Location marbre pour construction TD

Effectivement ne sachant pas souder l alu j avais confie la soudure de mon premier couche a un pro
Et vu les tres belles soudures et un travail de moins de deux heures je ne l ai pas regretté

la preparation a ete nettement plus longue mais parfaitement faisable par un bricoleur ayant au prealable discute avec le soudeur pour suivre ses recommandations de preparation des assemblages

pierre1911 a écrit:

J'assume l’ambiguïté de ma première question qui aurait du être
"Seriez vous prêt à louer un marbre pour vous fabriquer votre TD au lieu de devoir construire le dit marbre"

en effet c'est plus clair comme ça ; pas facile la communication

pierre1911 a écrit:

C'est plus d'une semaine de travail de réalisation à deux personnes et des heures de conception (mes insomnies me direz vous).
[...]

Le but de ce fil est uniquement de savoir si nous devons entamer des démarches pour que d'autres bénéficies de notre travail.
Dans le cas où cette démarche rencontrerai un modeste intérêt (le but n'étant pas de faire de l'argent !) nous investirons l'argent récoltée dans des produits comme par exemple du profilé Bosch ou des grenouilles pour faciliter les réglages ou le maintien des pièces.

NOUS AVONS DéJA DéPENSé ARGENT et éNERGIE. Nous trouvons bêtes que d'autre n'en profitent pas un minimum.

et clairement ce travail n'est possible que parce que 2 personnes disposent de temps payé par un revenu "social" ; attention n'interprétez pas mes propos de travers, ceci n'est pas un reproche, mais uniquement la constatation que s'il fallait rémunérer ces personnes par le biais d'une démarche "mercantile", hé bien la chose ne serait tout simplement pas possible !
Egalement ces personnes ne sont pas salariées d'une grosse entreprise touchant le domaine de la mécanique, ne peuvent donc bénéficier de "récupération" à titre gratuit de matériaux et outils, comme j'en suis certaine, c'est bien souvent le cas d'auto-constructeurs "ça j'ai récupéré à mon boulot". Cool, tant mieux pour eux, mais il faut peut-être être conscient que ces privilèges ne sont pas le lot de tout le monde.

pierre1911 a écrit:

Si tu veux bien te donner la peine de lire et de ne pas interpréter les choses tu verras que depuis le début je ne compte pas ME rembourser ce marbre, mais éventuellement que NOUS (et oui nous sommes bien deux) aimerions en faire profiter à d'autre.
C'est à dire que l'argent récolté serve à construire d'autres choses et surtout garantir le retour du marbre. Qui y a t il de si compliqué à comprendre?

Le fait que le marbre soit déjà construit et que j'en ai parlé ici après coup est uniquement pour valider que notre démarche n'est pas mercantile puisque nous avons tout payé.
Ce n'est pas une étude de marché, c'est une forme de proposition avec des contres parties financières pour pérenniser un système. Maintenant si toi ou quelqu'un d'autre nous fait la démonstration d'un système coopératif sans finance nous l'étudierons très attentivement.

Cela me fait toujours sourire très jaune, ces accusations de mercantilisme venant de la part de personnes confortablement installées en CDI à gros salaires ; dans mon échelle personnelle de valeurs, un gros salaire c'est plus de 2000 € par mois, même si les personnes percevant ces sommes trouveront toujours que ce n'est pas assez.
J'ai vu dans d'autres fils ce genre de réactions, d'accusations de mercantilisme ; je trouve cela hallucinant, sachant comment peuvent se rémunérer de petits entrepreneurs. J'en discutais la semaine dernière avec des entrepreneurs lyonnais dans le domaine du vélo pour le marché d'entreprise, qui au bout de 18 mois se rémunèrent 24% en dessous du smic net (j'ai bien dit en dessous et non pas au dessus du smic !). De même un entrepreneur lyonnais de longue date dans le domaine des peintures bio, à qui mon "accompagnateur en création" me compare de temps en temps, qui continue de se payer moins que ses salariés pour financer le développement continu de sa boîte depuis 10 ans.
Bon sang, réveillez-vous, on n'est pas dans le monde des entreprises du CAC40, on n'est pas chez Clasquin !!! (détails concernant cette allusion, en mp uniquement).
Là je vais lâcher une remarque assassine qui me taraude depuis les réactions au TD d'Huskyrescue avec sa démarche de réalisation par un cadreur pro, démarche que je trouvais tout à fait judicieuse, même si un peu osée et risquée. Je me demande lesquels ont les attitudes les plus mercantiles dans ce genre d'affaires, les salariés confortables à plus de 2000 € des grosses entreprises industrielles ou les fous furieux qui se risquent à investir des dizaines de milliers d'euros pour se rémunérer des clopinettes après 18 mois ou 2 ans d'activité ?

pierre1911 a écrit:

Car il n'a nullement été écrit que le marbre était uniquement à destination de TD soudo-brasés mais au contraire de le faire compatible avec des techniques comme la fibre, le bois....
Comme il n'a jamais été écrit que la personne devait mettre en oeuvre elle même la réalisation du cadre. Mais elle pourrait par exemple faire toute la préparation des pièces pour qu'un pro puisse faire l'assemblage pour diminuer la facture finale tout en ayant mis la main à la patte.
C'est bien ce que Hysky a confié à un cadreur me semble t il.

ah, Pierre, c'est justement ce que je voulais évoquer hier soir, si je ne m'étais pas effondrée de sommeil toute habillée et lumière allumée hier soir en rentrant de ma première journée d'inventaire
Oui, 3 fois oui, si la disponibilité d'un marbre peut faire gagner du temps (et donc du coût) à un cadreur pro, ce sera une avancée dans la réalisation "propre" de TD ; étant donné que la géométrie TD relève quasiment intrinsèquement du sur-mesure, on pense tout naturellement à des cadreurs artisanaux spécialistes du sur-mesure pour les réaliser.

pierre1911 a écrit:

Je pousse plus loin le raisonnement.
Nous pourrions avoir des cadres prise de cote. C'est à dire une série de cadre dans les taille différentes qui permettent de régler le marbre en quelques minutes.

oh oui oh oui, un marbre adaptable aux tailles nains de jardin !!! en 451 à l'avant

j'ai répondu oui partout, je trouve cette idée très interessante (et j'approuve totalement les remarques de chabizar concernant l'aspect financier et engagement personnel de l'initiative).
Ma seule exigence concernant ce marbre serait qu'il soit au minimum aussi précis que ce que j'aurais fais moi meme.
Avez vous une idée des tolerances de parallelisme/perpendicularité ?
bravo pour cette réalisation.

haaaaa, voila une question qu'elle est bien bonne , bon ce n'est pas le sujet du post, mais c'est une très très bonne question ça ...

C'est quoi les tolerances pourqu'un velo "aille bien" . L'air de rien cela eviterais de passer du temps à etre au 1/10e la ou 5mm suffierais ou de gater le resultat par manque d'attention sur certaine tolerances pointues ...

Oui c'est du HS ici, mais c'est un excellent sujet de post à mon gout

Dans ma définition du marbre de mécanicien

C'est une référence absolument plate, horizontale et indéformable en fonte ou en granite qui sert de référence pour un travail donné :

Traçage de pièce pour le perçage
Vérification de dimensions avec un comparateur
Vérification de la planéité des pièces usinée

Donc si le marbre présenté part d'un cadre de porte en profilé en L, je doute que cela suffise

J'ai bien compris que le marbre est dédié à la construction de TD avec un tas de réglages très judicieux d'ailleurs

Donc, il faudrait ajouter quatre (ou trois) pieds ajustables pour le mettre à niveau

Et comment l'utilisateur va le mettre à niveau sur sa place de travail ?

Une fois le marbre à niveau le travail peut commencer

J'espère que ma remarque est constructive et ne pas la prendre de travers

En tout cas félicitations si ça fonctionne

nabla a écrit:

haaaaa, voila une question qu'elle est bien bonne , bon ce n'est pas le sujet du post, mais c'est une très très bonne question ça ...

C'est quoi les tolerances pourqu'un velo "aille bien" . L'air de rien cela eviterais de passer du temps à etre au 1/10e la ou 5mm suffierais ou de gater le resultat par manque d'attention sur certaine tolerances pointues ...

Oui c'est du HS ici, mais c'est un excellent sujet de post à mon gout

Si le marbre devait être utilisé en vue de réalisation par un cadreur pro, alors je ne pense pas que ce soit du HS ; le mieux ne serait-il pas de demander à quelques cadreurs ce qu'ils en pensent, quelles sont leurs exigences en matière de précision ? Autrement dit, quelle qualité minimale de marbre est nécessaire pour qu'un cadreur pro accepte de s'en servir ?
par exemple demander à Daniel Guédon, Cattin, Vagabonde Cycles, Edelbikes, Julie Racing Design...

La conception du marbre ne prévoit pas une précision intraseque.
Le marbre a été pensé solide pour encaisser les déformations liées par exemple aux déformations lors du soudo-brasage.
Qui dit solide (usure + torsion + compression + cisaillement + chaleur +...) dit utilisation de matériaux massifs; voilà pourquoi nous avons choisi un métal.
N'ayant pas le matériel pour souder de l'alu nous avons opté pour de l'acier car nous avons les outils et une plus grande facilité d'approvisionnement en matière première.
Vu les dimensions du cadre et les déformations liés à son assemblage nous nous sommes donnés des tolérances assez grandes mais qui peuvent être rectifiées par des systèmes de réglage.
Car c'est la pseudo pièce qui va permettre de régler le marbre.

et c'est là toute "l'astuce" de notre démarche pour limiter de les coûts: séparer la précision de la solidité en réalisant deux pièces
Nous pensons faire un pseudo cadre totalement réglable avec un système très précis. nous pensons à de profilé Bosch ou équivalent de petite section.

Ce qui donne le processus suivant :

1. réglage du pseudo cadre
   
2. mise en place et réglage du marbre sur le pseudo cadre
   
3. mise en place des cales de repérages et positionnement
   
4. démontage du pseudo cadre
   
5. mise en place des éléments du cadre à produire sur le marbre
   
6. assemblage
   
7. démontage du cadre réalisé

NB dans le cas d'une production en mini série les étapes 1 à 4 sont faites 1 fois et de 5 à 7 le nombre de cadres à produire

Hello...
Je vois qu'on parle un peu de mon expérience avec Edelbikes ici

Pour ma part avoir un marbre n'aurait rien changé pour moi; pas le temps/l'envie d'apprendre à braser suffisamment correctement pour produire un vélo unique; autres projets, loisirs, etc...
Pas non plus envie d'acheter du matos qui ne servirait qu'a moi sur un projet unique; je préfère en ce sens la mutualisation des moyens.
Bien sûr parce que j'en avais les moyens pécuniers, et en ce sens c'est une des rares fois où je me suis senti "privilégié".

Toutefois j'ai pu mesurer à quel point un bati de qualité est nécéssaire pour tout aligner et ne pas se retrouver avec un vélo de traviole...
Car la seule peinture epoxy a dû être poncée par endroit pour remettre les roues bien dans l'axe, alors si on se gourre de 0.5mm sur une longueur, ou de qque degrés...

Toutefois je trouve l'initiative de Pierre (et qui d'autre d'ailleurs ?) honorable et ca ne me choquerait pas de débourser cette somme pour utiliser le matériel qques semaines, sachant le temps et l'argent que ca me couterait à titre individuel. Il est vrai que si cela s'accompagnait de tout le matos nécessaire à la brasure ce serait mieux.
Pour moi demander une telle contribution n'est pas mercantile; ca pourrait tout autant être du troc ou de l'échange de bons procédés...

Par ailleurs, le pbm No 1 de François/Edelbikes pour ce qui concerne les TD est que justement son outil n'est pas adapté au VH et pas plus au Speculoos, d'où un certain temps a trouver des solutions alternatives, en réutilisant le matos prévu pour des VD; bcp de temps passé pour une "rémunération" pas en rapport; du semi-bénévolat quoi...

Pour certains, ceux qui ne sont pas bon en soudo-brasure mais qui veulent bien mettre une certaine somme dans un cadre, ce serait préférable que quelqu'un propose la "prestation" moyennant finances; une sorte de cadreur spécialisé dans le TD. Le truc c'est qu'on tombe dans le cadre d'une activité lucrative, mais pas professionnelle, et là ca devient compliqué.
De plus il faut que le prix reste raisonnable malgré l'aspect sur-mesure; pas évident vu le temps passé.

Dans mon cas je ne me suis occupé que de la conception de mon TAD, en tirant parti de toute l'expérience de mes prédecesseurs; osé peut-être, risqué, pas tant que cela... Je suis technicien et aime les choses bien faites, mais je sais que je ne suis pas assez bon pour la soudo-brasure; j'ai donc sous-traité la réalisation de la chose à François, et en plus il y a eu pas mal d'ajustements entre la planche a dessin et l'atelier au fur et à mesure de la réalisation. François avait aussi l'expérience nécéssaire pour choisir les tubes, section et epaisseur en fonction des contraintes, chose qui reste abstraite pour moi...

J'ai donc coché toutes les cases, sauf celle du loueur potentiel

huskyrescue a écrit:

Hello...
Je vois qu'on parle un peu de mon expérience avec Edelbikes ici

oui parce que je trouve que l'initiative que tu as prise de faire faire la réalisation par un cadreur pro, c'est génial et une belle avancée pour les TD !

huskyrescue a écrit:

Par ailleurs, le pbm No 1 de François/Edelbikes pour ce qui concerne les TD est que justement son outil n'est pas adapté au VH et pas plus au Speculoos, d'où un certain temps a trouver des solutions alternatives, en réutilisant le matos prévu pour des VD; bcp de temps passé pour une "rémunération" pas en rapport; du semi-bénévolat quoi...

hé bien justement, si l'existence de ce marbre utilisable par ce professionnel lui avait permis de consacrer un temps normal à la réalisation du cadre de ton vélo, et non pas un temps supplémentaire non rémunéré, la fabrication n'aurait pas eu besoin de semi-bénévolat
Vu que dans ces conditions, pas sûr qu'il ait envie de multiplier les réalisations de TD ?

huskyrescue a écrit:

Pour certains, ceux qui ne sont pas bon en soudo-brasure mais qui veulent bien mettre une certaine somme dans un cadre, ce serait préférable que quelqu'un propose la "prestation" moyennant finances; une sorte de cadreur spécialisé dans le TD. Le truc c'est qu'on tombe dans le cadre d'une activité lucrative, mais pas professionnelle, et là ca devient compliqué.
De plus il faut que le prix reste raisonnable malgré l'aspect sur-mesure; pas évident vu le temps passé.

non pas besoin d'un cadreur spécialisé TD si ce marbre peut être utilisé par un cadreur pro classique, qui pourra s'en tenir aux résultats d'une "prise de cotes" réalisée dans un cadre associatif, et pourra effectuer la soudo-brasure sans surcoût de temps grâce au marbre existant

huskyrescue a écrit:

Je suis technicien et aime les choses bien faites, mais je sais que je ne suis pas assez bon pour la soudo-brasure; j'ai donc sous-traité la réalisation de la chose à François, et en plus il y a eu pas mal d'ajustements entre la planche a dessin et l'atelier au fur et à mesure de la réalisation. François avait aussi l'expérience nécéssaire pour choisir les tubes, section et epaisseur en fonction des contraintes, chose qui reste abstraite pour moi...

d'où l'intérêt de faire appel à un cadreur pro expérimenté

Je ne sais pas si d'autres ont tenté le coup avec des cadreurs pro, mais mon enthousiasme des débuts a pas mal baissé devant la réalité des choses...
François est un des rares qui soit assez ouvert pour faire cela; il débute dans le métier (4-5ans en amateur tout de même) et ne s'est pas trop spécialisé même s'il aime bcp les VTT 29".

Au début je pensais qu'il prenait le Spec' comme un vélo normal, et c'était peut-être bien le cas, mais au fur et a mesure il s'est aperçu que c'était moins facile que ca en avait l'air...

Alors bien sûr que la réalisation aurait été plus rapide avec un marbre adapté, mais il reste que les TAD et encore plus les Speculoos sont plus complexes qu'un cadre "diamant" standard, le pire étant de trouver la bonne position de la barre-par-dessus-l'épaule

La construction a duré 4 mois en pointillés, contre 1mois a 1mois 1/2 pour un VD, et maintenant si il en refaisait un le cout serait proportionnel au temps passé càd 2500 a 3000 €
Ce qui devient assez dissuasif, car se rapprochant bcp du tarif Zockra, et pour un vélo de 12Kgs environ.

Cela dit il faudrait que Pierre le contacte et lui pose la question... Je pourrais aussi bien m'en charger vu qu'il me connait
Si on veut que le marbre soit utilisé par des pros, il faut aussi leur demander leur avis, leurs contraintes; rien que les pattes pour fixer l'axe de roue sont multiples et variées...

Peut-être pourrait-on aboutir à un cadre a 1500-2000€ peinture comprise, ce qui peut paraitre cher mais réaliste ?

Voir les photos du montage ici, pour le matos utilisé :

http://www.flickr.com/photos/edelbikes/sets/72157623829324626/

Par ailleurs dans le cas précis de François, il veut basculer vers une activité pro, et il commence a avoir de la clientèle pour de la randonneuse droite, donc un carnet de commande rempli et peu de temps peut-être pour se compliquer la vie à côté de son job, son entreprise naissante, et sa famille...

j'avais pas compris les choses dans le bon sens
c'est sûr que si c'est pour aller voir un cadreur pro, même si ça peut faire baisser le coût total, c'est pas le même projet que de faire son autoconstruction dans son coin/garage/cuisine ...

alors ? vous en êtes où ?