Questions pour choisir : trike ou vélo couché ?

Bonjour à tous,

Comme ceci est mon premier message, permettez-moi tout d'abord de me présenter : Fabrice, bientôt 37 ans, région toulousaine.
Ce qui m'amène ici ? un intérêt pour le vélo "différent"... et des questions !
J'ai commencé le vélo par le VTT vers les 20 ans puis, me rendant compte que je faisais beaucoup plus de route que de chemin, je me suis tourné vers le vélo de route... 2000 à 3500 bornes les premières années pour arriver jusqu'à plus de 7000 par an, avec quelques cols pyrénéens à la clé. Bref, une pratique régulière, souvent solitaire, plus ou moins sportive (pas un champion mais je roulais convenablement).
Mais tout ça c'était avant... à l'époque où j'étais célibataire et sans enfants... maintenant que je suis marié avec deux enfants, j'ai beaucoup moins de temps à consacrer au vélo. Et surtout j'ai moins la forme... depuis quelques temps, je gère beaucoup moins les douleurs au périnée... j'ai changé plusieurs fois de selle, de position... rien n'y fait : j'ai une douleur et un gonflement qui apparaissent après 1h de sortie et au -delà de 2h, ça devient difficile à supporter, d'autant que le gonflement persiste plusieurs jours si la sortie excède 60 à 70 bornes ou en cas de sorties rapprochées dans le temps. Ajoutez à celà quelques douleurs aux coudes, aux mains plus les inévitables tensions dna sla nuque... bref, le vélo classique me procure de moins en moins de plaisir.
Tout ceci m'a conduit à réfléchir à une pratique qui solliciterait moins "my private parts" comme disent les anglo saxons, donc à utiliser des machines où on pédale assis sur un fauteuil plutôt que sur une selle.
Mais je ne sais pas si je dois me tourner vers le trike ou vers le vélo couché : le trike a l'air sympa mais permet - il d'avaler les kilomètres comme un vélo couché ? Le vélo couché c'est sans doute sympa... quand on sait en faire !!! L'apprentissage est-il long ?. D' où ma question : Trike ou Vélo couché ?
Le cahier des charges est le suivant :
- parcours uniquement sur route, pour des sorties entre 40 et 100 km (120 était vraiment un maximum que je faisais à vélo en une sortie)
- pas de pratique liée aux voyages, ma femme ne faisant pas de vélo.
- Je vis dans une petite ville de presque 10000 habitants, mais je gagne très vite la campagne ; le paysage autour est assez vallonné : on monte des côteaux successifs, les ascensions sont de 100 à 150m de dénivelé, la plupart des pentes pas trop dures (7 à 8 %). Je pratique aussi les routes plates.
- La région est assez ventée, surtout en cas de vent d'autant, vent de sol qui souffle en rafales un peu à la manière du Mistral.
- J'ai bien compris que les vélos "horizontaux" impliquent une pratique plus "cool", un pédalage moins en force que le vélo droit... mais j'aimerais quand même maintenir un certain niveau de perf.
27 ou 28 de moyenne sur le plat, c'est envisageable en vélo couché ? en trike ?
Ce qui m'importe aussi c'est de pouvoir passer partout. Sur mon vélo de route, j'ai un double plateaux 39x52 et une cassette "montagne" 13x28 et ça me convenait bien y compris dans les cols (avec la forme, quand même, maintenant, ça n'irait plus aussi bien !). Peut-on adapter tous les développements sur les vélos horizontaux ?
- Dernier point : je me pose des questions sans avoir essayé... connaissez-vous des moyens pour essayer ces engins ? (proche Toulouse si possible)
Voilà pour les questions qui me viennent à l'esprit pour le moment. Mon projet n'est pas bien arrêté, mais j'envisage ça d'ici 2 ou 3 ans (pour mes 40 ans, peut-être ?)

Bonjour l'ami,
sans te faire la morale, il y a déjà beaucoup d'information, sur ce site et sur d'autre.
Voir les liens de la page d'accueil, en bas : https://velorizontal.1fr1.net/
et donc il y a d'abord le wiki, puis la localisation des gens propriétaires d'un VC que tu peux contacter.
Un site de notre ami belge qui est très utile pour se faire une idée de Michel Lemaitre.

et d'autre encore.

Mais bien sûr, la première chose à faire est de tester, chez les copains ou chez les revendeurs et autres loueurs

@+

Patrice.

Bienvenue

Rapidement : tu risques de regretter... De ne pas avoir essayé le vélo couché plus tot !

Oui, une moyenne de 26-28 est faisable en VC (ça dépend du relief bien sur, mais c'est ce que j'ai fait sur 80 kms en Centre Bretagne (pas spécialement plat), alors que je ne suis pas spécialement sportif (5 ans de vélo, dont 2 couchés). Il y a des gars ici qui roulent à 50 sur du plat

Oui, il doit y avoir moyen d'essayer. Pas mal de monde roule couché dans le 31.

Non, ce n'est pas plus cool. Il y a vraiment moyen de pousser ses propres limites et de se griser de vitesse. Là où je me traine à 30 en vélo droit je peux rouler sans problème à 40 couché.

A ta place, et vue ton orientation sportive, je partirai tout de suite pour un deux roues (le trike est probablement plus réservé à la rando). Low ou High Racer, c'est un grand débat

Tu vas voir, ça va etre un grand pied

patoo45 a écrit:

Bonjour l'ami,
sans te faire la morale, il y a déjà beaucoup d'information, sur ce site et sur d'autre.
Voir les liens de la page d'accueil, en bas : https://velorizontal.1fr1.net/

patoo45, t'est arrivé trop tôt, maintenant les nouveaux ils reçoivent ca => un MP d'accueil
C'est efficace comme accueil et il le faut bien, parce que le forum devient dense depuis 2006.

Bienvenue moussu

Citation :

Bonjour

Vous venez de créer un nouvel utilisateur dans le "Forum jaune"
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les-presentations => comment-poster-sur-le-forum
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le-veloscope => sommaire
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forum-du-voyage => hebergement-1-ou-2-nuits
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trikes => comparer-et-choisir-son-trike-122-modeles-compares-a-ce-jour

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le-coin-des-pros => liste-des-professionnels-presents-sur-le-forum

Bonnes circulations

Rhââ ces admin! Qu'est ce qu'ils bossent bien. De mon temps, y avait pas tout ça

Pour les essais tu as Cyclable sur Toulouse qui prête facilement des vélos pour essais.

En revanche si tu as des douleurs comme tu le décris, n'attends pas, fonces, ça ne s'améliorera pas dans le temps et après tu regretteras de ne pas l'avoir fait plus tôt (comme moi).

Si tu fais des sorties d'au max 120 km en vélo droit (c'était mon cas), bah après moins d'un an de couché tu pourras faire des sorties de 240 km (le première fois que j'ai dépassé les 200 j'y croyais pas, je me suis dit le compteur déconne, j'ai même réouvert la carte dans la rue pour vérifier ).

La période d'apprentissage (tant sur le plan musculaire que de la gestion des départs) dépend de l'individu, du vélo et de l'environnement (en ville comme moi c'est forcément plus dur).

Pour moi (avec un vélo réputé facile) il m'a fallu 250 km pour me décider à monter les cales automatiques (j'en n'avais pas en vélo droit), 400 km pour oser sortir de jour (le dimanche seulement, les 400 premiers km se faisaient entre 5 h et 7 h du matin). A 700 km grosse déprime musculaire et mentale (à ma décharge c'était en plein hiver) avec de gros doutes mais de gros doutes sur le choix du couché.
J'ai fait un break de deux semaines pour prendre une décision.

Break bienvenue puisque la sortie suivante (100 km) a chassé tous les doutes.

A 1 000 km j'ai osé sortir de jour en semaine (donc dans le rush de la circulation), mais je n'ai été vraiment à l'aise que vers les 4 000 km dans les manœuvres délicates style passer entre deux poteaux marquant l'entrée de certaine piste cyclable (faut dire qu'avec mon guidon bas, ça passe parfois à quelque cm et ce n'est pas rare que je touche avec le rétro !)

Comme Stéphane je te conseillerais plutôt le deux roues.

Je pense pas qu'il ait de règle pour l'apprentissage du vélo couché (2 roues car les trikes tu t'assoies et tu pédales...). Mes premiers contacts avec les vélo horizontaux, je les ai eu au Spezi (salon du vélo bizarre pas très loin de chez moi) où il est possible d'en essayer plein. Si je n'ai jamais réussi à démarrer avec certains, d'autre ont été d'accès quasi immédiat. Il te faudra assurément plusieurs centaines de km pour te faire de nouveaux repères et être à l'aise en toute situation mais il y a quand même de grandes chances de se faire plaisir bien avant ce seuil.

Bienvenue!

Micke a écrit:

(2 roues car les trikes tu t'assoies et tu pédales...).

Certe mais au début, dans les descentes, tu tapes un peu la mef quand même. Je vois bien comme je m'éclate maintenant avec un peu plus d'expérience.

Sans avoir d'expérience en deux roues et venant également du VD course (sorties jusqu'à 250 bornes dans la journée), je pense également que le deux roues te correspondra plus que le trike. Le rendement du trike avec les trois traces, des petites roues, et un poids supérieur est évidemment inférieur.
Pour moi, c'est une autre phylosophie.

D'après ton message: aucune hésitation: un vélo à deux roues, bon grimpeur. Un trike, c'est super sympa, mais c'est plutôt pour une utilisation vélotaf, ou cyclo-camping.
La solution de facilité, c'est le Métabike, dont le programme permet après quelque temps d'avoir le même programme qu'un vélo droit de course (et même bien mieux).

ATTENTION cependant: il faut environ 2000 km pour que les performances deviennent identiques. Au début, pas mal de déception, notamment en cote. Mais les satisfactions viennent vite !!!
Lire de nombreux fils à ce sujet, notamment sur la manière de pédaler (surtout ne pas forcer sur les jambes, comme on pourrait être tenté de le faire).

Bonjour,

Comme dit le VC sera plus performant, le trike sera plutôt orienté cyclotourisme (moins rapide qu’un vélo de course mais ca avance bien quand même). Pour les cols et pentes raides le trike permet de monter très cool (pas de vitesse min), et descendre comme un fou, et prendre les virages très serrés, c’est très amusant. J’ai un trike depuis 2 mois donc mon opinions est orienté !
Je fais 2*35km pour le vélotaff, une fois par semaine entre muret et Labège (comme tu es en région toulousaine, si tu veux essayes n’hésites pas à me contacter en MP), plus de douleur aux fesses, mais aux cuisses (Là c’est musculaire, donc avec l’entrainement ca va disparaitre. Eh oui il faut refaire les muscles, mais après 400 km ca va mieux). Donc des distances de 100km sont tout à fait faisables.
Pour le vent la seule fois que je l’ai eut il était dans le dos et ca a été un régal (des pointes à 40km/h sur le plat au lieu de 27-30 km/h d’habitude sur la même partie du parcours). On verra ce soir avec le vent aujourd’hui qui vient du Sud Est alors que je vais vers le Sud (ca va être dur) et après l’Ouest (la ca va être plus sympa)
En VTC ou en trike je fais le même genre de moyenne sur mon parcours velotaff de 22-23km/h.
Par ailleurs, avec le trike je peux suivre sans problème mes enfants même quand ils font du 2-3 km/h avec leur vélo à petite roue ! Le trike peut ouvrir des utilisations différentes.
Si ton objectif est de bien avancer, le VC sera surement mieux que le trike qui lui a comportement plus tranquille mais plus amusant.

Christian

dites, c'est pas pour chicaner, le trike est aussi un VC, ....
On parlerait pas plutot de bent<>trike pour etre exact ???

Bonjour Moussu

Et bien moi je viens te mettre un peu le doute par rapport à la majorité des messages suivants et défendre le trike !

Pour supprimer les douleurs inhérentes au vélo droit, pas de soucis, de même qu'en 2 roues couchés.

Pour continuer à rouler malgré le vent, les trois roues empêcheront le vent de te déséquilibrer.

Pour la distance, j'ai assez aisément fait des étapes de 160 km sans me revendiquer sportif et surtout avec le plaisir de me relever du transat beaucoup plus frais que si j'avais été à vélo droit et sans douleur particulière.

Pour le rythme, il m'est arrivé de maintenir un 26 de moyenne sur la distance Salon de Provence - Nîmes, mais maintenant la fonction moyenne ne fonctionne plus sur mon compteur et je ne sais pas à combien je roule. Globalement légèrement moins je pense, mais le facteur plaisir compense bien.

Ce que je veux surtout te dire, c'est de ne pas renoncer au trike a priori, du fait de sa largeur, de la position basse ou autre. Essaie pour les sensations, autant les trikes que les 2 roues couchés et fais en fonction de ce que tu préfères.

Regarde dans la rubrique région si il n'y a pas un rassemblement, une sortie prévue dans ta région ou une région dans laquelle tu peux facilement te déplacer et demandes via le forum si tu peux participer et en profiter pour faire quelques essais. Les vélocouchistes sont accueillants...

Bonsoir,
Merci à tous pour vos réponses

A lire vos réactions, il semblerait que le Vélo couché 2 roues correspondent mieux à mon profil de cycliste qui cherche surtout à refaire du vélo mais sans les douleurs.
Le truc, c'est que le VC 2 roues m'effraie un peu, la probabilité de chutes au démarrage me paraît très haute !!! Et pour les démarrage en côte, vous faites comment ? Et pour les pédales auto, vous faites comment ? (je ne conçois pas vraiment de faire de longues sorties sans pédales auto)

Evidemment, il faudra que j'essaie pour me faire une idée. On me conseille Cyclable à Toulouse. Je les connais, je suis déjà client, je leur ai acheté l'été dernier un bon gros vélo allemand qui me sert à aller bosser (moins d'un Km, ne riez pas ), à faire les courses, et à promener les gosses en cariole (achetée aussi chez Cyclable Toulouse).

En tout cas rien ne presse pour le moment vu que du vélo de route, j'en fais quasi plus (plus le temps ! ça ira mieux quand bébé aura un peu grandi, c'est pour ça que je parlais d'un éventuel achat d'ici 2 ou 3 ans).

Fabrice

velo 2 roues mid ou hight racer + remorque bebe, c'est un must jusqu'a 3 ans.
Il a fallu les éjecter pour surcharge les diablesses

De toute façon 2 ou 3 roues les cales auto c'est quasi obligé, ou au moins sangle.
Sinon perte d'équilibre au saut des gendarmes couchés(2 roues)
et fracassage des talons quand le pied ripe par terre et vient se taper le tube du trike

Bonjour
Oui chez cyclable l'accueil est sympa et comme tu es déjà client, no problemo.
Tu y trouveras des vc plutôt orientés rando, comme ton bon gros vélo Allemand...Des marques tel, hP velotechnik, azub...et aussi optima, sur commande, je crois.

Si tu recherches les perfs il vaudra mieux t'orienter vers des vc légers. Le forum est riche en infos, il y en a pour tous les goûts.

Le poids des randonneuses tournent autour de 15 kg. Mais bon, les amortisseurs sont là pour agrémenter tes sorties, ainsi que la possibilité de les équiper pour faire des voyages itinérants.



En attendant fais de beaux rêves

moussu a écrit:

Bonsoir,

Le truc, c'est que le VC 2 roues m'effraie un peu, la probabilité de chutes au démarrage me paraît très haute !!! Et pour les démarrage en côte, vous faites comment ? Et pour les pédales auto, vous faites comment ? (je ne conçois pas vraiment de faire de longues sorties sans pédales auto)

Alors que je ne suis pas sportif et plutôt maladroit, je me suis tout de même acheté un low racer il y a deux ans. Après 2 sorties de 20 km, je n'avais plus peur des chutes. Avec ton profil plus portif que le mien, tu ne devrais pas avoir de souci.
Les cales se sont très rapidement montrées indispensables. Pas tellement pour pédaler rond (je n'en suis pas encore vraiment capable) mais pour garder les pieds sur les pédales. Les routes belges sont plutôt mauvaises et la perspective que mes pieds glissent des pédales en descente me stressait. Pour les démarrages en côte, tu anticipes et passe la petite vitesse avant de t'arrêter.

Samural

+1 !
Un low racer acheté ya 3 semaines: je suis arrivé au magasin sans jamais avoir fait de VC. J'avais amené mes pédales/chaussures auto sur conseil. Le vendeur me fait démarrer 5 minutes sur un modèle plus cool (U-bar, siège relevé) en chaussures de ville. Démarrages directs, sans chute, assez facile. Puis re-5min toujours sur le modèle cool, mais avec les pédales auto. Toujours aucun soucis de démarrage. Puis on a mis les pédales auto direct sur le LR, un M5, assez rase-moquette, grosse interaction chaine/roue. Hé ben, pas trop de soucis, 2/3 cafouillages aux démarrages mais au bout de 2 min, je partais sur la piste cyclable pour un bon essai de 30min... Si tu pars pour un siège très couché, faut juste se tenir un peu plus relevé au démarrage. Avant de démarrer, tu clipses la pédale sur laquelle tu vas pousser et tu fais les 1er tour de manivelle sans forcément clipser la 2e de suite...
Sûr que la probabilité de chutes aux démarrages n'est pas nulle dans les débuts, mais elle tend vite vers 0.
Rien de quoi "effrayer". Je pencherais plutôt pour l'inverse: l'aspect grisant et ludique de l'engin te fais remonter dessus illico !

Idem que Samural pour les démarrages en côte...

salut Luc
il ne serait pas blanc ton Lr?
si oui,bonne pioche,t'as fait une affaire..

Bonjour,

Comme toi, je pensais essayer des vélos couchés et attendre mes 40 ans avant d'acheter. Mais après avoir fais mes premiers essais sur VH, j'ai craqué et acheté mon Agenda au bout de 2 mois seulement.

Tu t'inquiètes pour pas grand chose en ce qui concerne les questions d'équilibre, de pédales auto, de démarrage en côte, etc. Tout ça s'acquiert beaucoup plus rapidement que tu ne le crois.
Par contre, c'est vrai qu'il y a un cap à passer en ce qui concerne les performances. Je suis un petit rouleur (1500 km/an) et la 1ere année a été parsemée de joies, puis de doutes et de tâtonnements (réglages du vélo). Mais, franchement, la seconde année, je me suis régalé en ayant acquis ''la musculature appropriée'' et la bonne maîtrise de mon rythme. Maintenant, je roule parfois avec d'autres cyclistes droits de même force que moi et je peux t'assurer qu'ils ont du mal à me suivre.
Compte tenu des problèmes de santé qui te touchent en vélo droit, le vélo couché est vraiment la bonne solution.

Cela dit, il est vrai qu'il faut essayer plusieurs configuration de vélo (low racer, mid racer, high racer et patati et patata).
===
Parfois, je me demande si Olivier25 n'a pas des actions chez Metabike car il conseille systématiquement le meta.


Bonne continuation,

Lolo

Je suis passé chez Cyclable ce matin...
Le responsable m'encourage et me rassure sur la prise en main d'un vélo couché 2 roues et m'assure que je pourrai faire sans problème les mêmes tours qu'à vélo droit, une fois les premières douleurs musculaires passées bien sûr.
Le seul bémol me dit-il c'est qu'on monte lentement. Par contre, il m'assure qu'on peut passer partout.

Dans cette boutique, ils ne font pas faire d'essai mais préfèrent louer à la journée leurs vélos couchés (des modèles AZUB). ça me paraît meiux comme ça on a le temps de mieux se faire une idée et surtout de choisir un endroit calme. En cas d'achat dans l'année qui suit, ils remboursent la loc. Donc je ne vais pas me presser, vu que de toutes façons, je ne pense pas acheter très vite (budget !).

Un truc m'a surpris : le responsable du magasin m'a affirmé que le guidon bas (sous le cadre) était plus facile et permettait un meilleur contrôle qu'un guidon haut.
Il m'a dit aussi que pour ma taille (1,85m) il vaudrait mieux un vélo à deux grandes roues.

IL paraît que :

Guidon bas.. plus relaxant

Guidon haut: plus aérodynamique et tu peux y fixer des équipements.

bobino a écrit:

IL paraît que :

Guidon bas.. plus relaxant

Guidon haut: plus aérodynamique et tu peux y fixer des équipements.

sans oublier guidon en u agréable et assez facile en prise en main ou on y fixe plein de choses en plus aussi (exemple: bacchetta)

Pour les démarrages (le plus difficile en couché), le problème est le même qu'en vélo droit.

Au départ, lorsque tu appuies sur la pédale, tu exerces une poussée dissymétrique qui tend à déséquilibrer le vélo. Pour limiter cette dissymétrie, on a intérêt à limiter la poussée mais pas trop car l'équilibre sur un vélo est dynamique donc il faut prendre rapidement de la vitesse pour avoir l'équilibre, donc pousser fort, ce qui accroit le déséquilibre => la difficulté à démarrer que ce soit en vélo droit ou couché.

Par rapport au vélo droit, le couché augmente la difficulté sur deux points :
1 - le cycliste est beaucoup plus statique sur son siège que s'il était sur une selle => difficulté de se récupérer en changeant la position de son corps
2 - sur un vélo droit, le pédalier est implémenté bas et entre les deux roues, ce qui limite les effets de la dissymétrie. Sur un couché, le pédalier est implémenté plus haut et surtout tout au bout de la bôme bref là où c'est le pire !

Donc pour démarrer sans se vautrer (que ce soit en droit ou en couché mais c'est encore plus vrai en couché), il faut prendre un minimum de vitesse le plus rapidement possible tout en appuyant le moins fort possible sur les pédales.
Ce paradoxe est parfaitement réalisable en démarrant sur un rapport très court (perso je démarre sur la vitesse 1 du Rohloff).
De plus, je dirais qu'il ne faut pas s’entêter sur un départ, si ça foire on tape dans les freins et on refait une tentative (au début je ratais deux départs sur trois, mais je n'ai fait aucune chute)

Avec l'habitude, on peut démarrer sur des rapports assez long (mais moins qu'en droit), mais je ne le fais jamais (je ne le faisais déjà pas en droit)

Pour les démarrages en forte cote, un bémol à ce que je viens de dire car, malheureusement, on ne peut démarrer sur un rapport trop court.
En effet tu as un temps mort entre le moment où le premier pied a fini son demi-tour de pédalier et où le second pied prend le relai et en forte cote la chute de vitesse est rapide, du coup si tu n'as pas assez d'élan sur la première impulsion tout se complique d'un coup
De fait, au tout début, il vaut mieux éviter les départs en forte cote.

La plus grande facilité de maitrise avec un guidon bas vient du fait que les guidons bas sont beaucoup plus larges (il lui faut être plus large que le siège et préserver un minimum d'angle de braquage avant que les poignées ne viennent en butée sur le siège).
Aussi pour un même mouvement des mains, l'angle de braquage sera plus réduit que sur un guidon haut. Hors le débutant, pour essayer de compenser la dissymétrie que j'évoquais plus haut, sur compense trop dans ses premiers départs et évidemment le guidon haut accroit cette sur compensation par rapport au guidon bas.

En pratique le guidon bas est plutôt utilisé par ceux qui roulent en "papy" (comme moi), ceux qui recherchent la vitesse préfèrent de loin le guidon haut (en guidon bas les bras sont sur les cotés, la surface frontale est plus grande que sur les guidons hauts où une bonne partie des bras sont devant).
Ne pas oublier, que pour un même vélo, la version guidon bas braque moins bien (l'angle de braquage est limité par le fait que les poignées viennent en butée sur le siège)

Un autre point difficile, ceux sont les manœuvres à l'arrêt en étant sur le vélo. si le pied ripe (gravier, herbe par exemple) c'est la chute, ça m'est arrivé plusieurs fois, du coup je descend du vélo systématiquement si je dois manœuvrer.

Pour rappel, contrairement au vélo droit, les chutes à l'arrêt ou à très faible vitesse, sont complètement anecdotique en vélo couché (on tombe de bas et sur l'épaule, seul l'amour propre en prend un coup et éventuellement le vélo)

Lolo39 a écrit:

Bonjour,

===
Parfois, je me demande si Olivier25 n'a pas des actions chez Metabike car il conseille systématiquement le meta.

Lolo

Pas vrai.
En fait ça dépend du programme attendu. Si on veut faire de la rando chargé, le Méta n'est peut être pas le meilleur, de même que si on roule sur des mauvais revêtements. Mais pour celui dont le programme est de rouler avec des copains en VD, c'est vrai que le Méta est le vélo de série qui répond le mieux à ce programme.
Adepte inconditionnel du TD, je me fais violence pour ne pas conseiller ce genre de vélo à un débutant...
De même que des vélos très haut de gamme, dont certains sont assurément meilleurs que le Méta, mais qui sont moins abordables.

Maintenant, concernant l'Agenda (je vois bien que je devrais en parler un peu plus), c'est un très bon vélo, mais moins grimpeur, chronomètre à l'appui, que le méta. Pour être précis 8% moins rapide que le Méta dans le Ventoux...