Taxe carbone : le pacte écologique en prend encore un coup !

Je ne suis pas mécontent que cette taxe carbone soit tombée à l'eau. Je suis pour une taxe carbone, mais une vraie.
Pas un pipi de chat imposé aux seuls particuliers.

La taxe carbone qui a été proposée n'était pas un vrai projet politique (commun) puisqu'il s'attaquait exclusivement aux individus. Les entreprises étaient pour ainsi dire exonérées de payer cette taxe.

Or c'est plutôt l'inverse qu'il faudrait faire : faire raquer les entreprises au prix fort et n'attaquer que modestement les particuliers.

Oui à une nouvelle taxe carbone, mieux ficelée !

Quand au grenelle, je lui trouve une vertu : il permet de claironner après coup que l'état ne tient pas ses engagements, avec pleins de preuves à l'appui. Encore plus que d'habitude :p

Pour ce que cela sert......

Pour rappel une petit histoire de Coluche :
Les gens disent "On a élu un tel pour qu'il mette de l'argent dans les écoles et maintenant il met de l'argent dans les prisons."
Mais bon quand on est président on a plus de chance de ce retrouver en prison que de revenir a l'école.

Un petit dicton chinois :
"Les promesse n'engage que ceux qui y croit."

LAF ! ! ... !

Triste époque !

Quand peut on donner envie à des jeunes d'avoir foi dans l'avenir avec une pareille reculade ?

Jancovici explique très bien que cette taxe carbone, nous la paieront soit pour payer nos fonctionnaires, soit pour payer les fonctionnaires saoudiens.
Il a omis de dire, qu'on pourrait également la payer en envoyant des soldats dans les régions où il y a encore du pétrole. Les américains savent aujourd'hui combien il en coûte d'amener des soldats en Irak ou en Afganistan. Espérons quand même qu'on en arrivera pas là nous aussi...

Une chose est sur, le pétrole va coûter très cher ou pire encore disparaître quelques mois ou années de nos économies et tout ce que nous connaissons qui repose sur le pétrole bon marché ne tiendra pas sur le long terme.

Il faut réinventer un monde et je constate que ce monde revient sur le passé, sur le nationalisme et le repli sur soi.

Dans un contexte difficile au niveau de la survie individuelle, il sera toujours mieux de vivre en campagne.

generationsfutures a écrit:

Il faut réinventer un monde et je constate que ce monde revient sur le passé, sur le nationalisme et le repli sur soi.

Ca me parrait une bonne base :
- privilégier une certaine "autonomie locale" plutôt que compter sur des ressources, des services etc ... à l'autre bout du monde

La mondialisation c'est un saut auquel personne n'est prêt et totalement inmaitrisable

D'accord mais ce n'est pas ce côté que l'on observe: le repli sur soi n'aide pas l'autonomie locale, cela favorise plutôt les achats compulsifs sur Internet de produits chinois que la discussion avec les artisans locaux, boulanger, cordonnier, fromager ou réparateur de vélos.

Ok pour la mondialisation, mais lorsque l'on cherche les prix les plus bas sur Internet, que croyez-vous que l'on favorise?

Faut remettre des droits de douanes, quand ce n'est pas carrément des interdictions (aller chercher du lait je ne sais où, etc ...)

Si non, bcp devront accepter les offres de mutation à la c. en Roumanie, en Inde ...

jpl75 a écrit:

Faut remettre des droits de douanes, quand ce n'est pas carrément des interdictions (aller chercher du lait je ne sais où, etc ...)

Si non, bcp devront accepter les offres de mutation à la c. en Roumanie, en Inde ...

A l'évidence, le libre échange est une connerie contre productive au niveau environnemental et social. Les seuls qui y gagnent sont ceux qui pratiquent le chantage à l'emploi, puis la délocalisation, afin d'augmenter leurs dividendes.

Les échanges internationaux doivent être restreints au nécessaire, c'est à dire ce qui ne peut être produit sur place, et impérativement encadrés avec pour but l'amélioration des normes sociales et environnementales.

Mais cela aurait très bien pu être fait au niveau européen, si le parlement de droite, d'obédience libérale n'avait pas encore une fois été reconduit. En l'état actuel, aucune chance qu'il fasse quoi que ce soit pour revenir sur ce système mortifère en place.

Les électeurs européens sont donc largement responsables de ce qui leur arrive ensuite en tant que salariés ou consommateurs...

Est-ce que ce ne sont pas tout simplement les transports de masse, rapides et peu couteux qui sont à l'origine des dysfonctionnements (délocalisations, perte d'agriculture vivrière, exportation des pollutions), en rendant ce qui est très éloigné, très comparable du fait de la quasi-absence de la distance dans le prix des produits (ou prestations)?

la limitation aux frontières est une notion communes à des extrêmes qui me font grincer des dents.
Je préfère de loin l'application du bon sens en relocalisant les couts réels internalisant les coûts environnementaux aux moyens de transports maritimes, ferroviaires et routiers.

La marine marchande vit sur l'absence de règlementation et l'externalisation des couts de catastrophe. C'est une des rares professions dont les cycles :
délits => réglementations
catastrophe => réglementations semble impossible.

L'aérien idem.

Le ferroviaire est lui aussi un gouffre financier, car vendu a perte par RFF et ses équivalents à leurs clients pourtant encore fort mécontents.

Le routier, tout est plus clair, mais bien en retard, depuis la loi grenelle qui a planifié une taxe à l'usage des infrastructures routières pour les camions même hors autoroute et donc donne une tendance.

[edit suite a formulation plus limpide de Chabizar 20100327 21h34]

arafolie a écrit:

Je préfère de loin l'application du bon sens en relocalisant les couts réels aux moyens de transports maritimes, ferroviaires et routiers.

J'comprends pas du tout ce que ça peut vouloir dire ????

Mais ds tous les cas, les transports spont également régis ppalement par les pays ; on ne tirera pas un trait sur cette construction de régions-pays, etc, d'un coup de baguette magique ...

jpl75 a écrit:

arafolie a écrit:

Je préfère de loin l'application du bon sens en relocalisant les couts réels aux moyens de transports maritimes, ferroviaires et routiers.

J'comprends pas du tout ce que ça peut vouloir dire ????

Ben Arafolie veut dire par là qu'il pense que tu es un gros réac facho, qu'il a du mal à distinguer le protectionnisme du fascisme, et qu'il a une crise d'urticaire rien qu'en lisant l'adjectif national. Or le protectionnisme n'est pas un gros mot (relisez Emmanuel Todd).
(je veux bien me faire traiter de p'tit commerçant poujadiste, m'en fous j'ai voté pour le facteur aux dernières élections, hin hin)
L'argument des vilains fachos est un habile détournement des ultra-libéraux pour justifier les pires exploitations des faiblesses et failles où qu'elles se trouvent à la surface du globe.

Quant aux coûts de transport réels, c'est politique, cela dépend uniquement de la valeur accordée par nos adorables concitoyens à leur avenir dans un monde vivable et à celui de leurs gosses. Mais nos adorables concitoyens agissent la plupart du temps en parfaite contradiction avec la préservation de l'avenir de leurs gosses qu'ils prétendent chérir par-dessus tout.

Il ne s'agit malheureusement pas de bon sens mais de choix politique. En attendant la réalisation de cette utopie, ce sont les consommateurs valsant avec les producteurs du pétrole, premier carburant des transports, qui établissent les prix, sur fond de pénurie qui vient petit à petit.

Arafolie, tu fais peut-être référence à l'internalisation des coûts environnementaux ? Choix politique...

chabizar a écrit:

j'ai voté pour le facteur aux dernières élections

Vu que tu es une commerçante indépendante, personne ne peux dire que tu vote là où est ton intérêt.

Sparv a écrit:

chabizar a écrit:

j'ai voté pour le facteur aux dernières élections

Vu que tu es une commerçante indépendante, personne ne peux dire que tu vote là où est ton intérêt.

Le sujet n'était pas l'intérêt mais l'idéologie.

chabizar a écrit:

Arafolie, tu fais peut-être référence à l'internalisation des coûts environnementaux ? Choix politique...

Formulé comme ca effectivement c'est beaucoup mieux. mais je n'ai pas su retrouver la bonne expression. merci

Encore cette semaine un reportage sur le démantèlement des bateaux en Inde, en dehors de toute contingence de respect de la vie des ouvriers et de l'environnement local.
RFF qui perd 800M€ / an alors qu'il a un monopole sur les infrastructures et qui est sommé de rééquilibrer ses comptes par cour des comptes + europe. Cela implique un quadruplement du péage ferroviaire c'est n'est pas anodin. Choix cornéliens
Avant d'inventer de nouvelles taxe, incluons le cout de la vie du produit et des moyens de transport. ca va re-localiser ferme

C'est comme un pas dans cette direction que je voyais le CCE (contribution climat énergie) ou feue taxe carbone.

arafolie a écrit:

Avant d'inventer de nouvelles taxe, incluons le cout de la vie du produit et des moyens de transport. ca va re-localiser ferme

Prenons les vélos, majoritairement taiwanais actuellement
Le transport n'est pas subventionné, il est inclus ds les prix et ils sont largement moins chers
Pour toute l'électronique, moins lourde, c'est encore pire

Quand à imposer une SS (Sécurité Sociale, je précise car venant d'un facho ... ) ou une moindre polution aux taiwanais ... C'est plus une question de facho, c'est la guerre ou du rêve, ou du virtuel

Fabriquons et achetons français, c'est pas du fascisme, c'est de la solidarité

Un pays comme le Brésil a interdit toute importation pdt un bon moment, peut-être encore maintenant. Ils achetaient au pire des brevets pour construire chez eux. Ils ont maintenant une industrie aéronautique, etc ...

Les Chinois, c'était pas aussi net, mais ils nous ont tiré les vers du nez pdt 10 ans pour certains contrats et n'ont commandé que des clopinettes

Les anglais y viennent : tous les projets informatiques doivent être développés en Angleterre (mais éventuellement par des boites indiennes) alors que les Français sous traitent en Inde

On a vu le marché des ravitailleurs US ...

Pdt ce temps, on donne des conseils de morale au monde entier ... et on crève

Loïc a écrit:

A l'évidence, le libre échange est une connerie contre productive au niveau environnemental et social. Les seuls qui y gagnent sont ceux qui pratiquent le chantage à l'emploi, puis la délocalisation, afin d'augmenter leurs dividendes.

Les échanges internationaux doivent être restreints au nécessaire, c'est à dire ce qui ne peut être produit sur place, et impérativement encadrés avec pour but l'amélioration des normes sociales et environnementales.

Mais cela aurait très bien pu être fait au niveau européen, si le parlement de droite, d'obédience libérale n'avait pas encore une fois été reconduit. En l'état actuel, aucune chance qu'il fasse quoi que ce soit pour revenir sur ce système mortifère en place.

Les électeurs européens sont donc largement responsables de ce qui leur arrive ensuite en tant que salariés ou consommateurs...

Ce qui est amusant, c'est que l'OMC est souvent invoquée comme facteur bloquant les avancées de ce côté là. Or ce n'est que très partiellement vrai. La protection de l'environnement fait partie des toutes premières lois de cet organisme, et peut assez facilement être invoquée comme raison pour justifier certaines restrictions au libre-échange.

Par exemple: l'OMC interdit à un pays A de bloquer les importations de produit X du pays B si la raison est "parce qu'on n'aime pas B" ou "parce que B vend X à un prix trop bas". Par contre l'OMC accepte que A fasse la même chose si la raison est "parce que B dégrade l'environnement en produisant/exportant X". Ca s'est déjà fait, plus d'une fois. Bien sûr, ça aide si le pays A est un pays "important" sur la scène internationale. Mais il est difficile de dire que l'Europe est un second couteau sur ce plan là, quand même.

arafolie a écrit:

Je préfère de loin l'application du bon sens en internalisant les coûts environnementaux aux moyens de transports maritimes, ferroviaires et routiers.

La marine marchande vit sur l'absence de règlementation et l'externalisation des couts de catastrophe. C'est une des rares professions dont les cycles :
délits => réglementations
catastrophe => réglementations semble impossible.

L'aérien idem.

Le ferroviaire est lui aussi un gouffre financier, car vendu a perte par RFF et ses équivalents à leurs clients pourtant encore fort mécontents.

Le routier, tout est plus clair, mais bien en retard, depuis la loi grenelle qui a planifié une taxe à l'usage des infrastructures routières pour les camions même hors autoroute et donc donne une tendance.

C'est bizarre, j'aurais tendance à considérer que le plus clair de tous, c'est le ferroviaire, au contraire.

Le routier, le maritime, et l'aérien externalisent assez fortement les coûts environnementaux.
Que ce soit la pollution générée comme l'utilisation de l'espace (et la maintenance dudit espace), toutes sont soit laissées au bon vouloir des générations futures, soit payées par la population indirectement, et pas par les utilisateurs.
Exemple? Le bruit généré par les avions aux abords des aéroports. La pollution de l'air dans les villes. La maintenance des axes routiers empruntés par les poids lourds, dont le péage (quand il existe) est loin d'être proportionnel à la dégradation qu'ils entrainent sur les infrastructures par rapport aux autres véhicules. Du coup, tout le monde paye.

Prenons le ferroviaire maintenant. La pollution, heureusement, est (par rapport aux autres moyens de transport) fortement contenue. Parlons du coût alors. On demande à RFF d'avoir des comptes équilibrés. C'est bizarre comme idée, non? Demande t'on aux diverses institutions régionales ou locales qui s'occupent de l'entretien des routes de ne pas dépendre des deniers publiques pour cela? Combien d'autoroutes payantes gérées par des sociétés privées ont été construites uniquement sur des fonds privés? Du coup les péages à RFF impactent directement le prix du billet: augmentation de 75% des péages RFF dans les 2 dernières années, de mémoire, péages qui représentent maintenant 30-40% du prix d'un billet SNCF (pareil pour le fret, je crois). Vous imaginez si les péages routiers représentaient 30-40% du prix du transport routier (*) ? Mais alors pourquoi tout un chacun doit-il payer pour l'entretien de routes qu'il n'utilise pas forcément? Pourquoi ne pas payer en fonction du kilométrage et du type de véhicule? Parce que c'est un service public? Mais alors pourquoi la route le serait et pas le rail?

(*) A noter que sur un trajet quasiment tout autoroutier, on arrive souvent à du 2/3-1/3 entre carburant et péages, mais il faut aussi tenir compte de l'amortissement du véhicule, de l'assurance, dans le cas du transport, du salaire du chauffeur, etc. Bref, au final actuellement les péages sont assez loin de coûter le tiers du prix de revient, même sur du tout autoroutier.

Note: Ma diatribe n'est pas destinée uniquement à arafolie, hein, c'est juste que le terme de gouffre financier, souvent utilisé pour parler du ferroviaire, me semble un peu injuste vu les aides diverses et variées et autres avantages discutables dont bénéficient les autres moyens de transport.

pas de méprise : je ne demande pas que :
je constate que : cours des comptes et Europe demandent.

je suis tout autant étonné qu'un état se désengage d'une dette à 4% en vendant un bien qui en rapporte 6% (les autoroutes ;-) )

A 15/20M€/km de voie ferrée neuve au moins cher, si on veut entretenir et investir, il faudra aussi que l'existant soit "viable" (même sous perfusion d'état) économiquement.

entretenir des puits sans fond n'a pas de sens ! J'aime bien l'expression on ne fera pas rouler des trains de fret sur des rails en OR !
Fret SNCF vient encore de perdre 30% en 2009. et constitue la très grosse partie de la dette de SNCF. (alors que RFF est déjà la dette structurelle lié aux infrastructures externalisée).

Au dela de tout ce propos il y a => qui finance, par quoi ?

En même temps, s'il y a concurrence déloyale, il ne faut pas s'étonner si le fret ferroviaire périclite.

Je ne dis pas que la gestion du fret façon SNCF est le fin du fin, hein, loin de là même, mais force est de constater qu'un certain nombre d'opérateurs qui s'étaient gaillardement engouffrés dans l'ouverture du fret ferroviaire à la concurrence repartent la queue (du train) entre les jambes après s'être rendu compte que la mariée n'était pas si belle que ça finalement. Et contrairement à la SNCF, on peut difficilement reprocher à ces opérateurs d'avoir des charges trop élevées (salariales, sécurité, grèves, etc.).

C'est un cercle vicieux/vertueux. Si le transport routier internalisait plus ses coûts sociaux et environnementaux, son prix de revient serait largement plus élevé, ce qui rendrait plus concurrentiel le fret ferroviaire, ce qui permettrait d'améliorer la logistique (et d'avoir un peu de concurrence sur un marché où il est possible de faire des bénéfices), d'où baisse des coûts ferroviaires, etc.

Le Fret( marchandise ) et le ferroutage( les camions de marchandise ) ...25 ans qu on en parle .( en interne on m as dis qu il y avais des conflits d interets ... )

La sncf as ete babybellisé ( Premier proces pour monopole abusif entre AT&T et Bell , AT as gagné , Bell as ete coupé en 7 , les babyBELL )

j ai roulé une fois Fret ...45 mins a un carré !( un feu rouge )
( une partie de mes etudes c est fais sur le gestion de production , lifo fifo , juste a temps ,kamban ...donc si les appro ne sont pas garantie a l heure , dur de rester rentable )

ce qui marche bien c est le transport fluviale pour les agregats ( sable gravier )

Je trouve qu elle etait un peu mal partie cette taxe avec l exoneration des entreprises tres polluante ( qui paie deja une taxe environnement je crois )

On verra si l'Europe fais mieux ( c es deja un peu mort avec ces pays entier qui vivent a credits )

La Chine c est 12% de croissance depuis le debut 2010 .( on est un peu mal barrer avec nos seulement 1% de la globalité de la pollution atmo )

Un truc que je comprends pas , c est que les soucis de surpollution sont lié a la mondialisation , c est a dire que les usines ont demenagé pour aller produire moins cher a ailleurs , dans des pays qui n ont pas les capacités de traiter les dechets ... ce que je comprends pas c est que c est un ancien communiste ( j y connais rien !Je vote vert depuis tjs ...en esperant qu il reste un arbre a me retraite pour m y posé qd ils auront fini de tout peter , les autres ) qui denonce ca alors que c est lui qui ne voulais pas que les employés prennent une part dans les capitaux des boites ....je trouve un curieux paradoxe ..je comprends pas .

Taiwan c est plus petit que la suisse, une jolie ile de 400 par 300 km de large , ils sont 15Millions , les boites sont coté en bourse mais appartiennent a des grandes familles ... ils sont largement plus ecolo que nous( j y ai vecu apres mon premier vrai job) , moins d emballage et tout est consigné ( pas que les bouteilles de verre comme chez nous il y as longtemps ) .
( il n y as pas partout ds ramasage d ordure , inutile , ils ne jettent rien ! il composte et nourrisse les porc )
C est 70% montagneux , donc surpeuplé , l ile vit en 3x8 ! politique des 3 enfants ( surprotegé , leur mortalité est moindre que chez nous )
Le taux de production par habitant est enorme , ils ont tous 2 ou 3 jobs, Les fonctionnaires tiennent des etalages sur les marchés , l employé du video club fabrique aussi des pieces pour les ordis ( dans le videoclub , juste a coté de la caisse enregistreuse , il as un presse pour monter des petites pieces d ordis , les sockets )

Taiwan ( R.O.C ) C est vraiment pas la Chine ( R.P.C ) .

Quel avenir radieux : 3 jobs, 3 enfants, quoi d'autre ? Ah ben non pas de temps pour lire, faire du vélo, glander ! Ça me rappelle un programme politique mais lequel ?

Tioub a écrit:

Je trouve qu elle etait un peu mal partie cette taxe avec l exoneration des entreprises tres polluante ( qui paie deja une taxe environnement je crois )

Une bonne partie des entreprises très polluantes sont soumises aux quotas carbone. C'est à dire qu'il leur est distribué des quotas d'émissions, et qu'elles sont tenues de les respecter sous peine d'amendes salées. En cas de non respect, une entreprise peut aussi acheter des quotas non utilisés à une autre entreprise qui elle n'utiliserait qu'une partie de son quota. Pour l'instant les quotas sont distribués gratuitement chaque année, et deviendront payant en 2012 si je ne m'abuse. Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont illimités jusqu'en 2012. Au contraire, ces quotas, fixés initialement à l'instauration du système, sont revus à la baisse régulièrement. ce qui impose aux entreprises soumises à ces mécanismes de revoir régulièrement leurs process de production, ce qui implique investissements etc. Bref, ce n'est pas gratuit, et même si elles ne sont pas à proprement parler taxées, elle sont obligées de s'améliorer. Ce qui est bien le but final.

Bref, ce qui me semble bien plus gênant, ce sont les activités générant une pollution diffuse. Les transporteurs, les agriculteurs, les pécheurs, etc. Tous avancent de très bonnes raisons pour expliquer que s'ils doivent payer une taxe supplémentaire ils vont en crever. Et donc tous affirment devoir être exemptés. Et comme leur pouvoir de nuisance est en général relativement élevé, ils ont de bonnes chances d'obtenir gain de cause, alors qu'ils doivent bien, bon an mal an, représenter 20% des émissions de GES à eux tous.

De mon point de vue quelque peu obtus, je pense que ce que tout le monde refuse de voir, c'est que quand un comportement n'est pas soutenable sur le long terme, il doit devenir plus cher ... exemples:
- Si le poisson se raréfie, il ne faut pas aider les pécheurs à aller le chercher plus loin. Au mieux, on peut aider les pêcheurs à vivre mieux avec moins de poisson, c'est à dire leur permettre de vendre leur poisson au réel prix de revient, quitte à ce que les intermédiaires et les consommateurs finaux hurlent.
- Si une alimentation majoritairement carnée n'est ni souhaitable d'un point de vue sanitaire ni durable, il ne faut pas aider les paysans à produire plus de lait/veaux/vaches/cochons/etc. dans des conditions encore moins respectueuses de l'environnement (je sais, ça parait con comme ça), mais au contraire leur permettre de vivre mieux avec ce qu'il est possible de produire de manière durable ... autrement dit, encore une fois, leur permettre de vendre plus cher, quitte à l'expliquer en parlant lentement aux consommateurs finaux.
- Ad lib, pareil pour les camions, etc.

Régulièrement, je me demande. Est-ce que les allumeurs de réverbères ont plongé la France dans le chaos quand la fée électricité est venue les mettre au chômage? Là c'est pareil, sauf que ce n'est plus la petite fée électricité qui vient taper à la porte, c'est la déesse primordiale/divinité chtonienne (faut demander aux grecs) de la terre qui vient frapper à la porte et qui ne va pas tarder à s'énerver.

Alors là, tu fais fort.
Gaffe, si certains te lisent, tu vas avoir un max de monde qui va te courser pour te crever les pneus.
Pourtant, l'idée est bien là: ce qui ne sera plus viable dans 10 ans, il faut penser à l'arrêter assez tôt pour ne pas y laisser sa chemise.
Et la fameuse maxime d'un nain connu, travailler moins pour gagner moins, permettrait déjà de faire un bon bout de chemin dans le bon sens en permettant à plus de monde de faire le même travail, donc de diminuer le chômage. Ce que l'état ne rentre plus en impôts, il ne le dépense plus en aide, pas certain qu'il y ait tant à y perdre.
C'est un système différent qu'il faut repenser.

La durabilité aussi a son prix: j'ai encore la majorité de mes jouets, mais je ne crois pas que mes petits-enfants verront ceux de mes petits.
Alors oui, payer plus cher pour avoir mieux, cela doit pouvoir s'expliquer aussi.

c'est pas un gag de premier avril, juste l'avis du ministre sur le sujet.