Énergie et éthique

cavallo pazzo a écrit:

L'énergie est trop bon marché.

Ca me fait vomir de lire ça. Tu n'as donc aucune pensée pour ceux qui n'ont pas d'alternatives et qui ont du mal à finir le mois ?

Ce n'est pas une attaque personnelle, mais une constatation globale.
Si le juste prix avait toujours été payé, ta vie ne serait certainement pas plus difficile aujourd'hui, par contre si l'on y remonte d'un coup, les conséquences seraient désastreuses, et les plus faibles revenus seraient les plus fortement touchés, d'accord.

Ce n'est pas une incitation au doublement (en fait plutôt un facteur 8 ou 10) du prix de l'énergie, mais juste un constat d'erreur qui apporte son lot d'injustices, et une concurrence biaisée.
Il faut savoir que le vrai prix de l'énergie se paiera, un jour, et que plus l'on attend plus la facture sera lourde. Vivre à crédit, avec une limite de découvert énorme, c'est notre quotidien depuis quelques siècles.

En ce sens, ceux qui n'ont pas d'enfants ont au moins un poids de moins à porter, ils n'ont pas de cadeau empoisonné à refiler à leur progéniture.

cavallo pazzo a écrit:

L'énergie est trop bon marché.

On peut se faire une idée de cela sur le site de Jean-Marc Jancovici.

cavallo pazzo a écrit:

L'énergie est trop bon marché.

On y revient toujours.

Edlamouette a écrit:

- Ca me fait vomir de lire ça. Tu n'as donc aucune pensée pour ceux qui n'ont pas d'alternatives et qui ont du mal à finir le mois ?

Ca aussi on y revient toujours.


En fait, l'image du crédit prise par Cavallo est assez bien vue je pense. Imaginons la scène:
Interlocuteur 1: Acheter des objets non-indispensables à crédit ne devrait pas être possible.
Interlocuteur2: Ca me débecte d'entendre ça, pourquoi les objets de plaisir seraient-ils réservés aux riches?
La comparaison est plus juste qu'il n'y parait: de la même manière que notre société nous a persuadé que l'énergie à profusion était indispensable pour vivre et nous a conduit à des situations où elle l'est effectivement devenue, la société a aussi réussi à nous persuader que certains objets de consommation (TV, hi-fi, électronique, électro-ménager, fringues, etc.) sont indispensables au bonheur, au point que nombreux sont malheureux de ne pouvoir consommer, même si/quand ils savent pertinemment que ce n'est absolument pas raisonnable vu leurs finances. Merci la pub.


Autre scène, autre comparaison:
Interlocuteur 1: Le cancer dû au tabagisme fait des ravages, les cigarettes ne sont pas assez chères.
Interlocuteur2: Ca me débecte d'entendre ça, déjà que certains en sont réduits à rogner sur leur budget nourriture pour se payer des cigarettes, on voudrait encore en augmenter le prix?
Oui, heureusement on n'en est de moins en moins là en ce qui concerne le tabac, pourtant il y a 10 ou 20 ans, il était tout à fait possible d'avoir ce genre de conversation avec des amis ou des proches.


Tout ça pour dire que ce n'est pas parce qu'un paradigme est mauvais et qu'il est difficile voire impossible d'en sortir rapidement qu'il faut pour autant s'entêter à le faire perdurer. Ce n'est pas parce que le gaspillage de l'énergie en a rendu les gens dépendants qu'il faut continuer à permettre son gaspillage. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il faut tout changer du jour au lendemain, mais ce qui est certain, c'est que plus on attendra, plus on perdra en latitude pour faire le changement progressivement.

cavallo pazzo a écrit:

Ce n'est pas une attaque personnelle, mais une constatation globale.
En ce sens, ceux qui n'ont pas d'enfants ont au moins un poids de moins à porter, ils n'ont pas de cadeau empoisonné à refiler à leur progéniture.

- Je ne parlais pas de moi.
- Ceux qui n'ont pas d'enfant ne considèrent pas leur environnement dégradé comme un cadeau empoisonné. Apparemment ça semble très difficile pour toi qu'autrui puisse se foutre complètement de la santé de la planète, de celles des autres, ou carrément de la sienne.

Calcoran ton premier "interlocuteur2" c'est un cliché et, j'en suis sûr, tu n'en connais aucun exemple personnel. Egalement, tu oublies une sorte d'interlocuteur, celui qui consomme de l'énergie car il ne peut pas faire autrement car les alternatives ne sont pas assez pratiques, pas assez efficaces ou carrément hors de portée.
Un locataire n'a pas la possibilité d'installer du solaire. Un handicapé léger (l'empêchant de pédaler) compte sur sa voiture pour aller bosser. Un RMiste doit alimenter son chauffage au fioul. C'est à ceux-là que je pense quand je parle des gens qui n'ont pas le choix. Leur dire que l'énergie est trop bon marché, c'est ignoble.
Il faut arrêter avec ce mythe du crétin qui s'achète un home cinéma avec son crédit Sofinco.
Calcoran, je te connais d'HFR, forum qui est largement fréquenté par des gens qui s'appellent eux-mêmes les "CSP++", ceux-là qui ont des Opel Speedster, qui achètent des tables basses design et des montres à 5000€. Ils sont très loin de la réalité des pauvres, et très loin de la comprendre. Mais je vais essayer de ne pas tenir compte de tout ça pour juger tes opinions.

Ed, il a été argumenté à maintes reprises que la conclusion "l'énergie est bon marché" est indépendante de toute opinion... C'est un constat, et le mieux serait de se servir de cette connaissance pour améliorer ce qui peut l'etre.

Je l'ai deja dit et redit: c'est un enjeu majeur que de rendre sociale une augmentation (nécessaire) du prix de l'énergie.

"non internalisation des coûts externes" , c'est effectivement pas une opinion c'est un fait
dans le prix du Kwh n'est pas inclus le prix de démantelement des centrales nucléaires , de gestion a long terme des déchets , dans le prix du litre d'essence n'est pas compté le coût environnemental ni de santé humaine dû a l'emission de nanos particules et de gaz poluant
c'est tout......

c'est un peu comme si tu t'étais habitué a acheter 6 oeufs pour le prix de trois au fermier voisin parcequ'il est vieux et ne connait pas la valeur actuelle des choses et que tu rales parceque d'un seul coup son petit fils , débarqué pour des vacances, lui a soufflé a l'oreille que le prix payé n'etait pas juste.....
il y a toujours quelqu'un de lésé qui a à supporter le coût , même si c'est de façon détournée

rendre sociale une augmentation necessaire (je veux dire une remise a niveau réel) du prix de l'energie , c'est en même temps que d'appliquer cette hausse , favoriser et aider au maximum les démarches visant a économiser cette énergie , comme ça au final rien ne change pour le si fameux critère number one du porte monnaie!

joebar a écrit:

Ed, il a été argumenté à maintes reprises que la conclusion "l'énergie est bon marché" est indépendante de toute opinion... C'est un constat, et le mieux serait de se servir de cette connaissance .

Comment une réflexion peut-elle être menée sans opinion ? Je comprends pas, là.

En tout cas, combattre la voiture, le pétrole et le nucléaire quand on profite de ses retombées à chaque instant de sa vie, ça manque cruellement de cohérence, messieurs.

Ed, tu confonds choix individuel et choix de société. Car dans le fond tu dis la même chose que cavallo pazzo.

C'est parce que les choix de société ont été mauvais que certains sont enfermés dans des solutions qui risquent de leur poser problème (plus de choix personnel).

Pour le dire de manière plus claire : c'est parce qu'on a misé massivement sur la voiture que certains se retrouvent enchaîné à leur voiture. Si le prix du carburant explose, ce seront les premiers à trinquer, car ils n'auront pas d'autre choix. Pour être un peu plus subtil, nous sommes tous plus ou moins dépendant à la voiture, et nous allons tous plus ou moins trinquer.

C'est pour ça qu'il faut changer maintenant nos choix de société.

Ouais tout compte fait, je répondrais pas davantage là-dessus.

Edlamouette a écrit:

Ceux qui n'ont pas d'enfant ne considèrent pas leur environnement dégradé comme un cadeau empoisonné.

Objection, votre honneur ! Je n'ai pas d'enfants, je ne compte pas en avoir, mais je respecte les enfants des autres comme si c'étaient les miens. Mieux : je me tiens pour partie responsable de l'état dans lequel je mets le monde où devront vivre d'autres humains.

Parce que, voyez-vous, Ed, les "générations futures" existent, même si elles ne sont pas encore nées... Dans la mesure où leur existence (à venir) est aussi indubitable que celle (lointaine) de mes contemporains-de-l'autre-bout-de-la-planète, je leur dois le respect.

Si vous en éprouvez ne serait-ce qu'une once pour vos proches, vous devez aussi en avoir pour les êtres à venir, puisque leur réalité n'est pas moins tangible, et votre responsabilité ni plus grande, ni moindre dans leur venue au monde...

Jéjon a écrit:

Si vous en éprouvez ne serait-ce qu'une once pour vos proches, vous devez aussi en avoir pour les êtres à venir

Je vois pas pourquoi, ça n'a rien à voir. J'aime mes proches, mais je n'ai aucune raison d'aimer les inconnus.

Je n'ai pas parlé d'aimer ! Relisez donc...

Aimer, tolérer, respecter... bref, considérer !

Pour en remettre une couche: je n'ai pas la TV, mais un home cinema. Plus tout jeune, mais parfaitement fonctionnel.
Pas paye a credit, mais sorti de mes economies, d'astuces et d'echanges de bons procedes avec divers marchands de materiel. En clair, il m'a coute en gros la moitie de son prix, l'autre moitie etant du travail et de l'information utile a d'autres, du partage de connaissances.
Pour faire les choses proprement, cela prend plus de temps que pour les potes qui l'ont achete a credit, et non ce n'est pas une legende: cela existe, je le sais pour le voir souvent.
A quoi sert le credit a la consommation sinon a cela? Il faut ouvrir les yeux, ce n'est que rarement pour changer les habits du petit dernier.

Pour ma fiat, non rien n'est public, je n'en ai simplement pas envie. C'est trop delicat pour cela, il faut discuter de vive voix, et les rencontres sont toujours enrichissantes. Ceux qui viennent sont motives, ont deja fait la demarche de base, et c'est un moment d'echange privilegie.
J'en ai parfois un peu marre du virtuel, la vraie vie passe devant.


Voici juste un petit bout, ca roule et c'est le principal.

Vivement demain pour l'emission sur F2.

Edlamouette a écrit:

Aimer, tolérer, respecter... bref, considérer !

Hmm... C'est ce que vous appelez un argument, je suppose. Je comprends que vous parliez de ma "rhétorique"...

Bon je recommence : je n'ai aucune raison de respecter ceux qui ne me sont pas proches.

Edlamouette a écrit:

Calcoran ton premier "interlocuteur2" c'est un cliché et, j'en suis sûr, tu n'en connais aucun exemple personnel.

De manière aussi clichée, n... en fait si, mais bon, c'est un responsable cgt de la sncf, ça ne compte probablement pas vu que le personnage dans sa totalité est un énorme cliché. Dans les faits, par contre, dans le sens "je ne vois pas pourquoi je me restreindrais sur cet objet/désir de consommation sous le prétexte que sans crédit à la consommation je ne pourrais pas me le permettre", si, sans avoir à réfléchir bien longtemps je peux en citer un certain nombre.

Edlamouette a écrit:

Egalement, tu oublies une sorte d'interlocuteur, celui qui consomme de l'énergie car il ne peut pas faire autrement car les alternatives ne sont pas assez pratiques, pas assez efficaces ou carrément hors de portée.

Je ne l'oublie pas. Mais de la même manière que le fumeur chronique trop intoxiqué ou pas assez aidé pour arrêter, il a été amené à cette situation, et ce n'est pas en facilitant l'accès à son vice que ça arrangera les chose, pour lui comme globalement.

Edlamouette a écrit:

Un locataire n'a pas la possibilité d'installer du solaire. Un handicapé léger (l'empêchant de pédaler) compte sur sa voiture pour aller bosser. Un RMiste doit alimenter son chauffage au fioul. C'est à ceux-là que je pense quand je parle des gens qui n'ont pas le choix. Leur dire que l'énergie est trop bon marché, c'est ignoble.

Je ne trouve pas ça ignoble, il s'agit juste de dire la vérité. Surtout dans ce cas là où ça ne comprend aucun qualificatif personnel (genre dire à quelqu'un qu'il est un idiot congénital, ça pourrait être vrai, ce serait aussi assez peu civil). Après, dire que l'énergie est trop bon marché ne définit en rien le chemin pour arriver à un état plus normal/durable. La plupart de gens qui s'offusquent quand on leur dit ça imaginent immédiatement qu'il va falloir doubler ou quadrupler rapidement le prix de l'énergie. Effectivement, ce serait faire preuve de bien peu de compassion que de faire ça (c'est pourtant que qui arrivera probablement si on ne fait rien). Mais on peut envisager des méthodes plus intelligentes, au hasard des augmentations programmées, lissant les soubresauts de l'économie mondiale, dégageant ainsi l'argent nécessaire aux aides nécessaires à ce changement (aides pour convaincre le bailleur d'isoler ses appartements, pour trouver des solutions (voiture électrique, etc.) pour le handicapé, pour permettre au RMiste de changer sa chaudière, ou mieux, isoler son logement, etc.). Enfin bon, bref, il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, j'imagine que je suis en train de pisser dans un violon .

Edlamouette a écrit:

Il faut arrêter avec ce mythe du crétin qui s'achète un home cinéma avec son crédit Sofinco.

De ceux là, il y en a peu, j'en conviens. Par contre, des pauvres hères qui se laissent rouler dans la farine par n'importe quel vendeur un peu roublard qui leur montre que si, ils peuvent bien acheter ce home cinema, après tout ils peuvent le payer en 10 ou 20 fois sans frais, par mois ça fait rien du tout finalement. Sauf qu'ils oublient qu'ils ont ainsi le home cinema, le canapé, le sèche linge, la voiture, l'ordinateur du plus grand, etc., et que tout ça mis bout à bout d'une part ça coute largement plus cher que comptant, mais en plus c'est plus qu'ils ne peuvent se le permettre par mois, d'où le recours aux racheteurs de crédits, ce qui coute encore plus cher à long terme, et la spirale s'enclenche. Le pire, c'est que contrairement à un logement, tout ça ne vaudra plus grand chose dix ans plus tard.

Edlamouette a écrit:

Je n'ai aucune raison de respecter ceux qui ne me sont pas proches.

Oui, j'ai bien compris ! Mais voyez-vous, quand on ne respecte que ses proches, cela démontre justement qu'on ne comprend pas ce qu'est le respect, lequel n'est par définition pas un affect de la proximité... Et qui ne comprend le respect ne peut l'éprouver -- a fortiori pas envers des "proches".

Je m'étonne d'ailleurs de vous voir ainsi débattre de cette notion que vous considérez comme une idéologie et dont vous vous "tamponnez".

Jéjon a écrit:

Oui, j'ai bien compris ! Mais voyez-vous, quand on ne respecte que ses proches, cela démontre justement qu'on ne comprend pas ce qu'est le respect, lequel n'est par définition pas un affect de la proximité

Ca c'est ton avis, je ne le partage pas. Pour moi, le respect n'est pas universel.
Mais simplifions donc les choses en concluant que je ne reconnais pas le concept de respect, même envers mes proches.
Et puis laissons le sujet revenir aux voitures électriques.

Edlamouette a écrit:

Bon je recommence : je n'ai aucune raison de respecter ceux qui ne me sont pas proches.

Le problème c'est qu'un(e) parfait(e) inconnu(e) peut devenir un(e) proche...

En quoi est-ce un problème ?

Sans commentaire

ALLO Energie et éthique hou hou

ce forum est il si connu qu'il soit indispensable d'y figurer pour y déblatérer à l'infini des propos délirants ?

Est un vecteur de référencement google indispensable à la survie de blogs/site_perso trop peu lu au goût de leurs rédacteurs ?

mais non, c'est une discussion de comptoir, mais c'est bien sur
On arrive même à lire des posts ici-meme ou l'auteur commente la capacité de résistance des forums meme à ses propos qu'il reconnaît longs !
Si c'est la tendance du bar => tester la capacité de résistance avant de déclencher une bagarre, quelques membres semblent déjà bien au point !

c'est bizarre, j'ai les oreilles qui sifflent