[Speculoos] Roue avant 406 ou 451 ? Finalement 559-622 !

pitchoun a écrit:

Une remarque ou 2 :

- Ton pivot me semble bien grand, as-tu la longueur ?
- Vu ton dessin et la position de l'appui tête, tu auras la barre en plein dans ton champ de vision ( quand tu regardes vers la droite ).

Donc tu peux déjà réduire ton pivot et baisser le niveau de cette barre, ensuite c'est vrai qu'on peut ajuster au montage. Le plus important , c'est que tes épaules passent, si tu as pris les bonnes dimensions de ton siège, alors tu peux faire passer ta barre bien en dessus du niveau actuel sur ton dessin. Ca fera aussi moins de matière donc moins de poids.

Merci Pitchoun pour ces remarques très constructives

je vois que mon pivot te fait souci...

J'ai mis un pivot de direction relativement long pour ne pas concentrer toutes les contraintes au même endroit; regarde le vélo de la Vipère...
La triangulation est ainsi meilleure autour du pivot. (toutes les contraintes ne passent pas en un point si on caricature)



En fait j'ai beaucoup copié sur ce Spec' car je sais qu'il marche, et bien même ! La seule grosse différence sur le mien c'est le pédalier plus en avant évidemment, alors j'ai du mal a concevoir que mon design, juste adapté à mon gabarit, soit si nul que le dit le Gruig

le but était d'avoir un alignement entre la barre par dessus l'épaule et la continuité devant le pivot, mais cela peut (doit) être modifié, on peut mettre un léger angle à cet endroit. le truc c'est que je n'ai pas encore fait de gabarit pour voir si cela passe au niveau de l'épaule, j'attends d'avoir le siège, et je ferai une maquette de cette partie en bois pour valider. De plus il faut de la marge puisque le siège serait réglable entre 20 et 25°, donc il faudra probablement remonter cette barre aux épaules et l'abaisser au niveau du pivot.

Pourquoi penses-tu qu'il faille réduire le pivot ? Le seul avantage auquel je peux penser c'est le gain de matière donc de poids.

Les dimensions du siège (un Zockra à priori) sont à l'échelle pour ce qui est de sa longueur, de la position de l'assise et de l'appuie-nuque, par contre les courbes sont au pif... Malric m'a envoyé un gabarit à l'echelle 1:1 sur papier pour voir (merci à lui !) et j'ai pris quelques points caractéristiques.

Je vais ajouter mon grain de sel...

Je pense que ce veut dire (maladroitement) Gruig est que si tu utilises astucieusement l'arrière d'un cadre, boitier de pédalier, bases entières, une partie du tube de selle et une partie des haubans, tu tévites des soudures, tu as juste des cintrages à ajuster sur les haubans et tu n'as ainsi aucun problème pour fixer ton dérailleur dans la bonne position sur le moignon de tube de selle.

Voilà...



Gilles

Pearly Spencer a écrit:

Je vais ajouter mon grain de sel...

Je pense que ce veut dire (maladroitement) Gruig est que si tu utilises astucieusement l'arrière d'un cadre, boitier de pédalier, bases entières, une partie du tube de selle et une partie des haubans, tu tévites des soudures, tu as juste des cintrages à ajuster sur les haubans et tu n'as ainsi aucun problème pour fixer ton dérailleur dans la bonne position sur le moignon de tube de selle.

Voilà...

Gilles

Ah merci gilles, mais même si Mr Gruig est un peu "brut de fondrie", j'avais compris , et de toutes façons j'imaginais bien que si je mettais un dérailleur à collier, il ne tomberait pas là ou il faut.

Maintenant vu que de toutes façons ce cadre va être fait en partant de zéro, j'imaginais mettre le plus possible de sections droites, car pour une solidité maximale il faut éviter de braser des tubes bout à bout selon celui qui va faire le cadre, aka François. En l'occurence le tube "haut" qui arrive au pédalier serait légèrement cintré pour autoriser le passage du pneu si la géométrie reste telle quelle selon le dessin.
Il y aurait une petite patte supplémentaire brasée là ou il faut pour le dérailleur; je pense que ce surpoids serait acceptable, non ?

Mais je discuterai aussi de la solution que tu proposes lorsqu'on finalisera le dessin avec le constructeur du cadre.

pitchoun a écrit:

- Ton pivot me semble bien grand, as-tu la longueur ?
-
Vu ton dessin et la position de l'appui tête, tu auras la barre en
plein dans ton champ de vision ( quand tu regardes vers la droite ).

J'ai été mesurer la longueur de la colonne de direction sur le Spéculoos de la photo entre midi et 2; 250 mm de bout en bout, soit (par chance je l'avoue...) exactement la même chose que ce qui est sur mon dessin.
Après, la solution retenue pour le démontage du pivot de direction reste a discuter, entre la solution "lourde" de Laurent, le système de Gruig, de Létrange, ou ce que me propose mon constructeur...

Effectivement, la barre sera là où elle sera, en fonction de la position de la roue av, du pivot de direction et de mes épaules... j'essaierai de la mettre le plus bas possible et sur le côté, mais je crains plus d'avoir le pivot de direction devant les yeux. Néanmoins je suis plus grand que la Vipère et mon siège est relevé, donc ca ne devrait pas être si horrible que cela.

Merci pour tous vos conseils et vos critiques en tous cas, n'hésitez pas si vous voyez autre chose...

huskyrescue a écrit:

Si je peux me permettre je trouve que tu me prends de bien haut

pas le fait de te prendre de bien haut ou bas comme tu veux... mais à 47 ans , l'envie de faire des ronds de jambes et des courbettes m'est bien passée.
si mes remarques , certes un peu brutes de fonderie , te gènes, pas de pb ...mais plus la peine de demander des conseils par mp, dans ce cas
je ne pretends pas avoir la science infuse, mais en lisant les messages suivants,( Pitchoun, que j'ai eu le plaisir de cotoyer à Sault et Gilles qui te fait de jolis croquis couleurs) mes dires sont confirmés.....
quant au fait d'avoir une colone longue, ne rend pas le velo plus solide mais plus cassant, au contraire... ( Pitchoun peut t'en parler ) car trop rigide ou ce n'est pas utile
nota : le chene et le roseau...de la Fontaine , me semble t-il
sur ce........

Bon, hé bien je ne peux que te remercier des infos que tu m'as fait passer par mp effectivement, et de tes conseils...

Il y a effectivement des choses à corriger par rapport à mon dessin, de la à me dire que j'ai tout faux...
Dommage que l'on se prenne le nez sur des détails sans se connaitre réellement, mais ca n'est pas grave, ce n'est pas la première fois que ca m'arrive.

Et peut-être qu'un jour on se rencontrera "in real life" qui sait...

Citation :

quant au fait d'avoir une colone longue, ne rend pas le velo plus solide mais plus cassant, au contraire... ( Pitchoun peut t'en parler ) car trop rigide ou ce n'est pas utile

Exact, d'ailleurs sur le prochain, le pivot est trèèèssss court. J'ai retenu la leçon. .

Quant à la solution donnée par Gilles pour l'avant, si tu regardes mon avatar, tu y verras une similitude. C'est pratique, pas moins joli et surtout rien de plus à faire pour positionner ton dérailleur.

PS : Ne vous prenez pas la tête, sur une probable incompréhension, servons nous des maîtres de la construction de ce forum ( je n'en suis pas un ! , juste un élève qui tente de retenir le savoir des maîtres ), échangeons nos idées afin que chacun y trouve son compte.

Sages paroles Pitchoun...

Nan, vraiment, il faut que le pivot soit court ? il va falloir que je trouve quelqu'un qui veuille bien m'expliquer, car en faisant plus court j'ai l'impression de concentrer encore plus les contraintes...

Le vélo de la Vipère à eu une seule casse à ma connaissance, et pas au niveau du pivot, mais tout en haut de la barre, avec des dizaines de millers de kms au compteur. Avec son expérience, Laurent se serait malgré tout planté

huskyrescue a écrit:

...en faisant plus court j'ai l'impression de concentrer encore plus les contraintes...

Je suis un peu de ton avis...

Je hasarde une explication ( enfin je hasarde....)

les forces agissante depuis le sol remonte par la roue, puis la fourche et arrive au niveau des roulements (jusqu'ici...... monsieur de la palisse).

on à donc du point de vue du pivot :

1 - une composante de force longitudinale ( dans l'axe du pivot) qui agit en traction/compression. donc la longueur du pivot on s'en tape.
(vue la section d'un pivot ca bougera pas)

2 - une composante transversale ( perpendiculaire a l'axe) qui agit en cisaillement sur le pivot. la longueur ne change rien à l'affaire...
(vue la section d'un pivot ca bougera pas)

Sauf que..... il y a les couples (encore une affaire de couple )

le couple dans l'axe du pivot (la direction du velo) .... il traverse le pivot..... bin oui c'est un pivot.... donc c'est pas ca le probleme.

bin quoi qui reste alors....... bin les couples sur les 2 autres axes.(les axes perpendiculaire à l'axe du pivot ).

Ces couples sont genere par le bras de levier des efforts du sol sur la roue* la distance point de contact/pivot. (un produit vectoriel pour les matheux qui aiment)

Ces couples vont contraindre le pivot en flexion....(en couple faut savoir etre souple ). Or A section equivalente une barre longue cassera plus vite qu'une barre courte.

-ca y est j'ai gave tout le monde -

Donc oui. un pivot plus long casserais plus vite qu'un court... pour preuve les pivot des VTT sont plutot + court... (mais la je m'avance)

En revanche :
Reste la question de la place dans "l'habitacle" du speculoos ou la un long pivot peut s'averer utile..

perso je suis en train d'epurer.... d'ici une semaine je pense pouvoir poster un truc "presentable"

C'est comme ca que je vois le probleme..mais n'etant ni la bible, ni le coran ni la tora ni meme le livre de recette de ma mere, je n'ai pas la certitude de posseder la veritee

Si il y a des pros de la RDM ici (Simon ????)

Nabla, si je peux te soumettre une piste, pense aux contraintes engendrées par le freinage ou les passages de ralentisseurs...
contrairement à un velo classique , où la souplesse de la fourche encaisse, sur nos td, la rigidité du bloc avant est telle que le pivot encaisse toute les deformations et surtout un couple de rotation vers l'avant et pour origine le contact de la roue avec le sol
la longueur du pivot n'est pas un pb pour se loger dans le cadre
95kg/1,82m...la bestiole est pas trop maigre...je rentre dans le cadre avec 1 pivot de 110mm...ok , y a pas trop de rabbe.
apres la casse est aussi agravée par le type et la qualité des soudures et des jontions
cet été, j'ai soumis l'idée ( verif par le calcul ) à un collegue outilleur chez airbus et specialiste de RdM ( à son actif, la derniere en date etant la cellule d'essai fatigue de l'A380 avec plus de 1000t de feraille et autres verins). un peu surbooké par l'A350, je vais le relancer dès demain, s'il n'est pas à Hambour. l'occasion de modeliser un gruigruigranny en CatiaV5
moi je sais un peu ce qui ce passe dans mon cadre , mais de là à calculer pour apres, ne pas avoir le tube dans la bonne epaisseur , à quoi bon ?

Citation :

pense aux contraintes engendrées par le freinage ou les passages de ralentisseurs...

La seule casse que j'ai eu avec le speculoos, c'était lors des 24H INSA de Lyon, où nous devions passer sur un ......ralentisseur, assez prononcé. Au bout du 100è tour, ça a lâché au niveau d'une soudure que nous avions mal faite ( la soudure ne faisait pas le tour complet du tube, car nous avions " plié " le tube pour lui donner de l'angle, c'est une erreur ). Moi j'y connais rien en RDM, mais je pense qu'il y a 3 points qui sont importants :

- poids du cycliste ( Marc est léger et n'a jamais cassé au niveau du pivot, mais Gruig non plus je crois, pourtant plus lourd ).
- qualité de la soudure.
- qualité du tube ( souvent on fait avec des vélos de récup., donc tubes pas forcément au top de leur forme ).

Maintenant, si dans qq temps mon speculoos vient à lâcher de partout.......je passe au carbone ........... Non, Malric.....on verra plus tard pour la couleur !!. Le pire, c'est que je suis très sérieux, je suis conquis par la TD, et mon Agenda me servira que de temps en temps ( pour aller au boulot, un petite balade ), j'ai encore essayé hier soir mon Agenda, j'ai trouvé ça d'un chiant.....d'une mollesse.

La Pistache est vraiment mal en point...
Après la rupture du tube inférieur, j'ai remanchonné pour faire le CLM de Paladru, mais je n'ai plus confiance... Le tube est en fait corrodé de l'intérieur (pensez à faire un trou pour évacuer la condensation dans les corps creux !)
De plus, le tube qui avait pété à La Cipale (et ressoudé par JeanLou) est en train de se refissurer juste à côté de la soudure.
Ce qui prouve qu'il y a un problème, soit de dimensionnement, soit de structure...

Indépendamment du problème de résistance de la structure, je
pense qu'il faudrait réintroduire un peu de souplesse verticale
à nos avants.
On gagnerai en confort et en tenue de route/adhérence sans
perdre en rendement.

pitchoun a écrit:

La seule casse que j'ai eu avec le speculoos, c'était lors des 24H INSA de Lyon, où nous devions passer sur un ......ralentisseur, assez prononcé. Au bout du 100è tour, ça a lâché au niveau d'une soudure que nous avions mal faite ( la soudure ne faisait pas le tour complet du tube, car nous avions " plié " le tube pour lui donner de l'angle, c'est une erreur ).

Voui, c'est compréhensible que trop de rigidité peut engendrer une fatigue en certains points "critiques" du cadre... Il semble que le tube inferieur qui fait la jonction avec le tube de direction soit particulièrement sollicité...
Par ailleurs, rouler avec une barre à mine est on ne peut plus inconfortable, il va falloir que je trouve le compromis souplesse-rendement

pitchoun a écrit:

Moi j'y connais rien en RDM, mais je pense qu'il y a 3 points qui sont importants :

- poids du cycliste ( Marc est léger et n'a jamais cassé au niveau du pivot, mais Gruig non plus je crois, pourtant plus lourd ).
- qualité de la soudure.
- qualité du tube ( souvent on fait avec des vélos de récup., donc tubes pas forcément au top de leur forme ).

-Pour le poids, je fais 62kgs, voire 65 au grand max, tout ca en bouffant comme un goret, donc déjà un point positif pour ma pomme
-Pour ce qui est de la qualité de la soudure et des tubes je fais confiance à mon constructeur qui fait principalement des VTT hardtail et des singlespeed...

pitchoun a écrit:

Le pire, c'est que je suis très sérieux, je suis conquis par la TD, et mon Agenda me servira que de temps en temps ( pour aller au boulot, un petite balade ), j'ai encore essayé hier soir mon Agenda, j'ai trouvé ça d'un chiant.....d'une mollesse.

Pour la Course de côte, la Vipérine, j'avais pris le Catrike, parce que avec son arrière rigide le rendement est bien meilleur que celui du Shockproof, même si ce dernier a maintenant un amorto bloquable digne de ce nom...
Le même jour j'avais vu le cadre de l'Agenda de Carenca se déformer et monter-descendre de plusieurs cms sous ses coups de pédale
Même sensation de se trainer avec le M5, j'attends avec impatience ce TAD...

olivier25 a écrit:

Après la rupture du tube inférieur, j'ai remanchonné pour faire le CLM de Paladru, mais je n'ai plus confiance... Le tube est en fait corrodé de l'intérieur (pensez à faire un trou pour évacuer la condensation dans les corps creux !)
De plus, le tube qui avait pété à La Cipale (et ressoudé par JeanLou) est en train de se refissurer juste à côté de la soudure.

Pour ceux qui n'ont pas suivi la Pistache-story, pourrais-tu expliquer où ca a pété précisément ?

Jean-Lou a écrit:

Indépendamment du problème de résistance de la structure, je pense qu'il faudrait réintroduire un peu de souplesse verticale
à nos avants.
On gagnerai en confort et en tenue de route/adhérence sans perdre en rendement.

Un peu de souplesse verticale je ne serais pas contre, mais comment assouplir sans fragiliser et surtout en restant rigide horizontalement ?
C'est un peu la quête du Graal; vélo léger, confortable, avec un rendement tip-top...
Faut-il affiner certains tubes, ou carrément supprimer certaines triangulations de la partie avant à ton avis ?
Pourtant tes vélos n'ont pas "la barre" de ce que j'ai vu; tu ne les trouves toujours pas assez souples ?

hors sujet mais ca fais 2 heures que j'epure...j'ai mal au crane...

fin du hors sujet

Jean-Lou a écrit:

je pense qu'il faudrait réintroduire un peu de souplesse verticale à nos avants.

Virer les haubans verticaux, et laisser un parallélogramme à l'avant?

huskyrescue a écrit:

Pour ceux qui n'ont pas suivi la Pistache-story, pourrais-tu expliquer où ca a pété précisément ?

Voici la photo où Jean Lou fait la réparation; pour se repérer, regarde où est le guidon. C'est un des tubes partant de sous le pivot vers le moyeux.

Citation :

Pour ce qui est de la qualité de la soudure et des tubes je fais confiance à mon constructeur qui fait principalement des VTT hardtail et des singlespeed...

Si c'est le même type de constructeur que celui du lien ci dessous, t'as pas de soucis à te faire, surtout que tu es un poids plume.
http://julieracingdesig.canalblog.com/

Pour revenir aux différentes casses sur des speculoos, je vois qu'il y a eu un peu tous les endroits qui ont pété. Tube reliant le pivot pour Zinzin et moi, Barre au dessus de l'épaule pour Marc, tube de renfort au dessus de la roue avant pour Olivier25, c'est vraiment étrange. C'est pas pour me rassurer tout ça, sur le plat ça va, mais à la prochaine descente, je mets le cerveau dans la sacoche . Je vais devenir parano et surveiller toutes les soudures après chaque sortie ?!!!

pitchoun a écrit:

Si c'est le même type de constructeur que celui du lien ci dessous, t'as pas de soucis à te faire, surtout que tu es un poids plume.
http://julieracingdesig.canalblog.com/

Voui, de la même trempe que JRD, il les connait d'ailleurs... le milieu est assez confidentiel
Il est suffisament ouvert pour s'intéresser même a des trucs aussi zarb' qu'un Speculoos...

pitchoun a écrit:

Pour revenir aux différentes casses sur des speculoos, je vois qu'il y a eu un peu tous les endroits qui ont pété. Tube reliant le pivot pour Zinzin et moi, Barre au dessus de l'épaule pour Marc, tube de renfort au dessus de la roue avant pour Olivier25, c'est vraiment étrange. C'est pas pour me rassurer tout ça, sur le plat ça va, mais à la prochaine descente, je mets le cerveau dans la sacoche . Je vais devenir parano et surveiller toutes les soudures après chaque sortie ?!!!

Ouais, un coup a devenir parano ca... faut faire une ablation complète du cerveau, c'est encore le mieux !

J'espère qu'avec de bons tubes et une réalisation soignée le cadre sera durable, mais rien ne le garantit si j'ai bien compris. Le vélo de Blacky a tout de même enduré un certain nombre de kms avant de faire une casse (progressive) au dessus de l'épaule, juste sur une soudure, c'est pas si mal...

Les pets autour du pivot, c'est "normal" (dans le sens que si ça pète quelque part, c'est normal que ça pète là): les deux gros points de transmission des efforts au cadre sont l'attache avant du siège (proche de la verticale du centre de gravité du pilote) et le moyeux de la roue avant. Et entre les deux, on a un gros morceau bien raide, le pivot de direction, relié à des morceaux plutôt souples, les tubes qui en partent. Les soudures fournissent les amorces de criques (défaut dans la soudure, point chauffé...) et hop la fatigue joue son rôle.

Deux solutions:
- renforcer, alourdir, raidir. Au risque de tuer le confort encore plus et de péter ailleurs
- limiter les efforts: assouplir l'avant, mettre un pneu plus gros, suspendre à la cruzbike, alléger le pilote.

Il doit pourtant être possible de faire un TD qui ne pète pas: il n'y a pas de raison pour que les efforts soient immensément supérieurs à ceux que subissent les propulsion.

Face à ces bris de tubes il me semble nécessaire d'introduire un peu de souplesse .

Sur ce td je n'ai pas de triangulation sur l'avant et donc la souplesse d'une fourche de vélo droit . Au début c'est impressionnant de voir ses pieds plonger vers l'avant lors d'un gros freinage ; on se dit ça va casser mais non . Après 8000 kms aucun soucis . Comme l'a dit gruig relire la fable le chêne et le roseau .



Sur ce modèle je vais faire une liaison souple pour garder de l'élasticité au niveau de la fourche .




Lorenzo

lorenzo a écrit:

Sur ce modèle je vais faire une liaison souple pour garder de l'élasticité au niveau de la fourche .


Lorenzo

un élastomère travaillant pile dans l'axe de la poussée (des jambes), ne
risque pas d'être préjudiciable au rendement?

Sinon je pense que la première cause de casse sur les Speculoos provient
principalement de l'utilisation de tubes usagés et de qualités de fabrication
assez heu (je ne trouve pas de qualificatif mais je pense que vous
m'avez compris).

Sur l'Albatros l'arrière est plus souple (pas de barre au dessus) et pas
de casse après deux saisons d'utilisation.

Jean-Lou a écrit:

un élastomère travaillant pile dans l'axe de la poussée (des jambes), ne
risque pas d'être préjudiciable au rendement?

Honnêtement je n'en sais rien . Je ferais des essais avec différentes duretés d'élastomères et ensuite j'aviserai .

Lorenzo

hou la !! un élastomere dans ton rond bleu , tu peut etre assuré de fissures dans mon carré rouge,...
peut etre voir dans le" custom beach cruiser" ce systeme sur pivot...

http://velorizontal.1fr1.net/le-coin-du-constructeur-amateur-f10/albatros-622-t5076-75.htm
post toujours d'actualité...
meme que le site de jean lou n'est pas à jour et que le croquis qui va bien pour le démontage de la potence manque
mais ca avancequand meme
il ne manque plus qu"un auto entrepreneur pour concurencer le carbone...