Grenelle de l'environnement

Chabizar a écrit:

Il ne pouvait s'agir que d'une faute de frappe , bon sang mais c'est bien sür !

Mouais... Je vois que je n'ai pas convaincu... Et si un membre du forum pouvait témoigner que je lui téléphonais au moment même de la rédaction du message, expliquant ainsi la pitoyable négligence (et le fait que, postant avec lenteur à 19h34, je n'aie pas vu votre réponse de 19h21) ? Mmh ?

Je vous en supplie, croyez-moi ! Je veux bien remplir une page entière de "cavallerie", mais pas écrire une énergie en watts, non, plus jamais !

Jéjon a écrit Et si un membre du forum pouvait témoigner que je lui téléphonais au moment même de la rédaction du message, expliquant ainsi la pitoyable négligence (et le fait que, postant avec lenteur à 19h34, je n'aie pas vu votre réponse de 19h21) ? Mmh ?


C'est je ! Je l'entendais d'ailleurs frénétiquement tapoter sur son clavier pendant que nous devisions de choses et d'autres et accessoirement de VC, de cassette, d'Alleweder, de Liegfietsplaza, de Bentokaz et d'un porte-vélos Thulé.
J'en ai même loupé le début de mon JT RTBFien de 19 h 30' !
Je l'jure.

chabizar a écrit:

On calcule une consommation conventionnelle dans le cadre notamment du diagnostic de performance énergétique devenu obligatoire depuis novembre 2006 (en cas de vente d'un logement) ou juillet 2007 (en cas de location).

Mouais, quand je vois le peut de sérieux du gars qui a fait celui de mon appart, j'ai un doute sur les chiffres qui sortent de ce genre de diagnostic.
Bon, j'imagine que ce sont les aléas du début et qu'il faut attendre un peut que la profession se.... professionnalise.

sebastien a écrit:

Cavallo, je ne connais pas le "facteur 2", c'est peut être d'actualité en Suisse ?
C'est peut être l'inverse que tu voulais dire : passer au facteur 2 sur le neuf et 4 en réno ? Car c'est à priori plus difficile de transformer une vielle bâtisse en maison passive que de le faire directement sur une construction ?

En france, l'engagement pour 2050 c'est :
"en réhabilitation, diviser par 3 à 8 les besoins thermiques des bâtiments existants, soit passer de 145-450 kWh/m2.an (étiquette D,E et F) à 45-75 kWh/m2.an (B).
En neuf c'est arriver au facteur 4 au minimum, 35 ou 15 kWh/m2.an"

Qu'en dis-tu ? j'ai bon

En fait je pars de la norme actuelle à 400MJ/m2/an (111kWh/m2/an en unités obsolètes), et dis que les rénovations devraient être à la moitié et le neuf au quart, mais pas en 2050, tout de suite.
La moitié s'appelle Minergie ici, et le quart c'est Minergie-P, les maisons passives à 100MJ/m2/an, donc 28kWh/m2/an.
La Minergie est obligatoire pour tout bâtiment public, mais pas encore pour le privé. On prend du retard.

En Minergie-P, les autres consommations sont prises en compte. Tous les appareils doivent être de classe energétique A, sauf le frigo qui doit être A+.
La conso électrique totale, quelle qu'en soit la raison, est plafonnée.
Le bureau d'ingénieurs s'est loupé et a pris comme valeur de consommation de la ventilation contrôlée 70% du maximum, donc 70W, au lieu des 15W en mode réduit. Les modes plus élevés jusqu'à 100% servent en cas de poisson, fondue, fumeurs, etc..
Cela a suffi à faire rater la certification, il a fallu retrouver cette erreur et refaire le dossier.
2 conclusions: 1°) les bureaux d'ingénieurs sont incompétents, en général. Je cherche encore l'exception qui confirmerait la règle.
2°) C'est sensible, un consommateur de trop et c'est fini; cette certification est donc crédible puisque plus complète que ce qui s'est fait jusqu'ici.

poupa a écrit:

C'est je ! Je l'entendais d'ailleurs frénétiquement tapoter sur son clavier pendant que nous devisions de choses et d'autres et accessoirement de VC, de cassette, d'Alleweder, de Liegfietsplaza, de Bentokaz et d'un porte-vélos Thulé.
J'en ai même loupé le début de mon JT RTBFien de 19 h 30' !
Je l'jure.

Et en plus Jejon a un clavier qui bouge tout seul. Ca n'aide pas à taper correctement non plus et je vous parle même pas de la débauche d'énergie que ça entraine...

Jéjon a écrit:

Chabizar a écrit:

Il ne pouvait s'agir que d'une faute de frappe , bon sang mais c'est bien sür !

Mouais... Je vois que je n'ai pas convaincu... Et si un membre du forum pouvait témoigner que je lui téléphonais au moment même de la rédaction du message, expliquant ainsi la pitoyable négligence (et le fait que, postant avec lenteur à 19h34, je n'aie pas vu votre réponse de 19h21) ? Mmh ?

Je vous en supplie, croyez-moi ! Je veux bien remplir une page entière de "cavallerie", mais pas écrire une énergie en watts, non, plus jamais !

Mais si je suis convaincue de la faute de frappe ! en revanche mea culpa, j'ai mal communiqué, car je m'aperçois que j'ai mis des smilies qui contredisent ce que j'ai écrit, aïe, aïe, aïe la communication c'est pas mon fort je le sais bien
moi aussi j'ai écrit trop vite et mis ces smilies n'importe comment, je plaide coupable
on est quittes là ?

Quand je vois que la taxe poids lourds ne sera pas appliquée avant 2011 (pourquoi pas 2031 ou tiens même 2111!!!) moi le Grenelle ça me fait bien rigoler!
Tiens j'en ai encore une bonne une excellente même : au JT on voit Sarko en Chine pour vendre ses airbus. Et devinez sui se trouve à côté de lui bien visible??? BORLOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Si c'est pas de foutre de la gueule du monde ça!!!!!!!!!!!!

J'ai rencontré des experts... pour le dignostique et le contrôle des normes ; c'est désolant... vraiment désolants...
Après un mois et leur conclusion, j'attends encore des explications convainquantes... et explicites.
Leur rôle est important (pour obtenir des prêts bancaires) et désormais partie intégrante de la sphère immobilière et énergétique... mais c'est ausi un beau business : 150 € les 10 mn...
En France, si on fait un pas vers la terre, on en fait deux vers le business !!

C'est est du foutage de gueule !

Défis historiques, méthode audacieuse pour y apporter des réponses.
Certains ont été convaincus, d’outres sont restés plus perplexes (ou n’y ont jamais crus). Tout le monde était renvoyé à la mise en œuvre de toutes ces idées pour avoir une opinion sur la réussite ou l’échec du Grenelle.

Et bien voilà, c'est fait.
L’examen du projet de loi « Grenelle I » par l’Assemblée Nationale a été achevé ce week-end. 30 articles et 800 amendements en 11h. Je vous laisse calculer le temps consacré à chaque texte.
Ca donne ce genre d’amendements pourtant fort intéressants mais dont personne n’aura entendu parler et encore moins débattu.

Je m’étais investi à l’automne dernier pour mettre en avant des idées. Je suis maintenant désabusé.
J’ai même de sérieux doute sur la capacité des démocraties à faire face aux enjeux actuels.
J’avais voté non le 29 mai 2005, pensant que l’UE devait être démocratique. Mais finalement des experts, une élite (bien choisie, c'est là le problème) géreraient certainement mieux les choses que les représentants élus par ces vaux de compatriotes. Pour gagner une élection il faut le soutien de Bigard ou danser avec Jamel sur un plateau télé, mais pas nécessairement avoir saisi les défis du 21ème siècle .

Eh oui, comme disait ... euh ... Churchill me souffle Gougeule:

Citation :

La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres déjà essayés dans le passé.

Souvent on ne cite que la première partie ("La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres") ... la nuance n'est pas anodine.

Enfin bref, je ne sais pas si c'était le cas par le passé, mais de nos jours c'est de plus en plus vrai, on se trouve face à des problématiques qui dépassent de très loin les capacités de la moyenne des citoyens ... voire même de l'immense majorité qui n'est pas liée d'une manière ou d'une autre avec le sujet. Du coup, au lieu de voter pour des gens qui ont le point de vue le plus censé sur la question (quand on a la chance qu'il n'y ait qu'une réponse à la question), vu qu'on n'a aucun avis informé sur la question, on vote pour celui qui nous semble le plus sympathique .

On pourrait suggérer différentes formes de despotisme éclairé, d'aristocratie (au sens étymologique), géniocratie, technocratie, etc., la plupart commencent plutôt bien et finissent souvent mal, voire très mal .

Si on revient à la démocratie (vu que c'est parait-il le moins mauvais des systèmes), une façon amusante de s'assurer que les gens qui votent le font de manière un minimum raisonnée et en connaissance de cause (plutôt qu'en se basant sur de l'affectif) serait d'adjoindre un questionnaire/test au vote: le vote ne serait valable que si la note n'est pas trop mauvaise. A appliquer à tous les niveaux, à la présidentielle lorsque tout le monde vote comme lorsque les députés votent une loi sans rien y connaitre. Bien sûr, ça pose toutes sortes de problèmes de triche, de la définition des questions (vu que ces questions peuvent avoir un impact sur le résultat du vote), etc. Bref, si on y réfléchit, vérifier que les gens votent "en se servant de leur intelligence" revient à une technocratie.

Enfin bon, de toutes façons, si on pouvait remédier aux défauts de la démocratie sur un forum, ça se saurait .

Revenons en plutôt au Grenelle donc. Franchement, à part que ça m'amuse parce qu'un bon nombre des points soulevés au Grenelle et résolus par l'application de règles alambiquées pourraient l'être très simplement par l'application d'une taxe carb..e (je floute, vu que ça semble être un gros mot d'après les députés), je trouve quand même que le Grenelle a eu une issue vraiment positive: c'est dans le bâtiment. Malgré les différentes tentatives de torpillage, on s'en sort avec quelque chose de finalement encore assez ambitieux, et je pense que la suite peut-être réellement intéressante à ce niveau. Un gros regret sinon: le projet d'une haute autorité de la pub à même de punir/règlementer le greenwashing à tout va que l'on observe actuellement a été tué dans l'oeuf par le Medef ... on se demande pourquoi.

Bon OK, on ne refera pas le monde sur un forum. Mais je continue à réfléchir à des alternatives à la démocratie.

Pour en revenir au Grenelle, je ne suis pas très pointu sur le thème du bâtiment mais apparamment c'est un des trois motifs de l'abstention des verts aujourd'hui:

Citation :

"La position des Verts est l'abstention", a indiqué la députée Martine Billard, tout en estimant qu'il s'agit d'une "abstention constructive". "Il y a des avancées mais le texte ne respecte pas les engagements du Grenelle, ni l'ensemble des engagements européens", a-t-elle estimé. "Il y a eu des avancées mais il y a eu aussi des reculs, dont trois très importants", a-t-elle déclaré, citant "l'autorisation d'un moindre isolement des bâtiments", la possibilité de continuer à construire des autoroutes, et "la relance de l'incinération" (Le Monde)

Le gouvernement va délester les familles nombreuses (+ de 3 enfants) du bonus malus sur les voitures car elles sont "forcées" d'acheter des grands véhicules.

Personne n'aura donc le courage de dire haut et fort que ce qui pollue vraiment c'est d'avoir des enfant, qui plus est nombreux ?

Si toi !

Edlamouette a écrit:

Personne n'aura donc le courage de dire haut et fort que ce qui pollue vraiment c'est d'avoir des enfant, qui plus est nombreux ?

J'ai encore énormément de mal avec cette vision malthusienne de certains écolos radicaux.
Je ne vois absolument pas l'intérêt de préserver l'environnement juste pour le plaisir, si ce n'est pas pour en faire profiter le plus grand nombre. On ne peut pas évoluer dans un milieu sans l'influencer, on doit tous se suicider alors? Je trouve cette orthodoxie absurde.

La population mondiale doit se stabiliser d'elle même autour de 9 milliards, c'est tout à fait jouable si on sait s'y prendre.
Prôner une limitation artificiellement contrainte de la population pour défendre un mode de vie indéfendable est anti-humaniste au possible. Or il me semble que tu as eu des positions pro-bagonles voire pro-4x4 sur ce forum.

Eniotna a écrit:

Prôner une limitation artificiellement contrainte de la population pour défendre un mode de vie indéfendable est anti-humaniste au possible. Or il me semble que tu as eu des positions pro-bagonles voire pro-4x4 sur ce forum.

Mais justement, une population ne peut être en harmonie avec son environnement que si elle est artificiellement limitée ET anti-humaniste, ces deux composantes étant antinomiques. Pour atteindre une population stable, il faut soit limiter les naissances soit augmenter les morts (arrêt des soins), et c'est seulement quand on aura atteint cette stabilité qu'on pourra réfléchir à, et mettre en place, des solutions techniques viables à nos besoins. J'entends par "viables" "biodégradables dans un temps raisonnable". Tout effort écologique avant d'avoir atteint ce stade est soit voué à l'échec, soit voué à permettre à l'Humanité de persister dans un monde en continuelle dégradation.

L'humanisme, ou l'humanité, dans le sens "valeurs humaines (protection des faibles, soin des malades, respect d'autrui, amour, fraternité... chérissement de la Vie en général) est souvent cité comme ce qui nous différencie des animaux, mais c'est justement ce qui mène l'Humanité (l'espèce humaine) à sa perte.

Je ne pense pas avoir eu de position pro-voiture et encore moins pro-4x4. Je m'efforce d'avoir des positions non-anti-voiture/4x4, ce qui n'est pas la même chose.

A ce propos, je considère les familles nombreuses soutenues à coup de subventions un peu comme ceux qui posent du solaire sur une passoire énergétique.
Un coup dans l'eau, une grosse erreur.

Pour le solaire, la raison est qu'il est plus facile et plus écolo de commencer par consommer moins plutôt que de faire une fuite en avant stupide et polluante par l'énergie grise, le travail supplémentaire, le coût en subventions bloquant d'autres projets...

Pour la famille nombreuse le soucis est de voir l'argent de tous pouvant servir à la globalité partir pour ceux qui vont plus loin que leurs moyens ne leur permettent, et créent un nouveau besoin par ce fait (voiture plus grosse, appartement, nourriture, école, habits) qui va encore être couvert par l'ensemble.
Solidarité d'accord, mais avec raison.

J'ai souvent lu des textes racontant comment le 3ème enfant paie l'appart plus grand. le 4è c'est la voiture et avec le 5è c'est les vacances...
Caricature mais réalité, les aides dépassant les frais réels pour de nombreuses familles.

N'étant pas dans un pays à fiscalité variable selon les enfants et à allocations plus faible que les coûts réels, je ne peux comprendre cette notion, ni l'accepter. C'est assez asocial envers ceux que ne peuvent ou ne veulent avoir d'enfants, et cela ne présume rien de bon quant à la qualité d'éducation et l'attention que peut recevoir un enfant.
Je ne sais pas si un enfant désiré pour recevoir plus d'allocations va avoir les mêmes chances qu'un voulu par amour et volonté d'être parents.

Au sujet de la pollution des familles, il y a en effet un gros soucis si l'on commence à autoriser à polluer sous prétexte de famille nombreuse.
C'est profondément débile, puisqu'il existe une offre suffisante en engins du groupe "A" en grosse taille.
Faut-il rappeler que la classe énergétique tient déjà compte du poids de l'engin? Donc qu'un gros machin de 2 tonnes peut être "A" en consommant le double d'une petite voiture de 850 kg pourtant classée "B"?
Ce serait donc un double droit de polluer, subventionné par tous.
Inacceptable.

La limitation de la population serait de toute manière une bonne idée car cela limiterait l'ampleur du boulot à faire pour stabiliser (plus facile de nourrir 7 milliards que 9), mais il faut que cela soit mondial. Limiter à 2 enfants par couple Français ok, mais cela revient à ne rien faire s'il y a toujours 8 enfants par couple Africain ou Indien. Même tomber à zéro en France ne servirait toujours à pas grand-chose, c'est d'ailleurs assez déprimant je trouve.

D'où la nécessité d'une mondialisation écologico-économique.

Mais je pense qu'il vaille mieux laisser couler le bateau et en reconstruire un plutôt que d'écoper en sachant qu'on coulera de toute façon.
Autrement dit : polluons, abusons, épuisons. La biodiversité (concept fumiste au passage) diminuera, des gens mourront, les eaux monteront et la banquise disparaîtra totalement. Et un jour, on repartira à zéro, et il est fort probable que les choses se reproduiront à l'identique, puisque l'Homme ne sait pas apprendre (qui a dit qu'il était intelligent ?). La nature passe un coup de balai dans ses espèces de temps en temps à coup d'extinction massives. L'homme fait (fera) de même à coup de Crise Cyclique avec un grand C.

cavallo pazzo a écrit:

Je ne sais pas si un enfant désiré pour recevoir plus d'allocations va avoir les mêmes chances qu'un voulu par amour et volonté d'être parents.

Mouairf, enfin il y a quelques coins bien particuliers où c'est devenu une pratique courante et où c'est même passé dans le langage vernaculaire, mais il ne faut pas généraliser (ou alors quitte à le faire, autant y insérer des considérations raciales/ethniques/identitaires, histoire de le faire à fond ). Dans l'immense majorité des cas, déjà je pense que les allocations sont loin d'être la raison de l'arrivée d'un nième enfant (n>2) ... et en plus je n'ai vraiment pas trop l'impression que les allocations soient supérieures au cout global d'un enfant. Ou alors il faudra m'expliquer pourquoi la plus grande partie des enfants uniques que j'ai connu avaient toujours des jouets flambants neufs et en pagaille, alors que ceux qui avaient plus d'un frère ou soeur devaient souvent se contenter de jouets de seconde main, plus ou moins bricolés ou réparés, et en moins grand nombre. A classe sociale similaire, j'entends.

Enfin bon, je n'essaye pas particulièrement de défendre les familles qui ont des ribambelles d'enfants, c'est juste que les généralités, c'est un peu facile.


Pour revenir au sujet, la classe énergétique est peut-être dépendante du poids ou de la capacité d'emport du véhicule, par contre en France le bonus-malus est simplement basé sur la quantité de CO2 dégagé, sans considérations de poids ou de places assises. On peut y voir des avantages et des inconvénients, en tout cas ça a sacrément freiné les ventes de 4x4 et autres gros monospaces. C'est amusant, d'ailleurs, parce que si on compare le malus au surcoût induit par l'usage de tels véhicules, le montant du malus est ridicule. Mais c'est lui qui semble avoir eu un impact. Allez comprendre.

Ah, alors le bonus malus est bien meilleur que la classe énergétique, je ne voyais pas cela de la sorte.
Tant mieux, parce que le réchauffement se fiche bien de savoir si le kg de CO2 a été émis par un véhicule "utile" à une famille ou par un cabriolet se promenant sur la croisette.

Un Kangoo ou un Dolblo à petit moteur peut très bien transbahuter une famille plutôt nombreuse, donc la surconsommation n'est pas une fatalité.
Si le confort de certains doit être subventionné par tous c'est assez peu social.

Et pour les généralités, à partir du moment où une aide est attribuée à tous, c'est bien de le moment de chercher à en faire puisque tout le monde est apte à la recevoir.
Et cet argent, une fois sorti, ne peut plus servir à la collectivité donc le souci est bien réel, ce n'est pas de la rhétorique.
Ce qui me gêne c'est de rendre cela possible, le simple fait d'en avoir des exemples devrait faire réagir. Le discours "le bruit et l'odeur" soulevait encore une fois le problème, et même s'il a été repris maintes fois je ne me souviens pas avoir lu ou entendu une solution viable à cette inégalité flagrante. Ni d'une rive, ni de l'autre.

La remarque sur le cout du malus face au surcout de l'engin est énorme, je me suis fait la même remarque avec la hausse du carburant, sachant que ce dernier n'égale même pas l'assurance dans la majorité des cas en Suisse (sauf gros rouleurs) et que parfois les pneus seuls dépassent aussi les frais de carburant, mais malgré tout c'est bien le prix du jus qui règle la taille des moteurs. La majorité ne saurait pas calculer?

Je réfléchissais à la question en me rasant (en me brossant les dents en fait, pas eu le temps de me raser ce matin ).


Finalement, je ne suis qu'à moitié d'accord avec Cavallo. Compter les émissions de CO2 par foyer, ce n'est ni plus ni moins que soutenir les thèses discutables de notre provocateur de service. Au nom de quoi les célibataires ou les couples sans enfant auraient droit à une tolérance de pollution par tête de pipe supérieure à celui des couples avec enfant(s)? Il me semblerait logique que la tolérance d'émissions soit calculée par nombre de personnes dans le foyer. Que les émissions tolérées pour un enfant soient inférieures à celles d'un adulte, pourquoi pas, mais mettre d'office ces émissions à 0, ça ne me parait pas raisonnable.

Bref, autant je trouve logique que les SUV citadins, monospaces pour familles à un enfant, et les voitures de sport puissantes soient taxés quand/puisqu'ils sont utilisés comme objet de luxe (i.e. superflus), autant quand ils sont utiles/nécessaires (4x4 dans certains coins reculés, monospaces à motorisation raisonnable avec 3 enfants derrière, etc.), il ne me semble pas anormal que la taxe soit allégée (pas forcément supprimée, cela dit).


Sinon, c'est un peu hors sujet, mais à propos des subventions pour les familles nombreuses, il m'est venu une explication qui me semble assez plausible. Etant entendu qu'en France nous avons une retraite par répartition ... avec décalage temporel d'une génération. Qui marche plus ou moins bien, là n'est pas la question (et puis les fonds de pension, en ce moment, il ne doivent pas en mener bien large ). Question: pour les célibataires à vie ou les couples avec 1 enfant ou moins, qui paye leur retraite? Dans le fonctionnement actuel, si on schématise, les familles à 2 enfants sont à l'équilibre, et ce sont les enfants au dessus de 2 dans les familles nombreuses qui payent les retraites des personnes sans enfant. Non que je trouve ça anormal, hein, c'est le principe même de la répartition. Mais si les personnes avec peu ou pas d'enfants réclament l'arrêt des subventions pour les familles nombreuses parce qu'elles ne veulent pas payer pour les autres, les familles nombreuses pourraient finir par ne plus vouloir payer pour les retraites des autres non plus. On en arrive au système américain du chacun pour soi, chacun cotise pour sa retraite, chacun élève ses enfants avec ses sous, et ceux qui ont oublié ou que les hasards de la vie ont empêché de faire l'écureuil, qu'ils crèvent. On aime ou on aime pas ... moi j'aime pas . Donc ça ne me choque pas que les familles nombreuses reçoivent des subventions (autrement dit, que les personne avec peu ou pas d'enfant payent pour les familles nombreuses, par le biais des impôts), puisque le retour d'ascenseur se fait (une vingtaine d'années plus tard il est vrai, mais seulement d'un point de vue individuel: d'un point de vue global c'est un flux constant).

Moi je tic toujours sur une chose : le besoin d'une grosse voiture sous prétexte qu'on a des enfants. Fils de famille à trois enfants, nous avons toujours eu des petites voitures, on était au chaud et c'est tout. Je pense que c'est avant tout une excuse…

Quand au subvention des enfants, je rejoint pas mal Calcoran.

La différence je pense, c'est qu'avant on entassait les enfants pèle-mêle derrière sans trop se poser de questions. Maintenant, il y a toutes sortes de règles/lois pour les sièges enfant ... je ne sais pas dans quelle mesure on exagère ou pas dans la protection passive, mais le fait est que si les enfants sont rapprochés, on a besoin de 3 sièges bébé, et dans une petite voiture, c'est dur. Déjà dans une 307 ça passe difficilement, mais dans une C1 ou Twingo, je ne pense pas que ce soit possible. Après effectivement, pour 3 enfants, pas la peine pour autant de prendre une Espace ou l'autre truc immense dans lequel je suis monté il n'y a pas si longtemps ... un monospace américain tellement long que assis aux places arrières on a l'impression d'être dans un minibus :/ ... le nom ne me revient pas, tant pis.

C'est encore une fois une notion de confort. Pénaliser par un bonus/malus les gens qui achètent un monospace pour un ou deux enfants, c'est pénaliser la recherche du confort (que nous recherchons tous avec nos vélo couchés).

edlamouette enfin, puisque faire des enfants relève quasiment du crime contre l'humanité, j'ai du mal à croire que tu puisses tolérer le monospace pour 1 ou 2 enfants ; le problème n'étant bien entendu pas le monospace, mais l'existence même des enfants