident à consolider à la fois la cohésion d’un groupe et  son l’hostilité envers l’autre. Le fait de représenter l’Autre en tant que « sous-humain » permet par exemple de légitimer toute violence verbale ou physique, et l’un des moyens d’inclure dans cette catégorie des êtres humains est de les ériger comme étant une menace pour le « bien-être » ou les « valeurs communes » (du moins considérées comme telles).


Les notions de menace et de danger sont au cœur du discours, et les métaphores employées symbolisent l’abjection que l’on doit ressentir. L’analyse des discours permet d’identifier la métaphore à une menace ou du danger. Ces métaphores deviennent alors les  prémices implicites, dans le cas présent, à la lecture du fait que les anti-passe et les réfractaires au vaccin ne peuvent être que des  Gaulois grognons, des Amish anti-science ou des complotistes violents. Les impressions négatives alors induites peuvent potentiellement déclencher des émotions négatives telles que la peur, la colère  ou le dégoût, comme nous le constatons dans les commentaires sur les réseaux sociaux. Ces émotions conduisent au refus de la présence de ces réfractaires et à l’acceptation de traitements très sévères envers elles (perte de droit à la parole, exclusion, suppression de compte sur ces mêmes réseaux et maintenant restriction de Liberté de circuler ou  d’accès). Elles sont aussi la justification d’attitudes méprisantes et humiliantes. Comme je l’ai expliqué précédemment, ces deux communautés sont démarquées par leurs différences d’opinions, morales, scientifiques ou sociales. Le groupe des exclus est présenté comme essayant de s’insérer pour poser un danger physique (invasion du corps par la maladie) à la communauté. Leurs normes scientifiques et leurs valeurs sociales sont incompatibles avec celles de l’autre groupe qui se considère comme dominant. Pour eux, « les autres » mettent en danger le corps de la nation, et le danger ultime serait qu’ils soient finalement plus nombreux qu’eux. D’où l’obligation vaccinales sous jacente.

Voici les quelques Métaphores que j’ai réussi à  discerner.
La première métaphore concerne la maladie elle-même. Le discours officiel présente « la vaccination » comme étant le seul acte médical valable auquel doit se soumettre impérativement tout bon citoyen pour être considéré comme libre et responsable. La déviance transfère les réfractaires dans la catégorie des « personnes infectieuses » spécifiquement responsable de la propagation de la pandémie en faisant fi du  fait que même vaccinés l’on peut transmettre ce virus.
Puis il y a le « fardeau économique » puisque le comportement des réfractaires obligera les « bons citoyens » à subir de nouveaux confinements, ce qui  a pour effet de transférer ces « brebis galeuses » dans la catégorie des « asociaux ». Même si la principale raison évoquée est d’éviter l’engorgement des hôpitaux dont la capacité d’accueil ne cesse de diminuer même pendant cette pandémie.
Ensuite, argument suprême, « la destruction de la Nation ». Rien de mieux que des asociaux pour mettre ainsi la Nation à genoux, ce qui les transfère aussitôt dans la catégorie des « ennemis de la Nation ».
La métaphore suivant fait référence à la violence, puisque tout comme pour les Gilets Jaunes tout est fait pour faire accroire au « bon citoyen » que les manifestations n’ont d’autre but que satisfaire la violence des participants et voilà donc les réfractaires transférés dans la catégorie des « voyous et Barbares ».
Enfin, il ne reste plus qu’à se servir de la métaphore de « l’injustice sociale » retournant ainsi cet argument contre ceux qui l’utilise pour protester. La référence implicite affirme que les droits de la majorité sont bafoués par la dictature d’une minorité et transforme immédiatement les opposants en « antisociaux ».

Cette polarisation eux contre nous est typique du fondement des antagonismes amenant à la guerre entre les peuples Dans le cas présent, l’antagonisme est différent cependant puisque les réfractaires appartiennent quand même au groupe national : ils symbolisent donc l’ennemi à l’intérieur du groupe. Il ne manque plus qu’une référence animalière à  ces discours pour permettre de déshumaniser définitivement l’autre. L’histoire nous apprend que considérer les victimes en tant qu’animaux a permis de déshumaniser les personnes étiquetées, mais a également contribué à désensibiliser les acteurs comme les spectateurs qui en viennent à les traiter comme des ordures. Ainsi ces discours d’apparences comiques contribuent-ils à légitimer des appels à prendre des mesures punitives contre les (sous) individus ainsi ciblés.

Les objets ou les sujets qui font peur sont généralement perçus à la fois comme puissants et méprisables. Contrairement à la compassion, qui suppose une ouverture au point de vue de l’autre et une propension à dépasser ses intérêts égoïstes, le mépris et la peur rendent les individus intolérants, et capables au nom de leur insécurité (réelle ou supposée), de désirer la perte de dignité de l’autre ou sa perte tout court. Mépriser la personne différente permet de rabaisser cette entité, qui nous domine par la peur qu’elle instaure en nous. L’humiliation de l’autre nous semble d’ailleurs être l’aboutissement logique du mépris. Les propos ironiques et les métaphores observées mettent en place mépris et humiliation afin de dominer l’Autre mais « en douceur », et de le remettre « à sa place ». Il ne s’agit donc pas seulement de rire de l’autre mais aussi de convaincre de son infériorité les tiers ainsi que la cible des propos. De plus, grâce à leurs fonctions de catégorisation et de simplification, les deux figures de style (ironie et métaphore) créent ou influencent le rapport à l’autre : Elles ont donc une influence non négligeable dans les interactions entre les différents acteurs sociaux. Entraînant une certaine connivence, elles renforcent la cohésion des biens pensant contre le groupe réfractaire. L’étude de ces discours montre comment l’impensable ou l’ambigu est compris comme un impératif. Il faut guérir la Nation donc vacciner tout le Monde. Cette action doit être organisée et régulée conformément à certaines croyances sociétales quant à ce qui est considéré comme normal et naturel. Donc, ce qui est hors norme met en danger l’ordre social et doit donc être « géré » ou « recadré » par l’obligation, même si pour cela l’on doit utiliser un discours de mépris et d’humiliation.
On ne peut que constater le rôle du discours méprisant dans la montée de la violence, discours qui construit peu à peu la victime ciblée et humiliée comme un être hors de la catégorie humaine ; ce processus de déshumanisation exploré par les spécialistes de génocide par exemple est basé au départ sur des emplois langagiers, entre autres procédés mis en œuvre. Nous pouvons identifier l’attitude de mépris et son corollaire l’humiliation comme jouant un rôle fondamental dans les changements cognitifs opérés pour aboutir à faire commettre des atrocités par des citoyens lambda. L’altération de l’identité est en fait le changement de la perception de l’humanité de la victime potentielle.
Pour commencer l’on doit présenter la perception de l’individu  réfractaire comme étant de nature différente. Pour cela les discours mettent l’accent sur les différences et non les ressemblances, ce qui crée une polarité dans la population. Cette catégorisation lentement divergente aboutit à distinguer deux groupes, un groupe qui appartient à la société et un autre qui n’y appartient plus. Puis il faut construire négativement cette différence. Sur la base de différenciations triviales et arbitraires, la polarité évolue en catégorie supérieure (nous)/inférieure (eux). Les citations et les termes les plus fréquents trouvés dans les commentaires pointent un discours infériorisant l’Autre. Ce processus aliénant permet de ne plus voir l’Autre comme simplement différent, mais comme inférieur, et le »nous » comme intrinsèquement supérieur justifiant ainsi l’antagonisme. Le mépris et l’humiliation sont au cœur de cette polarisation. Il convient de procéder à  la déshumanisation de l’Autre par l’interprétation de cette infériorité en une non-appartenance au groupe humain. Cette déshumanisation verbale s’accompagne  de métaphores qui justifient des humiliations verbales, puis des appellations et propos qui peuvent conduire à des humiliations physiques, des actes de violence. On y concoure en mettant en avant la mise en danger que pose l’individu réfractaire au groupe dominant par des possibilités imaginées. De fait une des métaphores évoque la propagation de la maladie pandémique par leur faute. Ces caractéristiques relèguent les victimes dans un domaine « en dehors de l’Etat constitutionnel et de toute obligation morale » ; on condamne les autres à « la mort sociale ». Cette mort sociale peut accélérer et intensifier les actes de mépris, de violence, d’humiliation qui deviendra moralement acceptables et peut-être même souhaitables. Enfin cela se prolonge par la non-culpabilité du tortionnaire puisque seules les victimes seront à blâmer. Car en raison de ce qu’elles sont, elles mériteront ce qu’elles subiront. Désigner les réfractaires, comme étant les principaux responsables de la propagation des variants impliquent ainsi une urgence, une situation de survie qui permet tout et ne pardonne rien. Cette dernière étape réduit à néant tout sens de la responsabilité dans l’esprit des auteurs.


Les discours encourageant l’exclusion sociale se construisent à partir d’un certain nombre de stratégies qui constituent un processus d’ostracisation, qui finira par être atteint sous l’effet de fréquence et d’accumulation des références méprisantes, humiliantes et insultantes, ayant pour objectif l’exclusion du groupe, voire à une exclusion de l’humanité. Cette exclusion est ressentie par les victimes, voulue par les bourreaux, et trop souvent acceptée par la majorité silencieuse.
Dans ce processus, les idées énoncées dans mes différents paragraphes caractérisent non seulement les commentaires en ligne des réseaux sociaux mais sont aussi perceptibles à tous les niveaux des institutions, car il s’agit essentiellement de la stabilité sociale, de l’identité nationale et de la continuité historique, voire de survie, comme évoqué précédemment. Toute exploitation de sentiments négatifs pour renforcer la cohésion et l’allégeance politique afin de promouvoir l’unité nationale et l’homogénéité sociale aggravera alors l’hostilité à l’égard de ceux qui sont perçus comme n’appartenant pas à l’identité nationale dominante.
Cependant, j’espère que comprendre le mépris et l’humiliation, à la base de ces discours, comme un processus et non comme des sentiments ou des émotions, permettra d’espérer voir des personnes intervenir au cours de ce processus afin de le contrecarrer.



Dernière édition par Michmich.70 le Lun 26 Juil 2021, 19:58, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptyLun 26 Juil 2021, 19:35

C'est (acté) : vaccination obligatoire pour tous courant septembre.

https://www.linternaute.com/actualite/guide-vie-quotidienne/2558764-vaccination-covid-obligatoire-apres-les-soignants-bientot-tous-les-francais/



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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptyLun 26 Juil 2021, 20:41

Au sujet de la rougeole:
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptyLun 26 Juil 2021, 21:52

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/dr-kierzek-le-passe-sanitaire-pourrait-aggraver-l-epidemie-20210726
Par rien moins que le Dr Kierzek, médecin urgentiste et directeur médical de Doctissimo
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MessageSujet: Re: Tous vaccinés anti covid   Tous vaccinés anti covid - Page 8 EmptyLun 26 Juil 2021, 22:21

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