Sobriété énergétique dans la santé

excentré du fil "tous vaccinés anti-covid" car il s'agit d'un sujet plus général

Lavoieverte a écrit:

les Français ne veulent pas entendre qu'on ne peut pas augmenter la voilure indéfiniment en matière de santé, qu'il faut retrouver un minimum de sobriété dans ce domaine aussi ou bien ça n'est pas tenable.

La sobriété en réalité est très simple à appliquer : la réduction de l'espérance de vie, en clair mourir moins vieux que ce qu'on fait maintenant.
Il y a quelques dizaines d'années on mourait plus jeune, sans passer par la case "la plus grosse partie des dépenses de santé est concentrée sur la fin de vie".
Il y avait également moins de vieux en raison de la structure démographique.
Là en l'occurrence, c'est pas tellement une n-ième vague covid qu'on se prend dans la figure, mais bien un début de vague de baby-boomers car les plus âgés d'entre eux sont entrés dans les âges 73-74 ans à partir desquels le taux de mortalité augmente plus vite. Cette vague démographique va durer 25 ans et va aller crescendo les prochaines années.

Mourir moins vieux, c'est ce qu'on a fait au printemps 2020 dans les EHPAD avec le Rivotril, c'est ce qui a été dénoncé par certains soignants en Martinique cet été avec l'Hypnovel (midazolam), on a fait de l'enthanasie.
Mais on a fait de l'euthanasie sans le dire et sans en débattre démocratiquement.

Actuellement on applique la sobriété au début de la vie : https://www.charentelibre.fr/sante/c-est-du-tri-la-situation-est-catastrophique-en-pediatrie-alerte-le-collectif-inter-hopitaux-6741569.php?utm_medium=Social&utm_campaign=echobox&utm_source=Facebook#Echobox=1635422957

Sinon il y a les propositions de sobriété de la santé du Shift Project https://theshiftproject.org/plan-de-transformation-de-leconomie-francaise-focus-sur-la-sante/ "Décarbonons la santé pour soigner durablement".
Tu verras alors peut-être les choses sous un angle moins extrême.
Dans le rapport d'avancement https://theshiftproject.org/wp-content/uploads/2021/06/PTEF_Decarbonons-la-sante-pour-soigner-durablement_RI_Juin-2021.vf_.pdf tu peux lire page 135 :

Shift Project PTEF a écrit:

D. Actionner le système préventif
“Avant de guérir quelqu'un, demandez-lui s'il est prêt à abandonner les choses qui le rendent malade. » Hippocrate.
La prévention est l’ensemble des actions menées pour éviter ou réduire l’apparition, le développement et la gravité des accidents, maladies et handicaps. En améliorant la santé globale de la population, on réduit la charge sur le système de soins. Soutenir une transition vers un système préventif plutôt que curatif, c’est donc opérer une transition vers un système de santé plus sobre. Dans le cadre du PTEF, replacer la notion de sobriété au cœur du système de santé signifie notamment :

- Favoriser une alimentation plus saine, moins carnée, avec moins de produits transformés.

- Favoriser l’adoption d’une pratique régulière de la marche, du vélo, et d’autres efforts physiques réguliers d’intensité faible à modérée. À ce titre, le PTEF s’attache en particulier à repenser les modes de vie sédentaires. L’accroissement des activités de bureau intensifie fortement la durée moyenne de position assise qui accentue les risques d’apparition de maladies chroniques (indépendamment d’une pratique sportive par ailleurs).
[...]
- Renforcer la prévention routière et réduire les limitations de vitesse pour limiter les accidents de la route. Limiter la publicité pour les véhicules puissants et donc souvent polluants pourrait avoir un double effet bénéfique en termes de prévention santé et climat.

C'est clair non. Des coupes sombres dans la bidoche et la malbouffe, du vélo et des limitations de la puissance et de la vitesse des bagnoles, pour fabriquer moins d'estropiés dont la rééducation et les appareillages sont coûteux.

Je traduis de façon extrêmement brutale car c'est bien à cela qu'on aboutit en lisant ta demande de sobriété dans la santé, sans mention de proposition concrète. Tu en dis trop ou pas assez, quand on parle de sobriété il faut expliciter ce qu'on va réduire : les jeunes, les vieux, les gros, les alcoolos, les fumeurs, les handicapés des accidents routiers ? A quelle échéance ?
Les propositions du PTEF du Shift Project concernant la prévention se situent bien évidemment dans la durée car elles ne peuvent pas avoir d'effet immédiat.

Voici le travail du PTEF présenté en vidéo avec diaporama : https://www.youtube.com/watch?v=iX1d8ldBc0E

meg2 a écrit:

Lavoieverte a écrit:

les Français ne veulent pas entendre qu'on ne peut pas augmenter la voilure indéfiniment en matière de santé, qu'il faut retrouver un minimum de sobriété dans ce domaine aussi ou bien ça n'est pas tenable.

les patients qui se font refouler de l'hôpital après 5 mois en liste d'attente alors que certains ont besoin d'un suivi post AVC (j'en ai 2 parmi mes proches, et ce ne sont pas des AVC induits par la malbouffe et la sédentarité) seront sans doute ravis d'entendre qu'ils n'ont qu'à être plus sobres, pendant que Airbus et l'industrie automobile touchent un pognon de dingue pour compenser les pertes induites par un confinement dont l'efficacité n'est même pas prouvée. Bien sur qu'on ne peut pas augmenter la voilure indéfiniment, mais de là à étrangler les hôpitaux, où le ratio personnel amdinistratif / personnel soignant est > à la moyenne européenne, pendant qu'on injecte quelques milliards dans l'aéronautique alors qu'il faudrait réduire les déplacements en avion... Un peu de décence SVP.

Y a pas qu'au Shift Project qu'on a des idées, voici l'idée du Pérou :
https://www.20minutes.fr/monde/3170123-20211111-perou-financer-sante-education-avion-presidentiel-mis-vente

Citation :

Le chef de l’Etat péruvien cherche des fonds pour surmonter la pandémie de Covid-19. Symboliquement, Pedro Castillo, à gauche sur l’échiquier politique, a annoncé mercredi que l’avion présidentiel allait être mis en vente et que l’argent ainsi collecté servirait à financer les secteurs « de la santé et de l’ éducation ». L’appareil est un Boeing 737-528 d'une capacité de 70 passagers.

S’exprimant depuis la ville d’Ayacucho, dans le sud-est du Pérou, Pedro Castillo a également annoncé, en tant qu’autres mesures d’ austérité, l’interdiction « pour tout fonctionnaire de voyager en avion en première classe » en vue de mettre fin aux « privilèges de nombreux fonctionnaires ». « Dans un gouvernement du peuple, les fonctionnaires voyageront comme des citoyens ordinaires », a ajouté l’ancien instituteur et syndicaliste, élu à la tête du pays en juillet.

On ferait bien d'en prendre de la graine ! Réduire le train de vie aéronautique des dirigeants serait bénéfique pour la santé et le climat...
De toute façon autant le secteur des transports que celui de la santé doivent réduire leurs émissions de GES.

Au-delà du slogan, il y a beaucoup de choses à dire.
Les "réflexions" de la gauche consistant uniquement à dire "il faut plus d'argent" sont ineptes parce qu'elles ne rentrent pas dans les détails, tout autant que les réflexions de la droite consistant à dire "il faut moins d'argent".

Parce qu'on comprend que l'argent est mal utilisé.
Pléthore de personnel administratif, frais de gestion surgonflés (double gestion sécu et mutuelles), abandon des médicaments qui ne fournissent plus de profits à l'industrie pharmaceutique, ravages de la tarification à l'activité en gérant la santé comme une entreprise, le professeur André Grimaldi, co-fondateur du collectif inter-hôpitaux, explique bien tous les travers qui sont à l'oeuvre depuis 15 ans :
https://www.youtube.com/watch?v=v-mIZA1AX3c
https://www.youtube.com/watch?v=23GfK7Ki-lk
https://livre.fnac.com/a16151079/Andre-Grimaldi-Manifeste-pour-la-sante-2022#omnsearchpos=1
https://livre.fnac.com/a14083673/Andre-Grimaldi-Sante-urgence#omnsearchpos=6

Notamment la tarification à l'activité pousse vers des choix coûteux car les médicaments simples sont inclus dans le forfait hospitalier journalier et ne rapportent rien, contrairement à des produits sophistiqués qui peuvent être facturés séparément.
Grimaldi souligne que la tarification à l'activité est valable pour les soins ponctuels mais est inapplicable aux maladies chroniques pour lesquelles elle conduit à des aberrations.

el gato a écrit:

C'est clair non. Des coupes sombres dans la bidoche et la malbouffe, du vélo et des limitations de la puissance et de la vitesse des bagnoles, pour fabriquer moins d'estropiés dont la rééducation et les appareillages sont coûteux.

Partir de la santé pour en venir à réduire la consommation de viande et basculer vers la mobilité active, c'est astucieux, je souscris, mais ça ne parle pas des dépenses de santé directement !

el gato a écrit:

Tu verras alors peut-être les choses sous un angle moins extrême.

(...)
Je traduis de façon extrêmement brutale car c'est bien à cela qu'on aboutit en lisant ta demande de sobriété dans la santé, sans mention de proposition concrète. Tu en dis trop ou pas assez, quand on parle de sobriété il faut expliciter ce qu'on va réduire : les jeunes, les vieux, les gros, les alcoolos, les fumeurs, les handicapés des accidents routiers ? A quelle échéance ?

Ok, je n'ai pas dit quel genre de proposition concrète je propose. Mais rassure-toi, elles sont loin d'être extrêmes !

Juste revenir une ou deux décennies de montée en gamme, un peu plus ou un peu moins selon les aspects.

J'ai entendu que la baisse du nombre de lits d'hôpitaux allait avec un passage de plus en plus général à la chambre individuelle au lieu de la chambre à deux. Peut-être que le nombre de chambre d'hôpitaux est restée constante... Jouer sur ça est assez accessoire, mais c'est un exemple.

Sinon, c'est les coût des traitement auxquels on consent qui a beaucoup augmenté. J'entendais dire que quand pour tel montant, on disait il y a 30 ans, "ah, là c'est pas possible bah tant pis", maintenant des montants 4 à 5 fois plus élevés passent sans être discutés.
Je ne suis pas dans le métier, je n'ai pas les chiffres, est-ce que c'est le traitement anti-cancéreux à 20 000, 50 000 ou 200 000 € qui passe comme une lettre à la poste, mais voilà l'idée. C'est une minorité des malades sans doute, mais les montants bouffent vite plusieurs vies de cotisations sociales. Donc juste baisser un peu la barre à laquelle on considère que c'est des coûts qu'il est normal d'accepter.

Pour le reste, pas de révolution on reste sur les même principe sous réserve des mutations techniques qui influences les pratiques (numérisation...)

Enfin si, un truc un peu plus révolutionnaire, mais peut-être pas tant dans le domaine de la pure santé, mais bien pour les maisons de retraite et autres EPAD : Y mettre des collégiens/lycéens en alternance, c'est-à-dire qu'il y ait env une classe sur 5 en alternance de la 4ème à la seconde, et beaucoup de places dispos de stage en EPAD pour assister le personnel, réduire la tension pour ce personnel et varier sa mission (tutorer, accompagner/transmettre à ces jeunes aides), sans augmenter, ou en réduisant les coûts.

el gato a écrit:

Y a pas qu'au Shift Project qu'on a des idées, voici l'idée du Pérou :
https://www.20minutes.fr/monde/3170123-20211111-perou-financer-sante-education-avion-presidentiel-mis-vente

En fait, c'est pas tellement un problème qu'une petite minorité prenne l'avion.

Imagine qu'on mette 5 % de l'énergie de l'alimentation pour faire voler des avions.
L'alimentation, c'est l'équivalent de 0,25 l d'huile alimentaire/pers/jour, ce qui fait approx autant de carburant (biocarburant si on veut) donc env 90 L/an.

5% de 90 L font 4,5 L.
On met sans problème 4,5 L de carburant de côté par habitant.

Qu'un "dirigeant" fasse 2 fois le tour de la terre chaque année à 6 L/100 km en moyenne, voiture et avion.

Il consomme 80 000 x 6/100 = 4 200 litres

4 200 / 4,5 = env 1000

Donc tous la 1000 habitants, on peut sans problème en avoir un qui ait un "train de vie aéronautique de dirigeant" sans que ça se sente beaucoup.

À 60 millions d'habitants, ça fait 60 000 personnes. Donc c'est pas tellement une 20 aines de ministres qui comptent beaucoup...

Citation :

Les "réflexions" de la gauche consistant uniquement à dire "il faut plus d'argent" sont ineptes parce qu'elles ne rentrent pas dans les détails, tout autant que les réflexions de la droite consistant à dire "il faut moins d'argent".

Parce qu'on comprend que l'argent est mal utilisé.
Pléthore de personnel administratif, frais de gestion surgonflés (double gestion sécu et mutuelles), abandon des médicaments qui ne fournissent plus de profits à l'industrie pharmaceutique, ravages de la tarification à l'activité en gérant la santé comme une entreprise, le professeur André Grimaldi, co-fondateur du collectif inter-hôpitaux, explique bien tous les travers qui sont à l'oeuvre depuis 15 ans :

Notamment la tarification à l'activité pousse vers des choix coûteux car les médicaments simples...

Oui enfin on peut les laisser réfléchir à leur organisation et comment faire un peu mieux, mais dans ce domaine comme dans d'autres, si c'est pour dire "cherchez plutôt là" et refuser toute réduction concrète, sobriété, ça n'ira pas.

Comme ceux qui attendent le tram devant leur porte dans leur campagne ou la voiture électrique avec la même autonomie, même puissance ou plus  que leur dernière voiture, de taille SUV mais au prix de leur première 4 L pour lâcher leur voiture thermique. On n'est pas rendu quand on est dans cette logique de cliquet et de toujours plus de gauche, ou moins de taxes pour que j'ai toujours plus de droite.

À propos des dépenses de santé je peux m'exprimer sur un sujet que je connais très (trop ?) bien à savoir le milieu des orthoprothésistes.

Dernièrement 2 nouvelles entreprises (je déteste l'anglicisme "start-up") ont vu le jour, elles élaborent chacune un type de matériel bien précis, un pied à très bas coût pour l'une (moins de 500€ contre une moyenne de 2000€ qui est le prix moyen des divers pieds sur le marché) et l'autre une lame de course faite avec les chutes de carbone de l'industrie aéronautique.

Pour l'une comme pour l'autre le syndicat des orthoprothésistes s'est opposé avec véhémence car ses produits ne sont pas assez chers ce qui fait que leur marge serait dérisoire (selon leurs propos)

Concernant la lame on peut considérer que c'est plus du matériel sportif que de réellement utile pour la vie courante, sous entendu qu'un amputé doit être condamné à ne pas pouvoir pratiquer une activité sportive élémentaire. Courir serait donc un luxe superflu ???

À propos du pied à bas coût, il a été développé au départ pour les pays pauvres et ceux avec un fort taux d'estropiés du aux mines "oubliées" lors des conflits (ce sont d'ailleurs très souvent les mêmes ....) il s'est avéré correspondre parfaitement à cette destination et par extension il a été proposé à divers utilisateurs de différents ages et niveau de mobilité de l'essayer.
Alors certes il n'a pas les capacités de restitution d'énergie que possède mon pied actuel mais pour une personne moins active il est super mais voila son handicap est qu'il n'est pas assez cher, qu'il est quasiment indestructible (chaque élément peut être remplacer rapidement) et surtout il est très très léger ce qui est bien agréable et permet une bien meilleure marche.

En résumé ces 2 produits ne seront jamais inscrits à la liste des matériels pris en charge par la sécu car ils ne sont pas assez chers. Visiblement il vaut mieux mettre un pied de 2000 euros à une personne âgée qui ne l'utilisera pas au lieu de lui en proposer un à moins de 500€ qu'elle serait susceptible de plus utiliser (ne serait-ce que pour aller chercher son pain au bout de la rue)

J'aurais plein d'autres exemples de ce genre à vous citer uniquement à propos de l'appareillage. Si vous saviez le nombre de prothèses qui "dorment" au fond d'un placard vous seriez fous.

grand pierre a écrit:

le syndicat des orthoprothésistes s'est opposé avec véhémence car ses produits ne sont pas assez chers

Ils ont du s'opposer de façon plus subtile (hypocrite) et à moyen terme, ils ne pourront surement pas empêcher l'arrivée de nouveaux produits même (surtout) moins chers

On a connu ça avec le Pradaxa, un anticoagulant tellement efficace qu'il n'y a plus besoin de faire des analyses de sang pour voir l'évolution des plaquettes (?)/ Les labos d'analyse étaient vent debout, pointaient les risque d'hémorragie ...
On ne doit plus prescrire que ça

Je ne sais pas ce que la consommation énergétique vient faire dans ce sujet :

- Si on consomme moins on a moins besoin de centrales nucléaires, y aura moins d'irradiés si ça pète ? ?
- L'intérêt de ramener des intubés de nos iles lointaines à la métropole ?
- etc ...

Bof, les 2 sujets sont quand même très indépendants

jpl83 a écrit:

Je ne sais pas ce que la consommation énergétique vient faire dans ce sujet :

- Si on consomme moins on a moins besoin de centrales nucléaires, y aura moins d'irradiés si ça pète ? ?
- L'intérêt de ramener des intubés de nos iles lointaines à la métropole ?
- etc ...

Bof, les 2 sujets sont quand même très indépendants

J'ai tendance à lier les deux sujets des sobriétés énergétique et financière, même si effectivement pas la même chose à proprement parler.

Et mes messages sur lesquels el gato s'est appuyée pour ouvrir le sujet parlaient plutôt de finance. Le secteur de la santé mange certainement plus de ressources financières qu'énergétiques en comparaison à un autre (genre le transport).