résolu:jambières et surchaussures très légères (nylon) pour pluie + froid

Largement édité le 10 12 2010:

Tout est dans le titre!,........principalement pour le cyclo-camping où on privilégie:
-poids
-et compacité de son barda.

Début aout,j'ai eu particulièrement froid cette année aux jambes (et aux pieds) ...à en avoir des crampes
dans les cols Alpins :températures très fraiches et pluie glaciale continue!!!

De simples jambières en Lycra,(comme celles que je possède pour les bras),
n'auraient pas été assez efficaces pour lutter contre la perte thermique liée au ruissellement de la pluie sur les jambes.
Et mon équipement en polaire est réservé :
-pour les descentes (peu ou pas de transpiration alors),
-ou pour dormir, essentiellement.

Avec une pluie continue,le refroidissement des jambes pose problème :
-moindre rendement musculaire
-apparition de crampes,..... alors difficiles à gérer,d'autant que l'arrêt alors impératif (sous la pluie glaciale) augmente encore le refroidissement.
-la montée des cols en cyclocamping est lente ,et on a ainsi plus que le temps de se refroidir,
-il y a aussi la transpiration-condensation qui n'arrange rien à l'affaire.
-idem dans les descentes,où je n'aime pas du tout freiner pour cause de froid.

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J'ai déjà testé des pantalons de pluie en nylon sur mon trike,
mais en recouvrant les fesses et le bas du dos,ils emprisonnent plus d'eau:
-les fesses restent plus sûrement trempées,
-et se refroissent aussi encore un peu plus....
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je recherche des idées pour faires des cuissardes en nylon:
-fines ,
-légeres
-et souples (tissu de chez: Extremtextil ?)-,
-permettant d'avoir un petit sous-pantalon en polaire en dessous éventuellement,
-allant de la cheville pour remonter un peu sur le cuissard,avec possibilité de recouvrir ou non* les sandalles de vélo (Northwave),
-mais permettant de clipser* mes pédales SPD.
-Par très gros orage:de pouvoir couvrir compètement* les sandales.
(avec une petite pluie intermitente,même froide:j'ai l'habitude de laisser mes pieds dans les sandales à l'air libre)
*avec des sacs poubelles testés cet été (en protection de dépannage),le clipsage détruit très vite l'étanchéiter et la forme des sacs poubelles.

-Pas avec du Silnylon (qui est siliconé) -à priori- car trop étanche:pas de respirabilité. (mais non testé pour cet usage)
-Mais avec du nylon (?) très fin que j'enduirai de polyurétane étanche (seulement?) sur le dessus (effet déperlant maximal à ce niveau).
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N.B.:
Mes essais en cyclocamping avec des sacs poubelles m'ont fait apparaitre que ça glisse inévitablement vers les chevilles lors du pédalage,
même avec un VC où les jambes sont allongées: il faut sans cesse tirer les sacs pour les "remonter":
cela devient très vite épuisant et énervant.

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-Faut-il donner à ces jambières de l'angle au niveau des genoux??? pour limiter ce phénomène?...édition du 10 12 2010 :oui!
-Est-il pertinent de faire des trous d'aération sur le dessous des jambières en position de pédalage sur un VC,donc qui est face au sol (mais quid du risque de rotation de celles-ci?)? ?????
-Au niveau de la cheville :élastique ou cordelette tanka????....... édition du 10 12 2010 :pas de cordon qui risquerait de se prendre dans les plateaux!
-au niveau du cuissard :élastique latexé pour éviter le glissement???
-mieux:1) des jambières bien moulantes sur les cuisses ou 2) plutôt amples pour y laisser de l'air????

-autre soucis:je ne voit pas d'autre(s) usages(s) ("effet 2 en 1") pour ces jambières en cyclocamping (? pertinenece de les avoir dans mon barda,sachant je roule presque exclusivement en montagne???).
-au pire j'envisage des jambières faites sur mesures avec du sacs poubelles épais (sacs à gravats) et du ruban adhésif en guise de couture.
.

En gros, tu cherches ça :

http://www.distri-cycle.fr/jambieres-endura-fs260-pro-noires-95439-161-5-30.z.fr.htm

pas du tout!

des jambières simplement thermiques (stopwinder...),j'en ai déjà......

ce que je cherche doit servir à pouvoir rouler toute la journée sous une pluie diluvienne et glaciale!
et pour le cylo-camping essentiellement (donc avec un volume et un poids tout riquiqui).

Je vais peut-être me répéter un peu mais, pour ça, en particulier en montagne: le Veltop. Testé et approuvé par moi-même.

Citation :

ce que je cherche doit servir à pouvoir rouler toute la journée sous une pluie diluvienne et glaciale!

Y a que ça qui a marché (Demande à kapello et à Dolmen ce qu'ils en pensaient en montant le col de Couraduque )
Tu peux rouler en dessous sans imperméable et sans te mouiller (à part la transpiration).
Je sais, c'est pas toi qui le fabrique
Tout ce qui est vêtement a toujours des limites, à un moment ou un autre. En montant un col le Veltop ne te fait pas rouler beaucoup plus lentement. En descendant il peut te freiner et protège pas mal du froid, d'autant que tu peux mettre le vêtement chaud de ton choix sans souci. Les pieds restent asbolument au sec aussi. Faut quand même un imper si tu sors du vélo

Sombrero, depuis le temps que je te le diiis...

Ce qui se rapproche le plus de ce que tu cherche est à chercher dans l'équipement ski de fond.

Comme un "surchaud" de chez Sportful http://www.worden.fr/boutique/index.php/Sportful/1-HABILLEMENT/396-Vetements-Skis-de-Fond/3-Vetements-Ski-de-Fond-Homme-et-Unisexe/2879-SP502.html


Le problème des jambes à l'horizontal c'est que l'eau ruisselle et mouille le dessous de la jambe même si le dessus est imperméable.
Il faudrait aller plus loin et se rapprocher des jambière de garçon-vacher (cow-boy). Du totalement étache dessus avec un "rebord" pour que l'eau ne ruisselle pas dessous.
Encore un équipement VH-spécifique à créer.

J'y ai pensé aussi . Le problème c'est que ça ferait un ensemble encombrant qui offrirait de la prise au vent latéral. De ce fait ça balloterait et frotterait probablement contre les pédales, la chaîne ou le cadre. Il y aurait des bruits de frottement constants et desrisques de déchirure.
Il faudrait le maintenir en position sur les jambes avec un système qui laisserait libre la circulation sanguine (pas d'élastique bien serré, donc). Pas évident à concevoir me semble t il...

Difficile à faire en sur-pantalon mais pas trop en tout-intégré. En fait il faudrait simplement que la couche supérieure étanche soit cousue/collée avec un débord de 1 ou 2 cms, pour que que ça ne fasse pas trop flop-flop-flop. le débord étant terminé par une couture retournée, sur une cordelette de diamètre suffisant afin que les gouttes d'eau ne puisse pas remonter par capillarité.

Bon, Sombrero, tu sais ce qui te reste à faire!
Tu nous fais ça bien, comme d'hab . Si tu as besoin de conseil demande à LoRan(s)
Compte rendu et photos de rigueur à l'issue, bien entendu (sans vouloir te commander, bien sûr )

PS: C'est qu'il faut qu'on fasse travailler régulièrement tes petites cellules grises, sinon elles risqueraient de rouiller. Ce serait dommage!

Il y a aussi les Rainlegs mais qui sont plus adaptées au VD qu'au VH.


J'envisage d'en acheter pour mes trajets vers le taf en VD pliant.

Didier33 a écrit:

Je vais peut-être me répéter un peu mais, pour ça, en particulier en montagne: le Veltop. Testé et approuvé par moi-même.

Citation :

ce que je cherche doit servir à pouvoir rouler toute la journée sous une pluie diluvienne et glaciale!

Y a que ça qui a marché (Demande à kapello et à Dolmen ce qu'ils en pensaient en montant le col de Couraduque )
Tu peux rouler en dessous sans imperméable et sans te mouiller (à part la transpiration).
Je sais, c'est pas toi qui le fabrique
Tout ce qui est vêtement a toujours des limites, à un moment ou un autre. En montant un col le Veltop ne te fait pas rouler beaucoup plus lentement. En descendant il peut te freiner et protège pas mal du froid, d'autant que tu peux mettre le vêtement chaud de ton choix sans souci. Les pieds restent asbolument au sec aussi. Faut quand même un imper si tu sors du vélo

Sombrero, depuis le temps que je te le diiis...

En cyclocamping,quand il pleut j'utilise déjà et aussi mon pare-soleil (0,400 Kg tout compris) pour me protéger le dessus de la tête et le visage (en descente également).
je ne pense pas que le Veltop résiste à plus de 80 km/h de vitesse en descente?.......
(100 km/h en pointe dans le ventoux cet été!).
J'avais mis au point une sorte de Veltop pour mon trike (facilement escamotable totalement,sur le principe des tentes déployables en 2 secondes),
mais le poids mort restait trop élévé.
Je préfère en tout cas me faire saucer que de devoir freiner en descente !
Habitant le sud,c'est plutôt du soleil qu'on se protège et non de la pluie.....

Sinon,je préfère être" à l' air libre" pour faire du vélo.
Le veltop me donnera trop l'impression "d'être à l'intérieur".
N'utilisant mon trike que par temps non pluvieux* et en mode loisir (*:sauf pour le cyclocamping),le veltop serait superflux l'essentiel de l'année.
Garé dans un local dédié mais à l'accès difficile (angles droits,m'obligeant à faire pivoter mon trike verticalement),il n'est pas certain que je puisse en sortir mon trike équipé d'un Veltop.

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Mon soucis principal étant d'être encore trop gros,donc trop lourd,....encore plus en cyclocamping.....,je recherche toutes les solutions simples pour alléger au maximum mon barda.
Ainsi,le Veltop,bien qu'indéniablement séduisant,ne peut pas remplir mon cahier des charges.

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Il y a 1 an environ,j'avais croisé un 2 roues Vc qui portait un pantalon (de toile pour se protéger du soleil) qui n'avais du tissu que sur le dessus des jambes (en position allongée);le dessous étant totalement évidé, excepté des petites lanières pour empêcher la rotation du pantalon.
Je vais tenter plusieurs protos pour tester le meilleur :efficacité/compacité/poids/volume.

a El Sombrero
bricoleur comme tu es
es tu allé lire la doc de chez Hase.. le Kett Klimax avec sa capote
le système pliage ressemble a ton protège tête
tu travailles à leur bureau d'études?!
Papy volant

Citation :

je ne pense pas que le Veltop résiste à plus de 80 km/h de vitesse en descente?.......
(100 km/h en pointe dans le ventoux cet été!).

J'espère que tu as une bonne assurance vie...

Là, ça commence a être extrême comme vitesse, de mon point de vue, et même sans veltop. A plus de 40/50 ça allait bien avec le veltop, mais 80 voire 100 km/h, ce n'est pas impossible mais il faut essayer. Le concepteur n'a surement pas envisagé la chose!

et l'association rainleg + guetre de randonnée (qui s'arrette souvent aux chevilles) + chaussette sealskinz? quelqu'un a essayé.
je me dit que l'interet par rapport au pantalon de pluie c'est que le dessous des fesses et des cuisses n'est pas couverts donc plus de respiration.
avec une veste ou un poncho pour le haut c'est peut etre jouable?

el sombrero : la laine !!!

Un peu cher mais efficace, chez IceBreaker, le "leggings", je le porte tout le temps.
En hiver j'y ajoute une polaire ou un jean.
Même en pleine chaleur, dès qu'on roule la moindre brise d'air est agréable. Y'a juste si on s'arrête au soleil.
Sous la pluie, la laine continue d'isoler du froid. J'ai roulé en juin sous la flotte... je n'ai pas souffert de l'eau et du froid, tout juste les jambes étaient un peu fraîches quand j'ai avancé vite.

Faut qu't'essaye !!!


(bon aujourd'hui, température impec pour l'automne, un peu de vent j'aurai pu avoir froid aux jambe avec le vent... et puis la flemme et l'envie de partir vite me balader, je suis resté en jean)

Bonsoir !

Tu veux donc un truc
- léger
- étanche à la pluie
- aéré ou laissant passer la sueur

As-tu envisagé le Tyvek ?
- il est sensé être perspirant
- il est très léger
- il existe sous forme de combinaisons jetables à vil prix (pour les peintres, entre autres)

Evidemment, tu ne jetteras pas tes jambières après utilisation.
Tu peux donc acheter une combinaison Tyvek que tu découperas à ta guise.
Si tu ne souhaites couvrir que les jambes, tu peux fixer en haut de tes jambières des attaches de bretelles ou de porte-jarretelles, qui se clipseront à ton cuissard, à ta ceinture, ou à ta veste.

Sachant que le Tyvek peut être cousu, collé ou maintenu par du ruban adhésif, tu peux modifier la combinaison pour qu'elle soit plus près de tes jambes.

Bonne soirée !

Cobus.

dafal a écrit:

et l'association rainleg + guetre de randonnée (qui s'arrette souvent aux chevilles) + chaussette sealskinz? quelqu'un a essayé.
je me dit que l'interet par rapport au pantalon de pluie c'est que le dessous des fesses et des cuisses n'est pas couverts donc plus de respiration.
avec une veste ou un poncho pour le haut c'est peut etre jouable?

oui,les guêtres,je connais bien (rando à raquettes depuis 25 ans...),
je suis d'ailleurs en train de les réimperméabiliser au polyuréthane.

C'est bien elles qui me donnent l'idée de départ.
Les chaussettes Sealskins (que j'utilise) sont trop volumineuses et lourdes pour faire parti de mon barda l'été.

Pour le haut,j'ai déjà la veste qui va bien.
le poncho vacille trop dans le vent (raffale de vent en montagne à la montée et vent relatif à la descente)

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Pour faire dans le léger et peu volumineux,je pense maintenant me faire des cuissardes qui iront jusqu'au cheville
(avec fil passant sous les chaussures comme pour les guêtres pour les empêcher de remonter),
avec des extensions (zippées ou scratchées aux cuissardes???? comme pour les pantalons de rando dont ou peut retirer le bas quand le temps le permet) en forme de surchaussures d'hiver qui seront fortement enduites au polyuréthane (surpoids négligeable),mais avec un cône de condensation et d'évacuation derrière le talon (qui se retrouvera vertical en position de pédalage),
.

on doit tout prochainement m'apporter du nylon,le proto sera donc.....pour bientôt,youpi!

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Les sous vêtements thermiques à l'essai en ce moment ne sont pas mal du tout,pour un prix modique (Lidl).
Ils sont bien plus respirants que les polaires qui condensent vite, surtout sans vent apparent (montée lente de col),
et sont portables malgré mon embompoint résiduel,et mes cuisses encore bien dodues:
ce qui est fort rare pour ce type de produit.
Bémol pour le haut (qui taille assez grand,puisqu'un "M" me suffit) mais qui sont étroits pour les bras (heureusement que j'en ai de "normaux".)

le proto avance bien,

mes jambières sont presque finalisées grace au nylon fin d'un abri de plage.

Les couleurs sont bien voyantes,comme prévu (sécurité passive):surtout pour le bas* en orange!
*:donc de face pour les automobilistes

Les coutures ne sont pas parfaites,mais elles sont solides:car ce n'est pas ma tasse de thé!.....beurk!beurk!beurk!
Assez faciles à réaliser tout de même à la machine à coudre,une fois les règlages de tension des fils bien règlée.

#j'ai légèrement élastiqué le rebord du haut,pas vraiment pour enserrer la cuisse ,mais plutôt pour que l'élastique acroche le cuissard par friction,
#le bas n'est pas élastiqué:il n'y en a pas besoin,.......et je gagne en poids:.......peut-être une petite corde avec un mini tanka?
#au niveau du genou,j'ai pincé le tissu du dessous pour donner aux jambières une forme spécifique pour le cyclisme (en "accent circonflexe" vu de profil):
-c'est plus confortable,surtout quand c'est tout mouillé:pas trop gênant alors si ça colle à la peau,
-ça fait moins de bruit en pédalant (pas beaucoup de tissu en trop en largeur:du sur-mesure!),
-ça ne vrille pas??? ( à vérifier avant de passer à la suite),
-et ça évite à la jambière de se déplacer de part et d'autre de ce pincement.

A peaufiner:
-le tissu ne sera pas évidé au niveau de la cuisse sur sa face arrière (là où j'ai eu des débuts de crampes dans les Alpes Suisse cet été),car c'est un endroit qui prend le vent.
-par contre le molet sera probablement percé pour la ventilation-écoulement de la condensation

-Ensuite,je lui adjoindrai un sur-botillon pour recouvrir mes sandales.
A priori assez large pour une bonne ventilation,car mes essais avec des sacs poubelles ou des sacs de congélation cet été m'ont montré qu'ils ne devait pas être trop moulant pour cette zone,mais sans se faire prendre dans les dents des plateaux..

Ca a l'air particulièrement intéressant. J'ai hâte de voir le résultat et ton retour d'expérience. Le veltop c'est top...en trike.
Sur un deux roues, un système de ce genre pourrait être très sympa.

:pour les 2 jambières :52g*....j'en suis déjà satisfait,

il est possible de faire moins avec une seule pièce de tissu non couturée.
Pour l'instant les jambières semblent un chouilla trop longues (2cm?),mais j'ai pensé au vent de face qui les fera (?) un peu remonter par rapport à la cheville,
soit en descente,soit avec des raffales de vent?!

*:interressant pour minimiser le poids et le volume du barda en cyclocamping (puisque c'est mon but),où pourquoi pas l'es utiliser ponctuellement en sortie à la journée.

el sombrero a écrit:

#j'ai légèrement élastiqué le rebord du haut,pas vraiment pour enserrer la cuisse ,mais plutôt pour que l'élastique acroche le cuissard par friction,

j'aurais plutôt pensé que l'effet de friction avait tendance à faire descendre la jambière

réalisation pas si facile

friction minimisée au maximum avec la forme d'accent circonflexe au niveau du genou (calquée sur la forme des cuisssards longs):les 2 portions jambe/mollet bien que solidaires,ne se gênent pas l'une l'autre.

c'est vrai que j'ai eu ces soucis++++ avec les sacs poubelles,même si je coinçais le haut du sac directement sous le caoutchouc du cuissard.
heureusement que je roulais en trike d'ailleurs:une main pour diriger..... et l'autre pour .....remonter alternativement le haut des sacs.
(très usant pour les nerfs sur la durée!!!!....)

La future imperméabilisation du tissu nylon (un peu fatigué par l'usage :tissu recyclé),permettra aussi de donner sélectivement de la rigidité aux endroits désirés.
Pas forcément linéaire du reste ,si les jambières se mettent à vriller un peu.
Je ferais des applications de polyuréthane en bandes contre-vrillées pour compenser:d'où les essais en condition pour tester.

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Remarque:
-mon vélo d'appartement couché est vraiment très pratique pour tester de suite la moindre modification et de pouvoir quasiment de suite la valider ou non .
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à l'étude:
-détournement d'un mini plaid chauffant électrique alimenté par USB* pour avoir,garder ou conserver les jambes au chaud par temps extrêmenent froid
(arrêt casse-croûte en montagne dans des combes ombragées par temps de brouillard par exemple ,où les muscles des jambes se refroidissent très vite avec un cuissard humide de transpiration).
*:l'idée m'en ai venu cet été en caillant trop les nuits glaciales en montagne:ça pourra me servir aussi et principalement dans ces occasions.
Oui,je sais,je suis fou?!

Les botillons (chaussons) sont quasiment terminés:ils ne leur restent qu'un patch de caoutchouc (morceau de chambre à air?) sous la semelle à ajouter pour augmenter leur durée de vie.
J'ai renoncé par contre à rigidifier la semelle avec de la fibre de verre et du polyuréthane (fortement concentré),comme j'aurais pu le faire avec de la résine polyester:
j''y aurais perdu beaucoup de flexibilité et de compacité (cyclo-camping).

Le modèle de départ me fut inspiré par les chaussons internes des rollers/patins à glace/et ski.
j'ai opté pour le plus simple:je n'aime pas la couture.....

L'astuce est de faire une forme au plus près de la semelle (cf. 1ère photo) pour que le botillon ne puisse pas bouger pendant le pédalage, même de très longue durée (cyclocamping).
Je suis très satisfait pour le poids final (pésés avec leur ré-imperméabilisation,tout comme les jambières,cf. dernière photo :0,055kg et 0,028kg).

je n'ai pas opté pour un cordon de serrage et son tanka,craignant qu'une fois serré: l'excèdant de cordon ne vienne dans les plateaux ou le mécanisme du dérailleur avant
(très souvent le cas avec les sacs poubelles).
C'est donc un petit élastique peu serré ,à la fois pour :
-le confort,
-et un peu aussi pour la ventilation,que j'ai utilisé (photo 4),
-permettant un enfilage assez facile du pied chaussé de sa sandale,
-permettant d'y glisser la main pour faire un règlage ou un desserage des sangles de la sandale
-(très bien aussi quand il faut se gratouiller le pied....).

Il y a un volume libre important dans le chausson pour permettre :
-tous les mouvements de la cheville (flexion/extension maximale entre autre) (photo 4)
-une bonne ventilation,grace à un pseudo effet de pompage/soufflet lié au pédalage (cf. l'évent d'évacuation des condensats).

J'ai fait 2 évents différents pour les condensats,ne sachant la taille optimale d'emblée:les tests me le révèleront (le temps est idéal en ce moment!).
A priori,un grand évent serait mieux?!......et plus facile à réaliser.....

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J'ai évidemment ré-imperméabilisé les chaussons (les jambières avec ) avec mon "fameux" mélange*:
-une couche partout ,avec un pulvérisateur ménager,
-une 2ème couche de suite pour les coutures fatiguées
Je rappelle que le tissu de départ fut un tissu de récupération,c'est à dire déjà usagé et très fin d'origine (1èr prix).
-sec en quelques minutes,
-mais il faut plusieurs heures pour un résultat optimal (résine durcie):j'ai laissé le nylon sècher suffisamment avec les tissus à l intérieur pour donner et conserver un début de mise en forme:le tissu semble neuf!
*:200 ml d'acétone avec 2 cuillérées à soupe de mousse diluée. (= moins de 0.20 € pour le tout)


Remarque:
-ces chaussons seront utilisées bien sûr avec mes sandales (Shark Northwave),
-mais la plupart du temps SANS CHAUSSETTES (celles visibles sur les photos n'étaient là que pour mesure les côtes maximales internes nécéssaires),
puisque ce sont surtout les chaussettes mouillées qui rendent les pieds gelés (encore vécu cet été).

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PHOTOS légendées:
s

J'ai tout de même des questions concernant les jambières:

Si j'ai bien compris, ce sont deux "tubes". Y a t il un système d'évacuation de l'humidité quelque part, un peu comme pour les chaussons, ou pas?
En effet, j'avais essayé un pantalon de pluie de moto qui protégeait bien mais faisait sauna au bout de quelques kilomètres.
Si , et seulement si, tes jambières reproduisent ce phénomène, quel peut en être leur intérêt? (la légèreté mise à part)
Autrement, tu couds les pièces à la machine toi même, ou bien tu sous traites?

"J'ai tout de même des questions concernant les jambières:
"
"Si j'ai bien compris, ce sont deux "tubes". Y a t il un système d'évacuation de l'humidité quelque part, un peu comme pour les chaussons, ou pas?"
j'ai prévu de faire des évents sous le mollet uniquement,mais ......après des tests des jambières tel que pour l'instant.

c'est aussi pour cela que ça ne recouvre pas le cuissard,ou très partiellement
(et comme je suis gros,je transpire déjà plus qu'un autre.....)
les chaussons séparés permettent de mieux moduler la protection anti-pluie-froid.

"En effet, j'avais essayé un pantalon de pluie de moto qui protégeait bien mais faisait sauna au bout de quelques kilomètres".
Oui,c'est exactement ça que je veux limiter!!!
Car je n'ai pas envie de reprendre des sacs poubelles comme cet été.....


"Si , et seulement si, tes jambières reproduisent ce phénomène, quel peut en être leur intérêt? (la légèreté mise à part)"

-le poids ,en tout premier lieu,c'est plus que certain (cyclo-camping)(83 g le tout!):permet de ne plus hésiter à emporter ce matériel lors de sorties même peu nuageuses,
-mais aussi la compacité (cyclo-camping),
-l'efficacité (à gla-gla en montagne),
-parfaitement adapté à ma morphologie personnelle (de gros = grosses cuisses),et des mes sandales,
-sécurité passive (quand il y a de l'orage en montagne,la visibilité est bien moindre et les automobilistes sont alors moins vigilants, pensant qu'il ne doit pas y avoir de cyclistes),
-pour le prix .......(tissu de récupération),
-le fait-main ,
-le plaisir intrinsèque du bricolage (certains préfèrent regarder la télévision,moi je préfère bricoler en pensant déjà à mes futures vacances en cyclo-camping...)

"Autrement, tu couds les pièces à la machine toi même, ou bien tu sous traites?"
hélas ,je couds moi-même.....hum!hum:c'est pas ma spécialité!...ni mon plaisir!