Démocratie, démographie, démopraxie... des mots crasse, hi !

[Discussion bouturée de... -- Jéjon]

La Tata Motors à 1500 euros...

...Y'a du pour et du contre , bien sûr c'est dommage de voir que ça fera encore plus de pétrole utilisé et donc de pollution, mais d'un autre coté on ne peux pas leur dire à ces pays en dévellopement : "désolé la planéte va mal, ne faites pas ça !" alors que l'europe est le continent avec le plus de voiture, et pas des voitures qui font du 3 litres au 100 comme ce genre de voiturette sans permis.

Donc bon, oui et non...

Perso je suis préssé que l'essence soit à 5€ le litre... ça sera moins cher que le tropicana, mon carburant principale

Le soucis est ailleurs: quelques chiffres, en gros: 280 millions d'américains consomment 25 % des ressources. Si 1.2 milliard d'Indiens ou de Chinois voulaient (et ils veulent) faire pareil, il n'y aurait juste pas assez de ressources mondiales pour le faire !
Résultat: tout le monde perd.
Nous, en devant leur faire de la place et baisser notre conso, par la force des choses, et eux parce qu'il ne vont jamais pouvoir goûter en masse à notre train de vie actuel. Il faudrait tripler la production actuelle pour que cela soit possible, alors que le pic de production est peut-être déjà passé!

C'est pour cela qu'il faudrait un organisme supra gouvernementale de régulation, qui limite ce genre de projet, tout comme notre frénésie énergivore d'ailleurs. Mais cela ne verra pas le jour.

La société à 2000 W est une voie intéressante parmi d'autres, qui vise à consommer en gros le tiers de l'actuel par chez nous, sans baisse de qualité de vie mais avec des structures adaptées et prévues et des appareils à faible consommation pour un usage similaire. Ainsi il y aurait (tout juste) de la place pour égaliser le niveau de vie de ces 2 grandes nations en pleine croissance avec le nôtre.
Cela ne passe évidemment pas par la mise sur le marché en masse de voitures individuelles à 4 litres aux 100 km, bien entendu...

cavallo pazzo a écrit:

Le soucis est ailleurs: quelques chiffres, en gros: 280 millions d'américains consomment 25 % des ressources. Si 1.2 milliard d'Indiens ou de Chinois voulaient (et ils veulent) faire pareil, il n'y aurait juste pas assez de ressources mondiales pour le faire !
Résultat: tout le monde perd.
Nous, en devant leur faire de la place et baisser notre conso, par la force des choses, et eux parce qu'il ne vont jamais pouvoir goûter en masse à notre train de vie actuel. Il faudrait tripler la production actuelle pour que cela soit possible, alors que le pic de production est peut-être déjà passé!

C'est pour cela qu'il faudrait un organisme supra gouvernementale de régulation, qui limite ce genre de projet, tout comme notre frénésie énergivore d'ailleurs. Mais cela ne verra pas le jour.

La société à 2000 W est une voie intéressante parmi d'autres, qui vise à consommer en gros le tiers de l'actuel par chez nous, sans baisse de qualité de vie mais avec des structures adaptées et prévues et des appareils à faible consommation pour un usage similaire. Ainsi il y aurait (tout juste) de la place pour égaliser le niveau de vie de ces 2 grandes nations en pleine croissance avec le nôtre.
Cela ne passe évidemment pas par la mise sur le marché en masse de voitures individuelles à 4 litres aux 100 km, bien entendu...

Et si au mieux de cherche a baisser le niveaux de conso individuelle on baissé le nombre d'individut ?
Au lieu de 280 million d'amerloque on passe a 140 million au lieu de 1.2 millird d'indien et chinois on passia a 520 million tu croit pas qu'on reglerais le probléme ?

Je ne pense pas que la solution soit unique mais qu'il faut penser globalement a l'échelle mondialle et surtout dans tous les secteur (réduction énergétique ammélioration des rendement, bassie de la population mon,dialle etc....). C'est la seule solution pour s'en sortir mais peux de gens sont pret a le comprendre et encore moins a l'accepter.

LAF ! ! ... !

laf_ange a écrit:

Et si au mieux de cherche a baisser le niveaux de conso individuelle on baissé le nombre d'individut ?
Au lieu de 280 million d'amerloque on passe a 140 million au lieu de 1.2 millird d'indien et chinois on passia a 520 million tu croit pas qu'on reglerais le probléme ?

Sauf qu'il faut une solution sur une génération, et qu'une baisse de population ne peux pas ce faire aussi vite, sauf massacre…

il n'y auras plus d'essence pour la tronçoneuse

Durable, ce serait 2 enfants par couple; remplacement direct des 2 parents. Les chinois sont a 1 enfant et pourtant la baisse n'est pas impressionnante... Cela prend du temps, et l'espérance de vie en hausse vient fausser tous ces chiffres.
Mais c'est vrai, il faut prendre tous les paramètres en compte.
La réduction de consommation pourrait se faire très vite, ce qui laisse la place au processus de limitation des naissances de s'établir, mais pas seulement.

En réduisant les naissance, il va falloir revoir tout le système, car il n'y aura plus assez de jeunes pour payer les retraites. Il faut tout repenser.

Dans ce sens, une économie basée sur des valeurs plus tangibles et du travail plutôt que de la spéculation permettrait déjà de réduire certains coûts, et ainsi se laisser un peu de mou.
De la même manière, la réduction de la consommation de pétrole à elle seule libère de l'argent, soit pour vivre soit pour épargner selon le niveau de vie.
La fin du pétrole volontaire c'est aussi un moyen d'économiser et de dégager de la marge pour aller encore plus loin. C'est le premier pas qui coûte...

cavallo pazzo a écrit:

Durable, ce serait 2 enfants par couple;

+1.
Et une première étape serait de cesser d'encourager fiscalement les naissances au-delà du 2e enfant, par exemple.

cavallo pazzo a écrit:

De la même manière, la réduction de la consommation de pétrole à elle seule libère de l'argent, soit pour vivre soit pour épargner selon le niveau de vie.
La fin du pétrole volontaire c'est aussi un moyen d'économiser et de dégager de la marge pour aller encore plus loin. C'est le premier pas qui coûte...

Mais il y en a qui ont, je cite, "envie de partir (sous-entendu en avion à l'autre bout de la planète)". Et qui ne voient pas pour quoi ils s'en priveraient, qui ne voient pas non plus qu'une grosse partie de leur billet d'avion sera en réalité payée par leurs enfants, petits enfants...
Et enfin, l'argument qui tue : "on trouvera une autre source d'énergie, on l'a toujours fait". En oubliant qu'on a choisi moins cher, plus pratique etc., sans avoir jamais été confronté au tarissement de la source d'énergie choisie.

Myrddin a écrit:

laf_ange a écrit:

Et si au mieux de cherche a baisser le niveaux de conso individuelle on baissé le nombre d'individut ?
Au lieu de 280 million d'amerloque on passe a 140 million au lieu de 1.2 millird d'indien et chinois on passia a 520 million tu croit pas qu'on reglerais le probléme ?

Sauf qu'il faut une solution sur une génération, et qu'une baisse de population ne peux pas ce faire aussi vite, sauf massacre…

Oui mais aucune solution ne peux ce faire et durer sur une génération il faut penser "plus large" et voir aussi l'avenir, donc améliorer les rendement diminuer la conso c'est bien mais cela ne sert a rien si la population double ou triple entre temps....
Tu ne cite que la partie de monj message qui te "plais"

teff a écrit:

cavallo pazzo a écrit:

Durable, ce serait 2 enfants par couple;

+1.
Et une première étape serait de cesser d'encourager fiscalement les naissances au-delà du 2e enfant, par exemple.

Non pas vraiment d'accord 2 enfant par couple c'est encore trop car on est déjà trop nombreux sur notre bonne vieille terre.
Tu parle de fiscalité ?
Mais il n'y a pas que les encouragement qu'il faudrait supprimer (Aloc diverse) mais aussi supprimer les diverses déduction d'impôts qu'offre le fait d'avoir un ou plusieurs enfant, cela ferait une limitation de naissance car les gens y réfléchirait a deux fois avant de faire un bb....
Et si on ne les supprime pas alors il devrai y avoir ce même genre de réduction pour ceux qui on des animaux. Car mes trois chats me coûte autant si ce n'est plus qu'un môme !

teff a écrit:

cavallo pazzo a écrit:

De la même manière, la réduction de la consommation de pétrole à elle seule libère de l'argent, soit pour vivre soit pour épargner selon le niveau de vie.
La fin du pétrole volontaire c'est aussi un moyen d'économiser et de dégager de la marge pour aller encore plus loin. C'est le premier pas qui coûte...

Mais il y en a qui ont, je cite, "envie de partir (sous-entendu en avion à l'autre bout de la planète)". Et qui ne voient pas pour quoi ils s'en priveraient, qui ne voient pas non plus qu'une grosse partie de leur billet d'avion sera en réalité payée par leurs enfants, petits enfants...
Et enfin, l'argument qui tue : "on trouvera une autre source d'énergie, on l'a toujours fait". En oubliant qu'on a choisi moins cher, plus pratique etc., sans avoir jamais été confronté au tarissement de la source d'énergie choisie.

Oui mais ça les gens ne le voit pas. C'est comme les écolo qui veulent que l'on arrête du jours au lendemain le nucléaire....
Es-ce qu'ils sont prêt a faire face a l'augmentation du coût de la vie que cela va engendrer ?
Tant que de vrais solution efficace de production d'électricité renouvelable a un coût acceptable, ne sont pas créée on aura du mal a sortir du nucléaire.

LAF ! ! ... !

etre écolo comme ca, vous me faites peur !

La dictature est une leçon ininterrompue qui vous enseigne que vos sentiments, vos pensées et vos désirs n'ont pas le moindre poids, que vous n'avez pas d'existence propre, et que vous devez vivre comme d'autres ont décidé à votre place. Une dictature étrangère vous apprend à désespérer doublement : vous ne comptez pour rien, et votre nation non plus.
[ Eloge des femmes mûres paru chez Folio (Gallimard) en 2006 page 213 ]
Citations de Stephen Vizinczey

La bombe du pétrole est un jouet comparé à la bombe humaine qui va péter quand la pyramide des ages en chine, va acculer les anciens à la famine sans retraite ni systeme social de prise en charge. J'imagine assez mal les nouveaux riches et leurs potes du parti, reverser leur fortunes pour constituer une caisse de retraite ?

Heu .. et si on revenait au sujet ?

Masi qui te parle de dictature ?
DE tous façon ne te leurre pas on est en dictature, quand tu voit le p'tit nico soctroyer une super augmentation de salaire....

Franchement le seul systéme bon aurait été le comunisme s'il l'avais vraiment appliqué....

LAF ! ! ... !

La dictature : ferme ta [bouche]
la diplomatie : cause toujours.

je vous invite par ailleurs à consulter ce document :
http://jumpifnotzero.free.fr/fichiers/droles/RegimesPolitiques.pdf

Whaou, meme l'admin est hors sujet... C'est tres interessant, mais un petit coup de serpette ne ferait pas de mal...

Ca va aller dans quel fil, toute cette digression?

Bon, il ne faut pas s'emballer, on ne va pas tuer la moitié des gens pour faire vivre l'autre moitié hein
Non...

Vivons simplement, évitons de gacher, de consommer alors que ce n'est pas nécéssaire, de prendre la voiture pour 2 kms alors que le vélo est à coté, d'allumer 3 ampoules 100W quand 2 basses consommation suffisent... ce sont pleins de petites choses a faire au quotidien, et ça ça me permet juste d'avoir bonne conscience parcque je sais que ça ne suffira pas.

Je ne sais plus où j'avais lu ça, mais nous qui aimons tant la terre, il ne faut pas s'en faire, la planete s'en sortira de tout notre bordel ! elle n'aura peut être plus le même visage, plus les mêmes habitants, mais elle sera toujours là

Cela ne résous qu'une parti du problème. Le véritable problème dont souffre l'humanité mais que tous le monde "oublie" c'est la surpopulation !!!
Tant que la population humaine continuera de grandir on ne sortira pas et on sera loin de sortir de l'auberge.
Faire un ou des enfant est écologiquement une aberration totale !

LAF ! ! ... !

Laf Ange, ça dépend avec quoi on vit.
Si on accepte de vivre comme un africain, alors nous ne sommes pas en surpopulation. Si on veut vivre comme un état-unien, alors il faudrait effectivement diminuer la population par 3 ou 4…
Mais de toutes manière ça se fera d'une manière où d'une autre, tout est une question d'échelle de temps !

e suis assez d'accord avec toi sauf que :
- Les africain vivent comme ça car ils n'ont pas le choix.
- Les peuples "sous développé" sont ceux qui sont les plus prolifique.

Donc au final si tout le monde vie comme les africain cela ne règle pas vraiment le problème, bien sur l'inverse est totalement vrais si tout le monde vie comme les étasuniens on est mal aussi.

Comme je le dit et le redit la seule voies est celle du milieux diminution de la population mondial diminution dans les pays "riche" de la consommation d'énergie et augmentation du niveaux de vie dans les pays "pauvres".
Mais pour cela il faudrait remettre a plat le système capitaliste et répartir d'une façon plus juste les bénéfices.
Hélas le dieux ¥€$ nous en empêche (¥€$ = Yens, Euros et dollars).

LAF ! ! ... !

Déterrage à moins 9 ans grâce au moteur de recherche !

Une nouvelle que jpl83 a peut-être manquée, mais qui lui fera très plaisir à coup sûr :
http://www.20minutes.fr/monde/2108359-20170722-pays-afrique-ouest-veulent-limiter-trois-nombre-enfants-femme

Ah oui, merci Chabizar, c'est effectivement une bonne nouvelle, sur laquelle je tombe un peu par hasard car je suis plus les "trikes" que l'écologie

Je crains que les pays musulmans, d'Afrique, n'y adhèrent pas
La cause principale à leurs erreurs, reconnue par les démographes, est la sous estimation de l'influence "religieuse" ...

Mais bon, plus on en parle, plus l'évidence de cette dérive démographique finira par être comprise puis combattue

L'outil de réduction de la fécondité le plus efficace.... C'est la caisse de retraite. Quand y-en a pas on fait des gosses pour s'occuper de nous quand on ne pourra plus travailler.

C'est pas de la religion ni de la politique, mais de l'économie, du bon sens.

hube68 a écrit:

L'outil de réduction de la fécondité le plus efficace.... C'est la caisse de retraite. Quand y-en a pas on fait des gosses pour s'occuper de nous quand on ne pourra plus travailler.

C'est pas de la religion ni de la politique, mais de l'économie, du bon sens.

Les caisses de retraite dans les pays dont il est question, en Afrique ? hum, je pense que c'est un paramètre bien négligeable

En France par contre, les allocations familiales, c'est un outil qui pourrait être efficace, mais c'est vraiment pas chez nous le pb.

Justement, c'est ce que je voulais dire, en Afrique il n'y pas de retraites et donc plein d'enfants. Idem en Inde et d'une manière générale dans les "PVD".

Mettre en place un système de retraite nécessite une économie "officielle" avec déclarations en tous genre et paiement de cotisations et d'impôts. C'est là qu'est l'os.

On n'arrive déjà pas à équilibrer nos caisses de retraite chez nous, alors d'ici à ce que ça marche chez eux ...

De toute façon cette approche 'financière' de la surpopulation est totalement à côté de la plaque

Je n'ai pas réagi au rapprochement avec la croissance du PIB qui est à 'origine de cette discussion parce qu'elle avait des conclusions qui allaient dans le bon sens mais :

Le PIB est une notion bien flou
La croissance du PIB est difficile à interpréter : les pays qui ont la plus forte croissance sont eux qui sortent d'une guerre

Non, le problème démographique est beaucoup plus sérieux : on en est à savoir si on pourra boire et manger, on n'en est pas, à des considérations financières entre les riches et les pauvres

C'est comme pendant la guerre, il a fallu faire des tickets de rationnement pour que tout le monde est un peu. La régulation par l'argent ne marche pas : J'en vois tous les jours qui "lavent" leurs yachts alors que d'autres vont crever de soif

On a un exemple qui globalement a été efficace : la Chine. Ces pays irresponsables doivent faire pareil

Quel rapport entre laver le yacht et faire des gosses?

Dans les pays "jeunes" il est bien plus facile de payer des retraites avec peu de cotisations individuelles que chez nous, les vieux!

Chuis p'tet à côté de la plaque, mais pas tout seul en tout cas!

hube68 a écrit:

Quel rapport entre laver le yacht et faire des gosses?

Le rapport, c'est que quand il y a un gros problème, il faut l'affronter avec des mesures concrètes, sur le sujet, et pas tourner autour avec des mesures indirectes

Surpopulation : limiter le nombre des naissances par famille ce qui en plus les aidera à mieux s'occuper des enfants
Pénurie d'eau : ticket de rationnement, ou équivalent, et non augmentation du coût