de la relativité des performances

Je trouve qu'il y a beaucoup, mais vraiment beaucoup de posts sur le forum pour discuter du rendement et des performances des vélos et des cyclistes jusque dans les moindres détails. Rien d'étonnant, bien entendu, mais à peaufiner les détails, il me semble que d'aucuns manquent l'essentiel : le vélo est une machine qui vous permet de transformer l'action de vos muscles en puissance de locomotion. Une bonne ergonomie du vélo nous permet dà notre corps e délivrer sa puissance musculaire dans de bonnes conditions physiologiques ; le rendement du vélo, qui n'a rien à voir avec son ergonomie, transforme efficacement en mouvement la puissance musculaire qu'il reçoit.

Il me semble que lorsque l'effort est important, par exemple en forte côte, l'ergonomie est décisive, car les pertes de rendement par frottement ne sont pas méchantes puisqu'on ne vas pas très vite de toutes façons. Sur des terraisn plus roulants, la vitesse augmente et les frottements deviennent limitants. Dans cet ordre d'idée, passant mon "baptême du Ventoux" vendredi dernier, j'a été frappé par ceci : de Sault au Chalet Reynard, pente assez douce mais longue de 20kms, tous les vélos de course dépassaient immanquablement les vélos de rando ou VTT. Ensuite, du chalet au sommet, ce n'était plus du tout vrai : les vélos de rando, B'twin et autres VTT montaient aussi bien (ou aussi mal si on préfère) que la majorité des vélos de course classiques, à l'exception de quelques athlètes qui ne me paraissent pas représenter une population si nombreuse que ça. Ainsi ai-je pu voir des petites dames l'air de rien en B'Twin ridiculiser leur mari en vélo de course.

C'est une bonne chose, car à force de lire les avis des uns et des autres sur l'importance du rendement, etc.., on finirait par croire qu'un bon vélo génére tout seul la puissance qui nous fait défaut. Eh bien, non, il la consomme et le seul moteur c'est nous. Du coup, même si le rendement est bon, il suffit que l'ergonomie pêche pour que nous ne délivrions pas la puissance nécessaire, car les plus costauds peuvent très bien être sensibles à la douleur ou simplement à un inconfort prolongé.

Mais l'inverse est vrai : samedi, j'ai pu essayer un Cruzbike sofrider , vélo TD disons bas de gamme, pour faire simple.Eh bien, ce vélo monte super bien, on a la même impression de facilité que sur un bon VTT et pourtant le rendement mécanique ne doit pas être fameux (modèle tout suspendu) et le vélo est lourd. Mais le fait est qu'étant bien assis, on pédale avec force et efficacité. On ressent bien un peu d'interaction direction/pédalage, mais bon, quand on appuie ça avance, et le démarrage m'a paru plus facile qu'avec d'autres TD dont le mien. Je pense vraiment que le rendement mécanique des TD est meilleur que celui des propulsions, mais si l'on n'est pas à l'aise avec ce type de vélo, on ne verra pas l'avantage. Comme la géométrie est proche d'un vélo classique, ça descent super bien, la direction ne tombant pas dans les virages. Ce vélo devrait donc permettre au VC de remplir une fonction d'utilitaire citadin,

Ainsi, pour une cycliste sans prétentions un vélo qui a l'air d'être une enclume peut donner de bons résultats pour une utilisation à vitesse modérée, quoi qu'il en soit. Qu'en pensez-vous ?

Salut BerG

Tout à fait d'accord avec toi

" Ainsi ai-je pu voir des petites dames l'air de rien en B'Twin ridiculiser leur mari en vélo de course. "

ce qui correspond assez à ma signature: le cycliste avide de technologie pense acheter de la performance

Mon VC n'a plus son "esthétique" du départ mais qu'est-ce que je me suis bien "placé" dessus, j'ai même terminé le BRM600 avant hier sans me retrouver HS à l'arrivée

...

Merci Zapilon. Comme j'ai croisé pas mal de vélocouchistes lors du rassemblement annuel ou de la course du plateau d'Albion, je ne peux décemment faire croire que je suis très rapide, et du coup mon point de vue pourrait passer à tort pour une justification de la médiocrité. Ce n'est pas le but, évidemment.

Citation :

j'ai même terminé le BRM600 avant hier sans me retrouver HS à l'arrivée

IL y a quelque temps, j'ai croisé un cyclosportif assez athmétique et apparemment très rapide (le gars est licencié et court régulièrement dans ma région) qui m'a posé plein de questions sur mon VH (le meta, à ce moment-là). Il m'a dit que le pb de son carbone était qu'il était parfait pour rouler vite, mais que c'était parfois horrible de revenir au point de départ lorsqu'il en faisait trop. En gros, un gars rincé après un gros effort a bien du mal sur ce type de vélo. En gros la performance du vélo c'est son aptitude à pomper toute votre énergie pour vous faire avancer le plus vite possible. La conséquence, c'est que quand vous avez tout donné, il ne vous reste plus rien (tropisme) et vous êtes tout nu.

Donc, ne jamais oublier que le moteur c'est nous et pas le vélo, sachant qu'un vélo adapté à votre allure mais peut être plus "calme" peut aussi vous aider à rentrer au bercail frais et dispo. Nous critiquons la vanité et la non-pertinence de la recherche de perfs des VD carbone et finalement le forum est envahi de messages qui reproduisent exactement la même tendance.

J'aimerais bien qu'un constructeur de VH nous propose un TD qui reprenne la philosophie de la confrérie du 650. Ne l'ayant pas encore trouvé, c'est aussi pour ça que mon ami Joël et moi-même sommes prêts à produire quelques sokols pour les amateurs. Mais nous ne nous prenons pas pour Zockra !!

Ceci dit, Cruzbike ne me paraît pas très loin du compte.

@bandicoot

Oui bien sûr, mxgxh c'est imparable. Gagner du poids est donc important, mais sans oublier de commencer par le bonhomme ! Par contre je maintiens que les gros pneus et l'absence d'aéro n'empêchent pas un bouzin bien foutu de grimper partout, et ça c'est très appréciable.

"sommes prêts à produire quelques sokols pour les amateurs"

je suis preneur en 26" pour pouvoir y monter des pneus >= 1.1" et un réglage d'inclinaison de siège pouvant aller jusqu'à 35°


"mon point de vue pourrait passer à tort pour une justification de la médiocrité."

Celui qui peut "le plus" peut "le moins", ce qui ne l'engage pas à aller dans le sens de l'efficience
Le médiocre (de médius = au milieu) ne pouvant "le plus" est plus enclin à analyser et optimiser tous les paramètres

mes capacités physiques tendant vers moins que médiocre, je m'intéresse de très près à tout ce qui va dans le sens de plus vite avec moins de fatigue et le maximum de confort.

...

+1 pour l'ergonomie; rendement, légèreté, performance c'est bien, mais si c'est pour en même temps avoir mal de partout à cause de l'inconfort...

J'aime bien faire la distinction entre un engin de "sport", taillé pour faire des perfs, où le confort est plus que secondaire, et un engin de "mobilité" tel le VH, qui permet un bon compromis entre performance et confort. Après certains (les plus forts) me diront que le VH (un Zockra HR par exemple) n'a rien de moins que le VD, seulement le confort en plus; pourquoi pas...

Il arrive souvent que les personne en VD "course" comparent leur engin en carbone avec un VH en acier/alu, etc... ca ne tient pas; combien se sentent vraiement "bien" sur leur monture et peuvent tenir des heures durant sans souffrir de-ci de-là ?

Avec Philippe (le copain en Baron) on se dit souvent qu'en VD t'as pas le choix; faut être rapide parce qu'on ne peut pas tenir très longtemps assis dessus

Mais effectivement même côté VH il y a des gains substanciels à faire niveau ergonomie; le High Racer d'Auré lui convient super bien que ce soit sur le plat et en montée, avec un angle de siège de peut-être, allez... 10° maxi ! Mais pour l'avoir brièvement essayé à Buis ca ne me conviendrait pas... Actuellement mon siège est a 25° et avec la hauteur du pédalier cela semble bien convenir. Reste peut-être à rapprocher les poignées/manettes qui sont parfois trop loin en montée pour que le buste soit vraiment "relax".

Comme cela se fait dans le VD haut de gamme, l'étude posturale et l'adaptation de l'ergonomie de chaque VH a son utilisateur pourrait potentiellement faire gagner beaucoup.

Un peu comme la médecine antroposophique, je pense qu'il y a différentes solutions pour différents individus et pas une solution universelle à laquelle tout le monde doit "se faire".
(d'ailleurs si d'autres ont envie de rester en VD et si ca leur convient, ben ca me va aussi )

Je pense aussi que bcp ici remettent régulièrement en cause la géométrie et la position sur leur vélo, font des essais et tendent vers un meilleur confort niveau conduite et pédalage; il n'y a donc pas que les perfs du vélo et du bonhomme qui sont au centre des préoccupations, mais aussi la sensibilité à l'ergonomie et au confort.
Bcp d'ailleurs en sont venus au VH à cause de ca; pas moyen de se sentir "bien" sur la géométrie VD malgré de multiples essais...

Salut .
Bien résumé BERG .
+1 ,je suis d'accord avec toi .
Spock 2

[une petite digression par rapport au sujet proprement dit]

@zapilon

le sokol a été conçu poru des roues de 650C donc 571mm de diamètre au fond de jante, avec des pneus de 23 ou 24mm. De toutes façons, dur de trouver d'aurtes sections de pneus dans ce diamètre. La largeur du moyeu est donc de 130mm sur la roue motrice.

Finalement je roule la plupart du temps avec des roues 26" format VT pourvues de jantes Mavic XC717 (dcross-country), de 17mm de large par opposition aux 14mm des Mavic CXP33 650C. Ces roues sont équipées de pneux Durano ou Conti GP4000 1.1 ou 1/1/8 , ç-a-d 28mm de section. Les jantes XC717 acceptent 7kgs de pression. Tout ça passe dans le cadre, mais pour que ça colle, il a fallu que je remplace les premiers freins "route" classiques par des Shimano BR650 à chape longue car le diamètre moyen de la piste de freinage sur la jante est sensiblement plus petit que sur les 650C (différence à peu près 1cm). Serge Coutton m'a signalé que les Shimano 450 sont aussi à chape longue. Cette disposition me satisfait, mais l'alliance d'un moyeu route 130mm avec une jante VTT impose de faire ou faire faire la roue motrice.

Pour les pneus, Conti et Durano 28mm vont pas mal, le Durano est à gomme dure, et donc attention sur le mouillé. On peut mettre plus fin avec par exemple les Hutchinson TopSlick 2 1pouce (25mm), plus facile à trouver en France. Les Hutchinson top slick première génération en 32mm passent peut être. Je te dirai si c'est le cas lorsque j'aurai récupéré mon vélo d'Olivier25, car je crois qu'il me reste un vieux pneu Topslick dans un carton. Sûr qu'ils passent dans le cadre, mais faut voir s'ils frottent ou non sur l'arceau du frein.

@bandiccot

je vais faire la Tramjurassienne le 26 juin avec lolo39 et HP39. Tu pourrais nous rejoindre à l'occasion. Si on se projette davantage vers la fin de saison, je pourrais avoir plus facilement l'opportunité de prêter le vélo plus longuement.

[fin de la digression]

Pour en revenir au sujet, je pense qu'il y a un bon consensus pour essayer de préserver un certain confort sur nos VH. Beaucoup de pratiquants sont venus attirés par ça. Après ils découvrent une conséquence négative sur les perfs et se mettent à chercher l'optimisation de celles-ci. On peut ainsi tomber dans un cercle vicieux ou finalement en revenir totu simplement au VD en réalsiant qu'on reste derrière en termes de perfs absolues, pour peu que nos terrains de jeu soient bien vallonnés. A noter que les trikistes ne se posent pas ce genre de question..... Le trike, c'est vraiment une valeur sûre du VH.

BerG a écrit:

A noter que les trikistes ne se posent pas ce genre de question..... Le trike, c'est vraiment une valeur sûre du VH.

Lu et approuvé!!!!
Je signe où?

@Berg; ce que tu est en train de nous dire c'est que :

1.Le point fort du VH c'est d'accomoder confort ET performance. -> 100% d'accord.

2.Si on tend vers les performances d'un VD on va tendre vers un inconfort identique au VD. -> d'accord là aussi !
Clair que le matos de compétition n'a pas été prévu pour le confort, c'est un choix sans concession en direction de la performance pure, peu importe la souffrance, l'utilisateur est là pour en baver de toutes façons...

3. il n'y aura jamais de VH aussi performant qu'un VD qu'il soit confortable ou pas; là quand même j'émets quelques doutes...

Mon avantage c'est que vu qu'a la base je ne suis pas performant (et qu'avant je n'avais qu'un VTT milieu de gamme) je n'ai rien perdu en performances, et même si mes moyennes sont globalement basses par rapport a bcp de pratiquants ici, je ne suis pas frustré pour autant. (par contre je suis frustré par ma piètre endurance mais c'est une autre histoire...)

Autre avantage du VH qui est absent en VD: les sensations de glisse... le pilotage... l'impression de vitesse plus près du sol... combien de cyclos VD me disent que la descente c'est chiant a mourir...

BerG a écrit:

... qu'on reste derrière en termes de perfs absolues, ...

Les records de vitesses sont réalisés en VC pas en VD. Pour ce qui est des performance en côte, tant que l'inverse n'a pas été prouvé, je reste persuadé qu'il est possible de construire un VC au moins équivalent aux VD. J'ai même l'impression que les développements des constructeurs amateurs comme des professionnelles sont actuellement principalement tournés dans cette direction.

Mais de toute façon, en côte ce qui fera toujours la différence c'est les cuisses, pas le vélo.

A Berg

Sur mon Performer, pour améliorer le confort je suis passé de 650-23 à 26-1.1 (soit 28 mm) Durano et conservé la même pression de service de 7 bars

Mes freins (bachetta AV et Tektro AR) ont accepté le déplacement des patins de 6mm

" impose de faire ou faire faire la roue motrice."
J'ai une longue expérience du rayonnage de roues, j'ai toujours tenu à en choisir les composants.

J'ai toujours en tête l'image (la photo existe ) de Jean Thévenet , impérial , pieds nus sur son très vieux Peugeot à grosses sacoches , au moins 20kg ,voire plus ,dépassant en souriant dans la montée finale bien abrupte de la Classique Genevoise des cyclistes pourtant en forme sur des vélos tout carbone pesant à peine 7kg.
(Au fait , que devient -il , Jean ?)

longitude a écrit:

J'ai toujours en tête l'image (la photo existe ) de Jean Thévenet , impérial , pieds nus sur son très vieux Peugeot à grosses sacoches , au moins 20kg ,voire plus ,dépassant en souriant dans la montée finale bien abrupte de la Classique Genevoise des cyclistes pourtant en forme sur des vélos tout carbone pesant à peine 7kg.
(Au fait , que devient -il , Jean ?)

C'est effectivement la photo qui illustre le mieux cette discution

Bon, Jean est un peu un extra-terrestre, alors malgré l'aspect forcément cocasse de la scène je pense que c'est pas forcément le bon exemple, plutôt une exception

Cela dit vu comme ca enrage certains cyclistes de se faire dépasser, vu comment ca touche à leur amour-propre, le Jean il doit en stresser pas mal...

J'ai déjà suivi en VH des types qui payaient pas de mine, sur un vieux vélo, en jean et en baskets, et que je ne pouvais en aucuns cas dépasser; respect...

Ne vous méprenez pas : c'est bien d'avori un vélo qui marche fort quand on le lui demande et, quand je vois un VD devant, j'ai souvent envie d'essayer de le rattraper. Jusqu'à présent, quand ça monte fort, c'est peine perdu pour moi, mais c'était déjà comme ça quand je sortais en VD, j'ai jamais été super efficace en côte.

En tous cas, vous me confortez dans mon point de vue par l'affichage de références telles que Jean Thévenet.
Quand je vois notre Olivier 25 rattraper des carbones avec son trike, je rigole bien aussi.

Ca c'est comme un type en Brompton qui enrhume les VD carbone dans le ventoux; les VD haut de gamme tout le monde en achète en croyant que ca va faire avancer... du coup on croise (ou dépasse c'est selon...) un paquet de guenilles sur les routes

La derniere fois lorsque le VD que je ratrappais dans la montée du Col de Porte m'a demandé "c'est vous qui êtes bon ou c'est le vélo", la bonne réponse aurait du être "c'est juste toi qu'est une grosse guenille, tout comme moi !" mais je suis diplomate...

Je roulais auparavant avec un vieux VD de poids équivalent à celui de mon Agenda. Je n'ai pas fait de comparaison récemment mais je suis certains que mes performances pures sont moins bonnes en VH. Mais je vais plus loin et avec plus de plaisir désormais et c'est ce qui compte le plus pour moi.
Et encore, le Haut-Jura n'est pas le terrain où le VH peu le mieux démontrer ses qualités...
Et encore encore, je n'ai pas fini de progresser...

longitude a écrit:

J'ai toujours en tête l'image (la photo existe ) de Jean Thévenet , impérial , pieds nus sur son très vieux Peugeot à grosses sacoches , au moins 20kg ,voire plus ,dépassant en souriant dans la montée finale bien abrupte de la Classique Genevoise des cyclistes pourtant en forme sur des vélos tout carbone pesant à peine 7kg.
(Au fait , que devient -il , Jean ?)

http://thevenet.jean.free.fr/moi.html
L'image est amusante en effet

L'ergonomie c'est la relation homme-machine (en gros ...)

Elle peut porter sur
- le confort
- l'efficacité

Je suis bluffé par l'effcacité de mon Kett en côte ; enfin, c'est à dire que je vais 5 % plus vite qu'avec mon zoomer alors que j'aurais pensé le contraire
Je crois que c'est parce que la position plus droite permet d'utiliser plus de muscles (reins, ar des cuisses)

Mais pour les longs parcours je préfére la position plus inclinée

Il faut un peu de tout

Tout à fait d'accord!
J'éprouve beaucoup de plaisir à changer de trike et donc de position.

et encore JPL n'a pas de différentiel sur son kett
j'essaie pourtant de la convaincre ..
sinon je vous "dis pas"!!
forza JP (c'est un code entre anciens!!)
Papy volant

Salut,

Moi aussi je tape en bépo, et je vais finir par griller tous les azertistes en vitesse

Je trouve quand même qu'il y a une sacrée différence entre mon vélo droit et mon vélo couché. Parfois j'ai juste l'impression de me traîner lamentablement avec le vitus, et de constamment sentir le vent…

Peut-être que le confort et la psychologie jouent pas mal, et qu'on a plus envie de foncer en vélo couché.


Il faut voir aussi si les vélos "performants" sont utilisables. Je préfère un vélo avec garde-boue, porte-bagages, sacoches sur le porte-bagages dont on se sert tout le temps qu'un vélo tellement réduit au minimum qu'on a aucune autonomie sur une balade.
J'aime bien ce qui est à la fois rapide et utilisable au quotidien. Et ce qui est performant est aussi moins fatiguant.

Ensuite les performances… je vois bien que je dépasse de nombreux cyclistes.
Ça fait plaisir de se dire qu'on se débrouille bien, de voir si on améliore ses temps sur les trajets qu'on fait souvent, mais la compétition… bof ce n'est pas mon truc.