Le Forum du Vélorizontal, vélo couché et autres véhicules à propulsion humaine Le forum francophone de tous les amateurs de cette pratique cycliste |
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| Balade de ce samedi 9/2/2008 | |
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+8Jean-Lou trotinette Armandos sylvain60 Papy volant Leloublan hiliendelh sterk 12 participants | |
Auteur | Message |
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sterk ***
Messages : 149 Âge : 36 Localisation : Aubervilliers (93) VPH : M5 20/26 Date d'inscription : 13/12/2007
| Sujet: Balade de ce samedi 9/2/2008 Dim 10 Fév 2008, 16:32 | |
| Ca y est, le problème du filetage est réglé : mon tonton a fait un insert en acier et l'a mit en place sur la patte de dérailleur. Bon, maintenant que le vélo est réparé, il est temps de le tester. Et de me tester. Mon objectif ce samedi était de faire plus de 100km.
Rien d'extraordinaire avec un vélo non chargé. Pourtant j'en ai bavé. Départ samedi à 10h30 de Franconville. Je me dirige vers Nestles-la-Vallée via Taverny, Mery-sur-oise, Parmain. Ensuite direction Marine. Arrivé sur place, je regarde le compteur. Je n'ai toujours pas dépassé les 50km... Bon, je continu vers Us pour être sûr de dépasser les 100km symboliques aller-retour. Jusque là, j'avais réussi à maintenir une vitesse moyenne correcte de l'ordre de 23km/h. Si j'avais du mal en montée (poids du vélo, position nouvelle..), j'arrivais à compenser sur le plat et les descentes. La sensation de sentir alors le vent "glisser" autour de moi était vraiment grisante. Le gain aérodynamique est évident : les 50km/h était très rapidement atteints en descente. Le retour a été beaucoup plus dur. Même à grand renfort de petit beurre et de lait concentré sucré, mes jambes semblaient désespérément vides. Après avoir ressenti un début de crampe dans la jambe gauche, je me suis contraint à laisser aller en descente et à mouliner au maximum en monté. Si j'appréhendais la montée de Nestles, puis celle de Mery, je les ai franchit sans encombre (merci au pignon de 34 dents). Je suis finalement arrivé à Franconville à 16h30.
distance : 106km vitesse moyenne : 19km/h vitesse maximum : 65km/h temps roulé : 5h30
Cette première "grosse" ballade montre que, si le vélo a beaucoup de potentiel, je manque beaucoup d'entrainement : cela fait un an et demi que je n'ai pas vraiment fait de vélo. Il faut aussi que je ré-apprenne à gérer mon effort en montée : j'ai tendance à pédaler trop en force, et de légères douleurs aux genoux me font comprendre que j'ai dépassé mes limites. J'espère, d'ici un mois, pouvoir refaire ce parcours en étant plus à l'aise et en maintenant une moyenne de l'ordre 22km/h. Et le week-end du dimanche de Paques, il faut que je soi capable de rouler 200km par jour... Il y a de l'entrainement en perspective. |
| | | hiliendelh Posteur d'argent
Messages : 406 Âge : 37 Localisation : LIEGE - Belgique (SAIVE) VPH : Trike Scorpion HP Date d'inscription : 21/03/2007
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Dim 10 Fév 2008, 17:02 | |
| ne te tracasse pas de tes performance pour le moment ... en roulant 2-3 fois par semaine tu verras qu'après seulement 3 semaines tes jambes pédalent mieux et que tu te sentiras plus a l'aise en montée (tu comprendras qu'avec un vélo couché il vaut mieux mouliné un peu que de forcé sur les genou et puis la position couché est vraiment le pied pour mouliné Même en étant un gros rouleur VTT avant de passer au vélo couché, il m'a fallut 2 bonnes semaines pour que les muscles des jambes s'habituent au mouvement différent du vélo couché Mais après c'est que du bonheur ... Ha aussi, pour les montées, vu qu'on m'avait dit que c'était le point faible des vélo couchés, je voulait essayer d'en faire une belle pour voir la différence ... je l'ai d'abord faite en vélo couché (en forçant assez bien - elle était longue) et en arrivant au dessus j'étais vidé, j'étais persuadé d'être monté a 2km/h. 1 semaine plus tard je l'ais faite en VTT ... j'étais aussi crevé et j'avais pas été beaucoup plus vite ça m'a rassuré |
| | | Leloublan Accro du forum
Messages : 3023 Âge : 73 Localisation : La Tour De Peilz,Suisse VPH : LELOUBLAN Carbone MID RACER,,LELOUBLAN Carbone PLIABLE,LELOUBLAN CITY Date d'inscription : 22/10/2007
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Dim 10 Fév 2008, 17:13 | |
| Ah la jeunesse ......pourquoi pas 250 km le premier jour ??????? Quand tu sera plus vieux et que tu prendras le temps de lire un ou deux bouquins sur la maniere de se remettre a rouler tu comprendras que 35 kil aurait ete bien plus sage Et que dans les cas extremes on peut se griller un debut de saison a vouloir trop tirer sur la bete Alors molo........ |
| | | sterk ***
Messages : 149 Âge : 36 Localisation : Aubervilliers (93) VPH : M5 20/26 Date d'inscription : 13/12/2007
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Dim 10 Fév 2008, 18:20 | |
| @ hiliendelh : En effet, je ne me tracasse pas. Même si elles sont minables en elles-mêmes, elles restent assez encourageantes. Tes propos me rassurent Comme tu le dis, la position couchée nécessite, je pense, un temps d'adaptation... On verra si je suis capable de faire un Paris-Houlgate-Paris le week-end de Paques (mon prochain objectif) Pour les montées, pour l'instant c'est vraiment dur, je pense que ça le restera toujours un peu plus qu'en vélo droit... En VTT j'arrive presque à me reposer en monté, en moulinant, là même sur le petit plateau et le pignon de 34 dents chaque bosse reste un épreuve. Pour info : tu t'y es mis il y a longtemps au VH? Il t'as fallu combien de temps (ou de km) pour t'y adapter? |
| | | sterk ***
Messages : 149 Âge : 36 Localisation : Aubervilliers (93) VPH : M5 20/26 Date d'inscription : 13/12/2007
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Dim 10 Fév 2008, 18:27 | |
| - Leloublan a écrit:
- Ah la jeunesse ......pourquoi pas 250 km le premier jour ???????
Quand tu sera plus vieux et que tu prendras le temps de lire un ou deux bouquins sur la maniere de se remettre a rouler tu comprendras que 35 kil aurait ete bien plus sage Et que dans les cas extremes on peut se griller un debut de saison a vouloir trop tirer sur la bete Alors molo........ J'avais déjà tenté une ballade de 20km, là je voulais juste trouver mes limites actuelles. C'est vrai que c'est un peu barjo, mais je ne me suis pas fait mal, pas de courbatures, juste de légère douleurs aux genoux. Rien d'inquiétant, c'est les même que celle que j'ai eu en commençant le cyclotourisme et que je forçais trop sur les pédales. A partir de jeudi je commence un entrainement plus raisonnable |
| | | hiliendelh Posteur d'argent
Messages : 406 Âge : 37 Localisation : LIEGE - Belgique (SAIVE) VPH : Trike Scorpion HP Date d'inscription : 21/03/2007
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Dim 10 Fév 2008, 18:37 | |
| A vrai dire j'avais tellement imaginer le fait de rouler en vélo couché (j'ai contruis le mien) que j'ai eu relativement facile a m'adapter pour rouler ... en 2 semaines j'étais vraiment a l'aise sur le vélo pour les virages, montées etc ... (+- 300 - 350 km) Mais comme tu l'as peut être lu, je n'ai su en profiter que 2 mois ... avant d'avoir un grave accident en aout dernier. Mais même avec seulement 2 mois je n'avais plus envie de monter sur un VTT |
| | | Papy volant Accro du forum
Messages : 9997 Âge : 87 Localisation : Chartres VPH : Bacchetta ;VK1;tri Scorpion FS Date d'inscription : 05/01/2006
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Dim 10 Fév 2008, 18:56 | |
| à Sterk.. douleurs genoux .. en général ..ce ne sont pas les memes qu'en VD.. c'est justement pour celà que presque tous "on se fait avoir " au moins une fois .. si je peux me permettre:mouliner..et pas d'objectif trop ambitieux au début ..tant que les muscles ne sont pas constitués .. apres ..tu pourras y aller !! Papy volant |
| | | sylvain60 **
Messages : 98 Âge : 46 Localisation : CHEVRIERES (URCC) VPH : HPVelotechnik Scorpion Date d'inscription : 17/11/2007
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Dim 10 Fév 2008, 19:01 | |
| Perso, la notion de performance m'échappe totalement quand je roule en trike... même en montée, je suis bien car je roule et je voyage. Pourtant, je m'éclate dans les descentes et la sensation de vitesse est extra. Mais sur les longues distances, c'est pas le rendement qui compte, c'est le plaisir d'avoir vu du paysage, d'avoir fait coucou à des gamins dans un village, de me dire que ma région est belle, ... Aujourd'hui, avec ce léger soleil, c'était le top ! Je te souhaite de bonnes balades... sans trop forcer pour ne pas le regretter un jour... :velo4: |
| | | Armandos Accro du forum
Messages : 9479 Localisation : A l'ombre du ventoux VPH : le plus possible Date d'inscription : 09/10/2006
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Dim 10 Fév 2008, 20:04 | |
| - Papy volant a écrit:
- à Sterk..
douleurs genoux .. en général ..ce ne sont pas les memes qu'en VD.. c'est justement pour celà que presque tous "on se fait avoir " au moins une fois .. si je peux me permettre:mouliner..et pas d'objectif trop ambitieux au début ..tant que les muscles ne sont pas constitués .. apres ..tu pourras y aller !! Papy volant ecoutes la voix de la sagesse et pour en rajouter,laisse tomber le lait concentré,il aide a creer toutes les conditions d'une bonne seance de crampes (acidités lactiques), si tu veux par exemple les pates de fruit seront nettement mieux.. |
| | | sylvain60 **
Messages : 98 Âge : 46 Localisation : CHEVRIERES (URCC) VPH : HPVelotechnik Scorpion Date d'inscription : 17/11/2007
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Dim 10 Fév 2008, 21:16 | |
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| | | trotinette Posteur d'argent
Messages : 464 Âge : 56 Localisation : paris VPH : M5LR, M5Tica, M5Carbone, nocom, waw, vélocars, thys, performer agenda, DF... etc... et un moulton :) Date d'inscription : 08/12/2007
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Dim 10 Fév 2008, 21:38 | |
| visiblement ce fut le WE des records pour tout le monde, moi aussi j'ai fait 160 km pour ma première grande virée ça se fête ! canal de l'ourcq, (la fin de la piste est merdique) meaux, marne la vallée... premières montées, et premières colères contre ce putain de vélo qui fait du 15 kmh quand ça monte et qui patine dès que le chemin est mouillé. mais. wzzz 65kmh quand ça redescend... et je me suis rendu compte que j'ai presque moins peur de bagnoles dans Paris que sur les départementales... ils sont fous parfois ces automobilistes... et puis quand ils vous doublent, il klaxonnent, font des doigts d'honneur, c'est plaisant... à paris, une voiture fait du 12 kmh, c'est motivant ! sur les petites routes, elles font du 90... ça fout la trouille... |
| | | Jean-Lou Accro du forum
Messages : 1813 Âge : 56 Localisation : Nerville la Forêt F95 VPH : La grue, l'anguille, la girafe, l'albatros, gros pif (A4), le Dodo (tandem dos à dos) Date d'inscription : 17/01/2006
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Dim 10 Fév 2008, 23:33 | |
| - sterk a écrit:
Départ samedi à 10h30 de Franconville. Je me dirige vers Nestles-la-Vallée via Taverny, Mery-sur-oise, Parmain. Ensuite direction Marine. Arrivé sur place, je regarde le compteur. Je n'ai toujours pas dépassé les 50km... Bon, je continu vers Us pour être sûr de dépasser les 100km symboliques aller-retour. Tiens, c'est marrant, moi c'est aujourd'hui que je suis passé par Nesles. La côte de Parmain c'est déjà pas si mal pour un débutant. Tu pouvais nous faire un petit coucou à Nerville (c'est tout plat pour y aller), tu n'étais pas loin. Bon c'est quand qu'on se fait tous une balade Parisiens, 95, 60, et 78 on est vraiment pas loins les uns des autres et presque aussi nombreux qu' à Grenoble. On pourrait dans le vexin ? du coté de l'oise ? Rambouillet ? Il va faire beau dimanche prochain. |
| | | iubito Accro du forum
Messages : 4556 Âge : 42 Localisation : Le Puy-en-Velay VPH : Trice QNT solarisé, footbike street Date d'inscription : 06/08/2007
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Lun 11 Fév 2008, 04:04 | |
| ce week-end, j'suis dég, j'étais malade... donc j'ai pas fait beaucoup de km entre mon lit, l'ordi, la cuisine, le salon, et la salle de bain... Sinon, ma première vraie sortie était d'un peu moins de 80 km, j'étais vidé à la fin, y'avait un rythme de fous-furieux grenoblois à suivre. Les petites côtes, je les ai montées doucement, bionX à fond, en moulinant sur le petit plateau et les grands pignons. Maintenant, une montée à ce que je pense être 5-6%, sur plusieurs kilomètres... je la passe en plateau moyen, pignon moyen, bionX au 3/4 ou à fond... et je vais pépère. C'est quand je vois que je fais des progrès comme ça que j'suis content. |
| | | rico Accro du forum
Messages : 5445 Âge : 53 Localisation : Fresne Léguillon VPH : Bacchetta hybride avec freins, Baron Date d'inscription : 12/08/2006
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Lun 11 Fév 2008, 08:21 | |
| Moi j'ai fait une sortie hier dans Paris centre et là j'ai compris : j'ai compris à quel point Paris, malgré l'arrivée des vélib c'est pas fait pour les vélos! Même un dimanche l'air était irrespirable, des bagnoles de merde partout, des connards qui vous rasent et vous offrent de belles queues de poissons en veux tu en voilà. Sans compter les routes défoncées où quand c'est pas les nids de poules c'est les pavés datant du moyen age qui empêchent de dépasser les 15km/h. Non vraiment j'étais écoeuré et malgré tous les efforts faits pour emmerder la circulation des bagnole y'a encore tout à faire. J'ose même pas imaginer la situation en pleine semaine : un truc de dingues; ouais c'est ça une ville remplie de tarés (attention le propos ne s'adresse pas aux forumeurs vélocouchistes parisiens ) enfermés dans des boîtes roulantes. Excusez moi mais ça ma foutu en rogne... |
| | | trotinette Posteur d'argent
Messages : 464 Âge : 56 Localisation : paris VPH : M5LR, M5Tica, M5Carbone, nocom, waw, vélocars, thys, performer agenda, DF... etc... et un moulton :) Date d'inscription : 08/12/2007
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Lun 11 Fév 2008, 08:35 | |
| bin dis donc !
peut être qu'il faut te mettre plus au milieu de la route, si tu fais du 30-40, une voiture, elle n'a pas de raisons de te doubler, et du coup, tu ne risque rien...
et puis, pour traverser paris est-ouest, le dimanche, tu as le choix entre les pistes cyclables de blv barbès, ou bien les quais... et là, pas de voitures (normallement)
quand à la puanteur, là, tu as tout à fait raison, et on ne peut rien y faire.......... |
| | | rico Accro du forum
Messages : 5445 Âge : 53 Localisation : Fresne Léguillon VPH : Bacchetta hybride avec freins, Baron Date d'inscription : 12/08/2006
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Lun 11 Fév 2008, 08:47 | |
| Les quais étaient impraticables en raison des piétons qui envahissaient la chaussée. Quant aux pistes cyclables : je devais donc me rendre à un RDV pont neuf et sur mon parcours croyez le ou non je n'ai rencontré aucune piste cyclable mis à part un ou deux vélos dessinés sur le sol : lamentable, vraiment lamentable.... Pour ce qui est de se mettre plus dans le milieu de la chaussée j'ai tenté le truc mais j'ai vite compris que cela n'arrêterait pas un automodébiliste qui a décidé de me doubler. Car dès que le moindre espace se crée alors ils doublent et me frôlent de quelques millimètres. L'espace se crée quand par exemple je dois me déporter sur la droite pour éviter les fameux nids de poules géants. Non vraiment Paris en vélo c'est mission impossible. Enfin c'est déjà plus faisable en VTT ou vélo de course mais ça reste quand même mission périlleuse et franchement pas agréable. - Citation :
- pour traverser paris est-ouest, le dimanche,
tu as le choix entre les pistes cyclables de blv barbès, ou bien les quais... et là, pas de voitures (normallement) En effet pas de voitures mais des piétons qui prennent les pistes pour des trottoirs. Ce qui revient à dire : pistes impraticables. |
| | | trotinette Posteur d'argent
Messages : 464 Âge : 56 Localisation : paris VPH : M5LR, M5Tica, M5Carbone, nocom, waw, vélocars, thys, performer agenda, DF... etc... et un moulton :) Date d'inscription : 08/12/2007
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Lun 11 Fév 2008, 10:51 | |
| - rico a écrit:
- En effet pas de voitures mais des piétons qui prennent les pistes pour des trottoirs. Ce qui revient à dire : pistes impraticables.
tout ça et bien vrai, mais alors pour les piétons, j'ai une technique, à 100m je fais un petit "ding" discret pour dire que j'arrive et que c'est une piste cyclable, à 50m "ding ding ding" genre : ne faites pas semblant de ne pas m'avoir entendu !!! et à 10m, je fais mon gros con, avec un énooorme POUAARTTTT d'air zound, et là, si le piéton ne se pousse pas, c'est qu'il est sourd, ce qui ne m'est pas encore arrivé depuis que je roule... c'est sûr que c'est pas toujours drôle de rouler à Paris, mais y a des compensations ! 1/ on ne s'ennuie jamais, y a toujours des trucs à voir 2/ on peut doubler 4510210 voitures en un seul coup de pédale 3/ y a toujours des gens qui te font des réfléxions pas possibles sur ton vélo couché, que même avec bac+5 t'as du mal à comprendre... 4/ en cas de petite soif, ou de coup de mou, y a un petit épicier : pas besoin d'emporter 2L d'eau avec soi. on peut rouler léger ! et sinon, les pistes cyclables, si on inclut les couloirs de bus, y en a ! (extra larges en plus !) moi, je trouve juste qu'il manque une piste cyclable "tgv" est/ouest et nord/sud pour encourager les vélomobiles, et les vélos couchés, une sorte "d'autoroute" cyclable en quelque sorte... ou on puisse faire du 40/50 tout du long, sans feux rouges, et du coup, le vélo deviendrait définitivement le moyen de transport le plus rapide de paris ! mais ça, c'est pour le XXIIe siècle. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Lun 11 Fév 2008, 11:11 | |
| - rico a écrit:
- Moi j'ai fait une sortie hier dans Paris centre et là j'ai compris
Ah je me marre !! J'ai pas le courage de rechercher tes premiers messages sur le Baron pour expliquer que c'était génial à Paris !! Bah ça a du permettre d'alimenter Bentokaz Sinon, le trike c'est mieux, mais il en faut un léger : j'ai du le porter à bout de bras pour m'extraire de bouchons |
| | | rico Accro du forum
Messages : 5445 Âge : 53 Localisation : Fresne Léguillon VPH : Bacchetta hybride avec freins, Baron Date d'inscription : 12/08/2006
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Lun 11 Fév 2008, 12:47 | |
| - Citation :
- pour expliquer que c'était génial à Paris !!
Je crois pas avoir dit que c'était génial; tout au plus que c'était faisable. Mais c'est vrai que je reviens sur ce que j'ai dit : c'est infaisable! - Citation :
- bah ça a du permettre d'alimenter bentokaz
Pour autant je suis pas prêt à le vendre; je trouve la conduite du baron nettement plus agréable (mis à part le guidon que je préfèrerais en U) du fait de la positon basse et surtout beaucoup plus rapide. Cela dit JP je comprends pas comment on peut davantage rouler en trike dans Paris vu que le principal problème est la position basse qui fait qu'on voit que dalle et que personne ne nous voit. Donc pour moi baron et trike dans Paris c'est la même chose c'est à dire c'est infaisable sans être obligé de supporter un stress important (je parle même pas du risque de se faire écraser à chaque instant....). En fait il a fallu que je roule un certain nombre de km pour pouvoir me rendre compte de tout ça.... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Lun 11 Fév 2008, 14:01 | |
| Euh, en trike,comme en VD, je ne vais pas n'importe où n'importe quand ds Paris ... En trike, je vois suffisemment ; même si je voyais plus loin pour éviter de me faire coincer, j'oserais pas changer de file. Le ppal avantage est moral : je me dis que si je me fait écraser, c'est l'autre qu'aura fait une connerie, pas moi, ce qui n'était pas certain en VC
L'idéal, c'est très tôt le matin |
| | | rico Accro du forum
Messages : 5445 Âge : 53 Localisation : Fresne Léguillon VPH : Bacchetta hybride avec freins, Baron Date d'inscription : 12/08/2006
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Lun 11 Fév 2008, 14:12 | |
| - Citation :
- L'idéal, c'est très tôt le matin
Je confirme. L'ennui c'est que je suis un lève tard... |
| | | Jean-Lou Accro du forum
Messages : 1813 Âge : 56 Localisation : Nerville la Forêt F95 VPH : La grue, l'anguille, la girafe, l'albatros, gros pif (A4), le Dodo (tandem dos à dos) Date d'inscription : 17/01/2006
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Lun 11 Fév 2008, 16:26 | |
| Venez plutôt rouler à la canpagne, y a aussi des nid de poules (pas plus vrai) et en plus on peut aussi doubler les voitures mais il afaut aller plus vite.
Jean-Lou qui traverse Paris tous les jours (NORD-SUD) en VD. |
| | | Casimir Accro du forum
Messages : 3571 Âge : 73 Localisation : 59380 BERGUES VPH : Flevobike Versatile 49 - Flevobike Green Machine - Flevotrike Date d'inscription : 25/11/2007
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Lun 11 Fév 2008, 17:47 | |
| - trotinette a écrit:
moi, je trouve juste qu'il manque une piste cyclable "tgv" est/ouest et nord/sud pour encourager les vélomobiles, et les vélos couchés, une sorte "d'autoroute" cyclable en quelque sorte... ou on puisse faire du 40/50 tout du long, sans feux rouges, et du coup, le vélo deviendrait définitivement le moyen de transport le plus rapide de paris !
mais ça, c'est pour le XXIIe siècle. Et ben non mon ami, en 1925 un monsieur c'est penché sur la question et a sortit le Plan Voisin de Paris Mais c'est resté ds les cartons! Ca donnait ça: |
| | | trotinette Posteur d'argent
Messages : 464 Âge : 56 Localisation : paris VPH : M5LR, M5Tica, M5Carbone, nocom, waw, vélocars, thys, performer agenda, DF... etc... et un moulton :) Date d'inscription : 08/12/2007
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Lun 11 Fév 2008, 18:31 | |
| oui, peut être... mais faut pas confondre catastrophe urbaniste et atrocité architecturale avec piste cyclable, quand même... |
| | | Casimir Accro du forum
Messages : 3571 Âge : 73 Localisation : 59380 BERGUES VPH : Flevobike Versatile 49 - Flevobike Green Machine - Flevotrike Date d'inscription : 25/11/2007
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 Lun 11 Fév 2008, 18:40 | |
| Ah bon, et c'est quoi PARIS à notre époque? Qd à l'atrocité architecturale ! Pourquoi est elle devenue une référence? |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Balade de ce samedi 9/2/2008 | |
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| | | | Balade de ce samedi 9/2/2008 | |
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