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ExpErimentations_Simples - Page 6 Empty
MessageSujet: Petits Sujets   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptyDim 27 Mai 2012, 11:28

=============================================================================
....................................................................Manivelle courtes. (suite )
_______________________________________________________________________________________________________________________
joss76 a écrit:
j'ai aussi bien l'impression que les manivelles de grande taille ne rendent pas le pédalage confortable , j'en suis convaincu, quelle taille de manivelle te semble la plus appropriée ?
......
je vais t'en dire plus , c'est pour un programme de 7000km en vélomobile !!le tout en un peut plus d'un mois avec une petite assistance électrique l'idée étant de rouler en autonomie grâce au panneaux solaire sur le vm
le poids en charge sera d'environ 150kg avec quelques passage de cols ( environ 32000m de dénivelé positif !!)
Bonjour (re),
D abord Félicitations! Programme à faire des envieux!!! moi plus jeune en premier!
Avec ces précisions beaucoup de préjugés sont touchés...
Qui veut voyager loin......
A propos de la longueur des manivelles:
En premier l'aérodynamisme est congénital pour le VM donc pas de répercutions pour cet aspect.
Pour un constructeur c'est différent plus les manivelles sont courtes plus le maître couple est faible.
La dynamique de la transmission en théorie ne dépend pas de la longueur des manivelles si on a pris soin de décaler tous les rapports.
En effet on peut supporter de mouliner avec des manivelles courtes.
Cela ne contredit pas trop ce qui précède?
Le plus gros avantage que j'y vois c est l'usure des genoux sous la rotule.
L assistance électrique devrait éviter les pointes de couple les plus néfastes aux articulations et limiter la dynamique de la transmission.
Un autre point où j'ai fait beaucoup d'expérimentations mais un peu intouchables : la position des pieds sur les pédales et le recul du siège.
Ces deux variables sont liées.
Si on pédale avec des chaussure comme des baskets et si le siège est plan comme en salle de gym:
On peut tester les combinaisons de ces deux paramètres.
On perd l'avantage du travail en traction sur les pédales mais ce geste est peu naturel et peu utilisé depuis la préhistoire.
On y gagne une grande variété de modes d' enroulement qui peut être utile pour un voyage de longue durée.
(On y gagne aussi l agrément de faire du tourisme avec les mêmes chaussures)
Les positions contraintes ou contrariées produisent plus de dégats musculaires ou articulaires que des mouvements libres.
...
""""""7000km en vélomobile """"""""
La performance me semble exceptionnelle par la combinaison des 3 contraintes : kms, durée dénivelé!!!
ça fait rêver.
============================================================================= 29 mai 2012
....................................................................Économie d'énergie. / Pédalage épisodique.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
En descente ou au vent arrière on cesse de pédaler pour prendre une position aérodynamique sur des engins non carénés.
Cette technique marche aussi dans tout les autres cas.
A ne pas confondre avec la technique d économie d énergie utilisée pour les moteurs à combustion interne qui utilisent la mise en marche périodique pour placer le moteur au régime d'adaptation.c'est à dire là où il consomme le moins.
Quoique le moteur humain a peut être lui aussi un régime d'adaptation proche de sa puissance maximum.(je n en sais rien!).
Exemple pratique :
Un mobile de 80kg roulant sur un sol plat entre 36km/h et 41 km/h (moi ce matin) fournit une puissance de 220watts pendant 5 secondes.(vent <1m/s favorable)
et pendant 5 à 7 secondes 0 watts en position économique.
Bilan puissance moyenne 110 Watts.
Scx en pédalant avec des manivelles de 155mm 0,195m²
Scx avec les jambes pliées parallèles 2 pieds sur les pédales 0,190m²
Scx avec les jambes parallèles tendues 1pied sur une pédale les pointes de pieds tendues. ~ 0,180m²
Le gain moyen en SCx est faible mais c est toujours agréable de progresser.
La fluctuation de vitesse fait perdre un peu de ce gain en raison de la loi Puissance /vitesse.Mais il ne faut pas le dire.
Toutes ces expérimentations sont de purs amusements sans prétentions, bien sûr.
Merci au lecteur indulgent.
===============================
Précision sur les mesures:
-------------------------------------------------------
Les Scx sont calculés par d autres expériences.
================================================================== 29,5 mai 2012
...............................................................Mesure de la puissance.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
un compteur de vitesse et une montre suffisent pour connaître la puissance consommée par le véhicule.
Pas besoin d un capteur supplémentaire.
On chronométre le temps mis pour décélerer de 7 KM/h et on a la puissance.
exemple :on a mis 20 sec pour passer de 39 à32 km/h un mobile de 100Kg ;
La puissance est de 100 x 2 / 20 X 10 = 100 Watts
où:
100 kG
2 m/s = 7,2 km/h = 39-32
20 sec mesurées au chronomètre.
10 m/sec = 36 KM/h vitesse centrale où on fait la mesure.
100 watts puissance à fournir si on veut avoir une vitesses constante de 36 km/h
Celui qui ignore sa puissance est impardonnable....
............................................................................
Si on veut avoir la puissance consommée à plat et sans vent on fait une seconde mesure en sens opposé.
De là à connaître le scx il n y a qu un pas ....
.........................................................................................



Puissance P
V vitesse moyenne
M masse en mouvement
DV variation de vitesse pendant le temps DT.
P=F x V = M x V x DV / DT.
-------------------------
Autre approche
V0 Vitesse initiale
V1 Vitesse Finale
DW variation de l énergie interne durant le temps DT.
P= DW /DT
P= 1/2 x M x (V0² -V1²) / DT = M x (V0+V1)/2 x (V0-V1)

si la vitesse est relevée au compter classique on voit que la précision de la mesure est faible et il faut ruser pour l améliorer.
exemple :
M=80kg
V=10m/s (36km/h)
DV=4km/h
DT=6sec

P=80 x 10 x 4/3.6 /6 = 150watts
Le 4 est imprécis. il faut chronométrer la transition de 39 à 38km/h
et la transition 34 vers 33 km/h et avoir un chronométrage au 1/4 de sec pour avoir une précision de 4% sur la puissance.
Si on prend une plage double 8 km/h alors la traînée varie trop sur la plage pour négliger les non linéarités.
================================================================================ 30 mai
................................................................Formes et courbures des sièges.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le but de ces expérimentations gratuites n est pas de donner des solutions particulières à des problèmes connus mais de donner l'envie et des moyen de faire soi-même des expériences simples pour découvrir la variété des solutions.
Un siège de vélo couché peut avoir une grande variété de formes allant du moulage personnalisé à la planche plane des gymnastes qui aiment travailler le dos plat.
Pour aller de l'autre à l'une de façon progressive on peut procéder par des modification du plan par des cales simples.
On teste d abord un siège plan avec une mousse d épaisseur constante.
Ensuite on y ajoute une cale obtenue avec un parallélépipède de mousse de même épaisseur que l'on pose à divers endroits.
Ensuite on ajoute une deuxième cale . avec la première on obtient une famille de formes à 2 paramètres donnant déjà un avant goût de la variété des sensation de pédalage.
Ensuite on modifie le repose tête
et enfin on fait varier l inclinaison générale.
On va voir alors que plusieurs solutions agréables apparaissent et on peut en profiter.
Il en est ainsi pour les cales hanches , aux fesses , aux épaules etc...
en cours ....
Merci au lecteur indulgent.
============================================================================== 30,5 mai
....................................................................VéloTaf véloRetraité.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pendant 1 an 1/2, sur un trajet de 64km ,2x32 en vélo droit ,il me fallait en moyenne 1h35 à l 'aller et 1h15 au retour.
En vélo rase motte l'aller et retour en 2heures ...où est l'erreur?...il n y en a pas...(2 heures en roulant bien!)
(alors que les 3 heures sur un vélo Droit avec habits et repas de midi) pas comparable
PS: edité le 27 avril 2013..
je n a fait ce record qu une fois ..j ai profité d une renverse du sens du vent .et j ai fait la course avec un tandem sportif....donc exemple non représentatif !!!!!
===================================================== ========================1 juin 2012
..............................................Centre de gravité Empattement et pilotage des 2 Roues.(suite)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
La stabilité apparaît en page 3 et 6 de ces textes.
J'hésite à regrouper,à éditer ou à ouvrir un sujet....

En résumé le centre de gravité donne les constantes de temps de réaction d un phénomène instable.
L empattement n'agit que sur la sensibilité de la commande au même titre que la longueur du guidon.
Dans le cas de potence longue le porte à faux demande au cerveau un contrôle inhabituel.

Les expérimentations sont faites avec un balai en équilibre sur un doigt en position de pendule inversé.
La trottinette classique apporte un outil simple pour modifier la géométrie du système.il faut pouvoir lui inverser le guidon de manière à inverser la chasse et si possible jetable pour pouvoir annuler l angle de chasse par déformation.

On peut distinguer plusieurs cas où on parle de stabilité ,on les confond souvent alors qu'il sont indépendants.
Comportement du vélo quand on lâche les mains.
Guidon tenu sans effort.
Guidon fortement contraint.
Sans les mains on fait appel à la mécanique pour aller encore droit sans partir de côté ni en oscillation..
Une correction à basse frequence est faite par la chasse une autre par l effet gyroscopique à fréquence plus élevée.
Le cerveau parachève le tout par une intervention à basse fréquence par l inclinaison du corps.

Dès qu'on tient le guidon le cerveau prend presque totalement le contrôle et la responsabilité de la stabilité.
On peut en effet constater en retournant le guidon d'une trottinette que le cerveau est parfaitement capable de stabiliser dynamiquement le pilotage alors qu' il est impossible de lâcher les mains.
La stabilité sans les mains est abordée en page 3.Si les mains sont molles sur le guidon on a les mêmes équation avec des masses et des amortissements supplémentaires et une intervention partielle du cerveau.
Si on fait corps avec la machine le pilote fait la loi .Il peut inhiber une grande partie des réactions de la machine même le guidonnage.mais aussi il peut les amplifier de manière irréversible.
Les enfants ont du mal à apprendre le vélo car leur centre de gravité est bas et l empattement très court.si leur cerveau était à la même échelle de temps comme les moustiques ils seraient aussi à l'aise que les adultes sur un grand vélo.
Si un adulte pilotes un vélo d'enfant il n'est pas stable à basse vitesse.on comprend la raison du réapprentissage sur LR.
La vitesse en effet augmente la sensiblité des corrections :

L'emapttement n'agit qu'à vitesse suffisante il donne du "gain à la boucle " de la nervosité à la commande ,via le rayon de courbure de la trajectoire .
=============================================================================== 9 juin 2012
...................................................................Stabilisateurs des TD
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Si on accepte de ne pas lâcher les mains pendant plus d'une seconde on peut ajouter un rappel par ressort à la direction.
Une fois ajusté pour aller droit il donne une conduite agréable dans les cas les plus courant.
Un amortisseur donne de meilleurs résultats (car il n interdit pas de lacher les mains)mais est plus difficile à choisir.
Cette expérience sur un TD permet de comprendre ce qu'il manque pour retrouver les sensations de sécurité de la direction habituelle en sacrifiant le confort de pouvoir lâcher les mains.
Le cerveau retrouve plus facilement un moyen de contrôle avec stabilisation.
Le bénéfice de l'effet gyroscopique à grande vitesse est légèrement réduit mais comme il est déjà très dependant du moment d inertie des roue il ne faut pas compter sur lui ,à moins d accepter un veau par le poids de la roue avant.

=============================================================================== 3 juin 2012
....................................................................Mouvements dans L'air.(suite de la page 5 et 6 à regrouper )
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
On généralise ici le cas de la page 5 avec prise en charge rigoureuse du vent et de la puissance .
....
Il y a deux sortes de lois de mouvement dans l'air suivant que la vitesse est de même sens que la force ou de sens contraire.
Pour la chute libre et la descente d'une pente sans pédaler en vélo : la vitesse est même sens que la force .
Pour la décélération d'un vélo lancé à une vitesse (infinie ou non) : la vitesse est de sens contraire à la force.
Dans le cas de la chute libre l'équilibre des forces conduit à une équation différentielle de la forme:
dv/(1+v²)=dt;
dans les cas du freinage par l'air:
dv/(1-v²)=dt;
Avec v vitesse t temps. normalisés.
La solution a deux formes si on se limite aux nombres réels.
v=th(t); chute
v=tg(t);freinage
rem:th(iv)=tg(v) en complexe pour la forme commune.
Cette formule dense et indigeste est d'une grande utilité pour faire des expérience avec des mesure de temps et de vitesse sur un vélo.
Pour des phénomènes de courte durée on peut s'en passer.
un modéle numérique évite les formules transcendantes :
............................................................
Au cas ou quelqu'un voudrait s'en servir voici une formulations en c : et un exemple particulier.
....
Modèle complet traitant tous les cas.
Vent arrière supérieur à la vitesse du mobile.
Montées descentes.
Puissance en accelération et au freinage.
tout quoi....
.........
#include stdio.h
#include math.h
int main(){
float air,dt,f,g,h,k,m,p,psv,s,t,x,v,scx,vent;
h=-0.049; v=2;p=50;vent=3;scx=.195;air=18;f=0.005;g=9.81;m=80;dt=5;
printf("\n Pente........... %8.3f rd",h);
printf("\n Puissance....... %8.0f watts",p);
printf("\n Vent............ %8.1f m/s",vent);
printf("\n Scx............. %8.3f m*m",scx);
printf("\n Temperature air. %8.0f celsius ",air);
printf("\n Coef Roulement.. %8.3f rd ",f);
printf("\n Gravite......... %8.2f m/s/s",g);
printf("\n Masse %8.0f kg",m);
k=.5*1.293*273/(air+273)*scx;
x=0;
for(t=0.;t<160;t+=dt){
printf("\n %7.2f sec | %8.2f metres | %7.2f m/s %7.2f km/h |",t,x,v,v*3.6);
x+=v*dt*.5;
if(v>0)s=1;else s=-1;
if(fabs(v)>1)psv=p/v;else psv=p;
v+=dt*((psv-k*(v-vent)*fabs(v-vent))/m-g*(h+f*s ));
x+=v*dt*.5;
}
return(0);
}
...................................................... Résultats
Pente........... -0.049 rd
Puissance....... 50 watts
Vent............ 3.0 m/s
Scx............. 0.195 m*m
Temperature air. 18 celsius
Coef Roulement.. 0.005 rd
Gravite......... 9.81 m/s/s
Masse 80 kg
0.00 sec | 0.00 metres | 2.00 m/s 7.20 km/h
5.00 sec | 19.32 metres | 5.73 m/s 20.62 km/h
10.00 sec | 54.58 metres | 8.38 m/s 30.16 km/h
15.00 sec | 102.26 metres | 10.69 m/s 38.50 km/h
20.00 sec | 160.76 metres | 12.71 m/s 45.75 km/h
25.00 sec | 228.57 metres | 14.41 m/s 51.89 km/h
30.00 sec | 304.17 metres | 15.83 m/s 56.98 km/h
35.00 sec | 386.15 metres | 16.97 m/s 61.08 km/h
40.00 sec | 473.24 metres | 17.87 m/s 64.32 km/h
45.00 sec | 564.32 metres | 18.57 m/s 66.84 km/h
50.00 sec | 658.49 metres | 19.10 m/s 68.77 km/h
55.00 sec | 755.01 metres | 19.51 m/s 70.22 km/h
.................. abrégeons ...
110.00 sec |1873.56 metres | 20.64 m/s 74.29 km/h
115.00 sec |1976.77 metres | 20.65 m/s 74.33 km/h
.......
135.00 sec 2389.95 metres | 20.67 m/s 74.40 km/h
140.00 sec 2493.29 metres | 20.67 m/s 74.41 km/h
145.00 sec 2596.64 metres | 20.67 m/s 74.42 km/h
============================================ 11 août 2012
Remarques à postériori.

On peut se demander quel intéret il y a à faire ces calculs.
Souvent on me signale les site web où on trouve tout fait le calcul de la vitesse.
Plusieurs raisons m on conduit à faire mes calculs.
En premier j ignorais le site au début où j ai fait mes premiers calculs.
En plus le site ne permet pas d expliciter un paramètre comme le scx qui doit prendre des valeur prédéterminées.
Mais surtout il ne donne pas la loi du mouvement.
Or dans la majorité des cas on néglige à tort le temps de stabilisation de la vitesse.
La pente peut aussi être variable pendant une descente.
Le vent latéral produit des calcul complexe et il faut faire des recoupement pour plusieurs raisons.
Le vent latéral induit une traînée plus faible (efet de voile).
Les anémomètres mesurent le module de la vitesse et non la projection de la vitesse sur la direection du mouvement.
Ainsi des mesure apparament parfaite donnent des paradoxes.
Pour s en sortir il faut faire tourner un modèle proche de la réalité pour comprendre les phènomènes...
le modèle permet d extrapoller des mesure incomplètes par manque de longueur d une pente ou par manque de distance de lancement ou même par manque de developpements sur le vélo...



============================================================================= 3 juin 2012
........................................................Mesure du SCx par la décélération ( et du coef de roulement )
____________________________________________________________________________________________________________________________________________
Cette méthode est utilisée industriellement.
Elle est commode pour les amateurs.
Elle évite d'avoir une pente de 1km rectiligne.
On lance le mobile à une vitesse suffisante pour que la traînée aérodynamique soit bien au dessus des bruits de mesure.
On laisse rouler sur un sol à peu prés plan.
On mesure la vitesses à 3 instants.
On refait la mesure en roulant en sens inverse pour enlever l 'erreur due au vent et à la pente éventuelle.
On a 4 équations et 2 3 ou 4 inconnues SCx ,coef de frottement au sol , vent, pente éventuelle.
On peut les trouver .
en répétant cette procédure on peut améliorer la précision en faisant des moyennes.

Pratiquement on procéde comme pour la mesure de puissance décrite ci haut.
On utilise un compteur de vélo et un chronométre.
On relève le temps écoulé entre les transitions du compteur kilométrique.
Par exemple le passage de 41 km/h à 40 et la transition 32 à 31. ceci pour faciliter le calcul du scx.
puis le passage de 15 à 14 et la transition 6 à 5 km/h . ceci pour faciliter le calcul des frottement secs.
puis ..
On suppose que le compteur kilométrique ne filtre pas trop la mesure de vitesse......(on peut la corriger...)

En première approximation pour simplifier le probléme on calcule le coef de roulement avec les mesures à basse vitesse qui ne dépendent pas trop de l'air.(soit f = 1/g DV/DT .f coef, g 9.81 m/sec/sec DV m/sec: variation de vitesse pendant DT sec )
Ensuite le SCX s'en déduit de la mesure à vitesse élevée.
SCX=m*(DV/DT-f*g)/(.5*r*V*V) r=1.293*T/T0, f précédant,
Un calcul plus rigoureux avec 3 inconnues se fait par la formule de la tangente.
Enfin pour le puriste un calcul rigoureux prenant tout en compte se fait avec un modéle numérique.(programme ci dessus)
====================================================================== 10 juin 2012
............................................................ Rendement des pneus (suite de la page 3)
_______________________________________________________________________________________________________ à regrouper avec page 3
!!!!!!!!!!!!!!!! à reprendre il y a déjà un sujet ....
https://velorizontal.1fr1.net/t7235p15-mesure-du-coefficient-de-force-de-resistance-de-roulement


Avec des pneus dont le coeficient de roulement est de 0,005 on monte une pente supplémentaire de 0,5%.
Un très mauvais revètement fait penser à une pente de 1% si on ferme les yeux.
Du moins la sensation sur les pédales communique cette information au cerveau.
On dit souvent ces pneus sont roulant.
Un pneu peu gongflé n'est plus roulant.
Les avis sont toujours qualitatifs.
Moi je ne sais jamais si 0,005 c 'est un pneu roulant ou non!!!
Mal gonflé sur mauvais revêtement son coef passe à ,02 2 x 2 x 0,005.
J ai testé des pneus dahon Tioca Michelin sur sol cimenté je trouve entre 0,045 et 0,065 à 6 bars 20".
Je me demande qu elle est la valeur des maratons.
Il serait intéressant de connaître les valeurs réelles de nos pneus sur nos routes...
La mesure proposée ci dessus par la décélération est un début de solution.
En page 3 j ai utilisé la méthode du peson à ressort.
On peut aussi faire confiance à certain test vus sur le net....
On y découvre des pneu extrèmes à 0,002 mais on ne peut pas se les pocurer.
Il y a aussi des test en nombre de mêtres parcourus aprés mise en vitesse sur une rampe etc...

Les deux photos ci dessous montre un montage pour la méthode pendulaire.
La masse est du plomb et devrait correspondre à la charge réelle de la roue .

ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0723ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0724
Le but de ce message est de donner envie de faire des mesures soi-même avec des outils simples pour mieux comparer le matériel .


en cours !!!!!!!!!!! il y a déjà un sujet :::::

https://velorizontal.1fr1.net/t7235p15-mesure-du-coefficient-de-force-de-resistance-de-roulement
.............................==================================== 20juilet 2012
Rappel de la méthode de mesure des frottement au sol:
on mesure le temps écoulé entre le passage à 13km/h et à 6km/h.
Soit une décéleration de 7 km/h soit envirom 2m/sec.
Le coef est alors 2/g/T...
exemple on a chronométré 20secondes pour décélerer entre 13 et 6 km/h

crr= 2/10/20=0,01 pneu très moyen ou route très rugueuse.(ou route pas plate faire l essai dans les 2 sens!!!)
un très bon pneu devrait donner T=40 sec pour un crr=0,005

la méthode marche bien pour d autre mobiles:
Exemple un voiture avec des pneu energy ( michelin) donne un rendement de 0,02rd (un train 0,0015 rd)
(pour les péniches c est mieux mais il n y a pas de pneu donc pas de pb autre que l écologie))

================================================
DEGRADATION DU RENDEMENT DES PNEUS.

La mise en resonnance de la coque d'une voiture à pédale (VM) absorbe de l énergie par dissparion dans la matiére même.
Mais aussi par réacrion sur les roues.
Les oscillations du pneu sur le revetement dissipent également de l énergie.
Les mesures de coefficient de roulement en laboratoire sont donc toujours meilleures que sur route...


======================================================================== 7 juin 2012
............................................................ Pneu hutchinson 406x 1.5 24€ mesure du coef de perte à faire....
________________________________________________________________________________________________________________________à regrouper...
Pneu increvable, léger ,resistant à 7bars, roulant ,,dessins peu profonds,.... à essayer...( ontario)
.....
....
___________________________________________________________________________________________________________nov 2012
Comparaison des pneus continental grand prix avec ceux déjà testés dans cette chronique.
Le Scx est amélioré de 0.25dm² au mieux.
Le coefficient de roulement est dégragé au pire de 0,2%.(pour 7 bars à 8 c est mieux)

Conclusion la perte est supérieure au gain pour des vitesses < 20m/s .
Il s agit de pneus 406 x 28 comparés à des 406 X 32 406x35 406X40 à l avant et à l arrière .
La variation de vitesse attendue à 20m/s grâce au gain aérodynamique n 'est jamais suffisante pour être mesurable <1%.
Pour un vrai LR la trainée des pneus passe dans les "pertes et profits"...
le pneus de 406 x 44 (crr=0,001) entouré d un carénage d'épaisseur 44 est plus efficace qu un pneu de 406x28 ( Crr=0,005)

Ces résultats pouvent être explicités si on avait besoin de rigueur scientifique...
On améliore le look mais pas la performence.
Pour un HR avec de roues de 700 ce serait le contraire la perte par traînée étant bien plus grande..

====================================================================== 4,5 juin 2012
............................................................Traînée d'un peloton
___________________________________________________________________________________________________________________________________
On peut se demander si la circulation des relayeurs doit se faire en remontant sous le vent ou au vent en cas de vent de travers.
On rappelle que la circulation est à la base de l effet magnus et de la portance pour ceux qui aiment la mécanique des fluides.
======================================================================== 5 juin 2012
...........................................Choix du plus grand developpement.
____________________________________________________________________________________________________________________________________
Tout le monde est confronté à ce problème .
Les remarques sont banale mais il est bon d'essayer de les recenser:
Il faut savoir en premier combien de fois dans l'année on est frustré de ne plus pouvoir pédaler par excés de vitesse.
...
Si on prend le plus grand développement trop grand c'est au détriment du plus petit.
On a le choix suivant: pouvoir aller trés vite en descente soit monter des pentes fortes.
En augmentant la dynamique des rapports on évite ce problème au prix d'un multiplicateur ou d'un tendeur de chaîne supplémentaire.
Paramètres :
Longueur des manivelles.
La fréquence de pédalage acceptable.(rendement, santé ,articulations ,confort,...)
le diamètre de la roue motrice .(en 700 il y a plus de choix)
Programme le plus courant (espagne , hollande ) dénivelé.
Sportif pépère. puissance du bonhomme.
Scx du Mobile...
Poids du bonhomme et total : tourisme chargé / course d'un jour./boulot.
Rendement et usure de la transmission.en dessous de 14 dents les pignons et engrenages sont moins efficaces.
......... à finir...
========================================================================== 7 juin 2012
.............................................MAITRE COUPLE mains basses (suite de la page 9)
_________________________________________________________________________________________________________________________à regrouper ...
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0722ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0721
Le gain en surface au niveau de la tête est supérieur à la perte due aux mains.
S 0,23m² , Cx 0,65 rd .

======================================================================== Auré Lien
.........................................................Où on parle de Aurélien
____________________________________________________________________________________________________________________________________
http://cycles-bentoline.com/tag/carenage-velo-couche/
======================================================================== 7,5 juin 2012
...................................................................Perçage grand plateau(suite de la page 6)
________________________________________________________________________________________________________________________à regrouper...
La plus grande difficulté pour faire ses propres plateaux est le choix du matériaux.
il faut pouvoir le percer!!!
J'ai trouvé une tôle en alliage de titane de dureté élévée et de résistance à la rupture de plus de 100DaN/mm².
Elle se perce presque facilement.
Le pointage direct avec une chaîne sur un carton gaufré est impossible: trop dur.(méthode de la page 6)
il faut passer par une tôle intermédiaire tendre pour marquer les axes des maillons du gabarit.
et s'en servir pour le pointage des avant-trous.
(Les grands plateaux sont intéressant pour des roues de 20" et roue libre 14 dent ...)
======================================================================== 8 juin 2012
................................................................... Modélisation de vélo et de bonhomme
________________________________________________________________________________________________________________________à regrouper...
Version éprouvée sur près de 5000km scx <0,17 m²
ExpErimentations_Simples - Page 6 Corpsr10
ExpErimentations_Simples - Page 6 Corpsr10
Mise en boîte et contenance??? en cours....
ExpErimentations_Simples - Page 6 Varnap10
ExpErimentations_Simples - Page 6 Varnap10
déception.... les épaules sont trop larges....
La position tête à l'avant est donc plus favorable.....
On se dirige vers le Stream liner Eivie III. ou vers le prone.et alors le confort devient rebutant!!!!!!!!!
Pour améliorer la solution "pieds devant" , et la rendre aussi performante que la solution tête devant il faut un véhicule plus long donc plus lourd.et augmentation des pertes par frottement de la couche laminaire de surface.
La plus grande largeur (les épaules )se trouvant, au mieux ,au centre et non sur l avant.
==============================================================================
Le contraire de la vérité ce n'est pas l'erreur ni le mensonge mais la raison....
Merci au lecteur patient et indulgent d'un scribe simpliste sans prétentions..


Dernière édition par cebd le Jeu 25 Avr 2013, 11:41, édité 19 fois
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptyDim 10 Juin 2012, 21:26

Salut cebd

Je me permets un petit HS

Je viens de lire ton intervention sur le sujet "Zockra HR700" qui m'a un peu interpellé :
https://velorizontal.1fr1.net/t10970p390-zockra-hr700

cebd a écrit:
... Le cerveau humain à des aptitudes énormes à compenser les phénomènes instables .(comme un servo mécanisme ....d où son nom!!!) ...
scratch

"servo" vient du latin "servus" signifiant "esclave"

Donc il ne faut pas mettre un lien direct entre cerveau et servo
Le servomécanisme répond à une consigne tel un esclave

Lire l'article pour de plus amples information : http://fr.wikipedia.org/wiki/Servomoteur

Ou alors je n'ai pas bien compris ce que tu as voulu dire : "d'où son nom"

Amicalement
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MessageSujet: Jeu de mot Laid...rendement engrenages vs chaîne   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptyLun 11 Juin 2012, 08:32

amidesign a écrit:
Salut cebd
Je me permets un petit HS
Je viens de lire ton intervention sur le sujet "Zockra HR700" qui m'a un peu interpellé :
https://velorizontal.1fr1.net/t10970p390-zockra-hr700
cebd a écrit:
... Le cerveau humain à des aptitudes énormes à compenser les phénomènes instables .(comme un servo mécanisme ....d où son nom!!!) ...
:scratch: "servo" vient du latin "servus" signifiant "esclave"
Donc il ne faut pas mettre un lien direct entre cerveau et servo
Le servomécanisme répond à une consigne tel un esclave
Lire l'article pour de plus amples information : http://fr.wikipedia.org/wiki/Servomoteur
Ou alors je n'ai pas bien compris ce que tu as voulu dire : "d'où son nom"
Amicalement
Bonjour,
Mille excuses pour ce jeu de mot de mauvais goût.
C'est une sorte de réflexe pour ironiser sur la tendance de certains à croire aux vertus de l intelligence.
Il y a un grand nombre de sortes d intelligences .Chacun à la sienne .Toutes sont utiles.
Claude Allègres qui ne dit pas que des conneries l 'a bien compris.
Voilà: cerveau ne doit pas être opposé à servo-mecanisme .
Les esclaves sont plus respectables que les soit disant intelligents.
Merci de votre intervention.il me fallait en plus changer de page.(bien que l'édition ne soit pas encore terminée.)
Je vais essayer par la suite d être moins touffu dans mes expériences.
Respectueusement
Daniel Bec.
CECI EST vraiment hors sujet et je le supprimerai dès que vous voudrez..ainsi que tout ce qui vous semble sans intérêt bien sûr...
Merci au lecteur indulgent...
PS:"d où son nom!!!" les 3 !!! étaient sensés introduire le rire ...J'aurais dû être plus clair...
PS:Ce jeu de mot me rappelle une situation précise :
Des gens "intelligents" visitaient une étude de servomécanisme.
On leur présentait le concepteur ainsi:
Voici Le Servo avec un "s"...........................Voilà l'origine de l expression....

===================================================================== 13 juin 2012
.................................... Rendement des engrenages vs chaînes    (suite de la page 6)
_________________________________________________________________________________________________________________!!!!! à regrouper !!!
Une partie de l'énérgie mécanique transportée par la rotation des engrenages se transforme en chaleur par friction entre dents.
Ce frottement depend de la nature des surfaces en contact (huile).
De la distance de contact .
La distance pendant laquelle ça frotte est liée au nombre de dents et à la taille des engrenages.
Plus le nb de dents est petit plus le parcours est grand.
Il existe des tailles où le contact est ponctuel pour des engrenages hélicoïdaux mais ils ne permettent pas de transmettre des fortes puissances.
Ils servent pour des appareils de mesure.
Dans le cas des trains  épicycloïdaux Les pertes sont amplifiées par le circulation de puissance interne supérieure à la puissance nominale.
L 'engrenement chaîne sur pignon tend vers la perfection quand le rapport des diamètre axe / diamètre des galets tend vers 0.
Pour un rapport  de 2 à 3 la chaîne est 2 fois meilleure qu un engrenage pour ce type de frottement et pour un mm nb de dents..
Remarque:(Le diamètre de palier des galets de chaîne n'est pas le même sur le maillons intérieurs et extérieurs)
===================================================================== 14 juin 2012
.................................... Transmission synchrone par câble
_________________________________________________________________________________________________________________
Bonjour,
J'ai cru voir des transmissions synchrone par courroie  et par chaîne  avec Moyeu Rohloff . ou autre boîte de vitesse.
Même nombre de dents des  2 côtés.
Dans ce cas la courroie  (ou la chaîne) est inutile : 3 cables suffisent pour transmettre le mouvement de rotation du pédalier vers la boîte à vitesse.
Les cables sont plus faciles à passer et surtout il n'y a plus d'usure au niveau des dents....
Le rendement est bien meilleur!
il n'y à pas besoin de  graisser .
çà peut être utilisable aussi sur les VM.
Les trois cables sont disposés à 120° sur le palier moteur et recepteur sur un mini villebrequin.
Ceci est un mode particulier de transmission synchrone.
il y en a beaucoup d'autres.2 tiges, 2 tubes et 2 vérins etc...
Dans tous les cas on évite l engrènement et ses défauts...
Mais à ce stade il vaut mieux passer à une transmission hydraulique continue qui supprime la boîte à vitesse et la chaîne...et les contraintes sur le cadre ou le chassis.
===================================================================== 18 juin 2012
.................................... Traînée des fanions
_________________________________________________________________________________________________________________
Bonjour,
Un drapeau qui bat au vent presente une trainée bien plus grande qu une girouette.
Un fanion souple de 0,02 m² a à peu près le même scx  perpendicualire au vent que dans le lit du vent.
Un fanion rigidifié avec des armatures a un scx plus proche de son maître couple (sa surface frontale)(Cx=~1)
Sur un milan dont le SCx est de 0,0311m² (soit 3 dm²) il importe de ne pas perdre  1dm² sur le fanion.
Le mât aussi devrait être profilé.
Une flamme faite d un ruban fluo, comme sur la photo, avec une tige d'acier de ballon ,donne une traînée mini pour un effet maxi....
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0711
Remarque.
Pour se persuader de l effet du vent sur un drapeau battant il faut avoir mis à la cape sur un bateau à voile.
La force sur la voile perpendiculaire au vent est proche de celle sur la voile dont on a laché l écoute...
PS:
J'ai lu ceci ;" je ne fais aucune concession à l aérodynamisme"
J aurais aimé citer cette personne mais je n ai pas retrouvé  son texte.
sa position courageuse m a fait plaisir et m a incité à écrire ceci....
===================================================================== 19 juin 2012
.................................... Rendement des pneus .Mesure  (suite)
_________________________________________________________________________________________________________________
Bonjour,
Il ya beaucoup de méthodes pour mesurer le rendement des pneu.
Il est bon de faire des recoupement pour augmenter la précision des mesures.
En page 3 on a vu la méthode du tremplin sur sol plat.
On descend en roulant un plan incliné de 50 cm ou 25 ou mois.
Avec la vitesse aquise on roule sur un plan parfaitement horizontal et on mesure la distance parcourue .
La pente de frottement est hauteur de la marche / distance parcourue.
Ex: si le coef est de 0,005 si on monte de 50 cm on parcours ainsi 100m...
Une variante permet d éviter la marche inclinée :
On améne en pédalant le mobile à une vitesse connue .
Assez faible pour que la traînée soit négligeable.
et on mesure la distance parcourue sur l 'erre.
ex: on roule à 11.5 km/h au compteur .
Cette vitesse corespond a à celle atteinte en bas du plan incliné de 50cm de hauteur.
Et on est ramené au cas précedant.
On mesure ensuite la distance parcourue.
si le plan de roulement n est pas parfaitement plan ou s il y a du vent il faut faire deux mesures une dans chaque sens....
===================================================================== 19 juin 2012
.................................... Rendement des pneus sur sol mouillé
_________________________________________________________________________________________________________________
Les pertes au contact du pneu sur sol diminuent en présence d un film fin d'eau.
Le coefficient de frottement de la gomme change .
Mais l effet primordial semble venir de l effet de spatule quand l eau est chassée par la passage du pneu.
La déformation du tore vers le plan a lieu avec moins de dérapages grâce à la fine pellicule d eau.
C'est une sorte de micro aqua-planning.
L eau est réputée pour avoir une très bonne glisse dans ces conditions.
On le voit bien sur les carénes de planches à voile.
Si le film est trop épais il y a des pertes par brassage et éclaboussure il vaut mieux faire l essai en début de pluie.!!!
Un pneu sur un goudron plan billard qui a une pente de frottement de 0,006 passe facilement à 0,004.
Faut il mouiller la piste pour un record?
===================================================================== 20 juin 2012
.................................... Étagement des rapports de transmission
_________________________________________________________________________________________________________________
Bonjour,
(Il n'est pas question  de la dynamique totale entre le plus petit rapport et le grand. seulement de la dynamique entre deux rapport voisins!!!)
...
Les coursiers de New york n ont qu un seul rapport de transmission.
Le Varna a 4 rapports très étalés.du genre 14/20
Les coureurs ont besoin d une dynamique entre pignon de 1 dent soit des rapports de 11/12 voire 17/18.
Les besoins semblent différents suivant l'usage du véhicule à moteur musculaire.
==============2 juillet 2012
Contrairement au "vélos debout" le nombre de développements est plus faible en vélo horizontal.
Statistiquement 2 developpements sont très utilisés
7 métres en régime de croisière 3m et  1.5 m si ce n'est pas plat  et au démarage.... l inertie et l aéro font le reste.
Sur un vélo debout l'histogramme est bp plus étalé
================
Il serait utile de répertorier les paramètres qui influent sur le choix de l étalement des rapports.
Voici une énumération non exhaustive ... en cours à ordonner...
....
Dynamique de la fréquence de pédalage: certains préfèrent 80/70 d'autres 120/60 des jeunes de 19 ans 160/45.
..
Abandon de la chaîne au profit de boites à vitesse ou courroie ou transmission hydraulique ( continue donc sans rapport)
...
Type de progression des rapport:
Progression arithmétique. 13 14 15 16 ...
Géomètrique  approchée 14 16 18 21 24 ...
adaptée..                       13 14 15 17 21 25 31   on favorise la plaîne et (ou ) le régime le plus probable.
etc......
...
Ecartement de la fourche des TI.
Encombrement et aérodynamisne de la roue.
Utilitaire, taf.
velo /vm /tricycle.
course ou loisir.
tourisme avec fortes charges.
Montagne vallon plaîne
âge.
manivelles.
Résistance à l air des pignons et de la cassette.
Désalignement de la chaîne : plus de rapports ==> plus de pertes et d usure
Étalements des plateaux 2 ou 3
type de dérailleur.
précision de positionnement du dérailleur indexation
Dynamique du tendeur de chaîne.
fiabilité.
Voyages à l étranger.
Vélos pour une élite ou pour les pays en développement
Recherche de simplicité ou d efficacité ( auérielien /piste)
Possibilité de changer un rayon cassé côté roue libre en voyage lointain.
......

=========================15 août 2012
Les vitesses extrèmes sont naturellement indexées par les butées.
Une dynamique de 1,2 est acceptable sur la fréquence de pédalage:exemple de 85 à 100 tours / mn... (ou 90 / 105 )
Un pignon de moins de 14 dents n est pas très sain mécaniquement ..
Un pignon de plus de 28 dents est moins intéressant qu'un plus petit plateau.
Conclusion 5 vitesses 14 17 20 24 28 suffisent pour un fonctionnement normal.
1.2 est la racine 4iéme de 2.
soit 3 demi tons en musique.
soit 1/4 d octave ...pas la mer à boire...
soit 1.5 db pour les électroniciens!!
.................................


en COURS d édition
....c est plein de fautes et non trié...et pas forcément intéressant encore....
===========================================
Merci de signaler ce qui est inutile ou faux ou sans intérêt ..même si je dois tout effacer.


Dernière édition par cebd le Mer 03 Fév 2021, 18:46, édité 20 fois
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MessageSujet: Transmission hydrostatique.(suite de la page 7 )   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptyMer 20 Juin 2012, 12:51

Bonjour,
De l eau à mon moulin....De l huile à mes moteurs.
http://velocouche.forumactif.com/t282-velo-couche-a-transmission-hydrostatique
Vu par hasard sur le net..
Prospection en cours pour trouver des pompes et moteurs de petite puissance....
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!EN COURS !!!!!!!
========================================================================= 22 juin 2012
..........................................ECOLOGIE
______________________________________________________________________________________________________________________
A propos d eau...
..............
Ceci n a rien à voir avec les vélos et sera déplacé ultérieurement en zone écologie..... Merci de votre compréhension...
..............
Dans le cadre de l utilisation de l énergie musculaire.
Voici une pompe manuelle minimaliste pour monter de l eau en pays pauvre.
Un simple tuyau amorcé avec de l'eau; par siphonnage.
si on fait tourner le tuyau à la main à la manière d'un lasso ou avec le geste du lanceur de marteau...
on obtient une pompe centrifuge excellente.
La hauteur atteinte est de plusieurs mètres.(dans ce cas il faut en plus un clapet.)
Malheureusement l arrosage y est intégré...
Mais les fleurs et les tomates aiment bien!!!
========================================================================= 22 juin 2012
...........................................Renvoie de chaîne.
______________________________________________________________________________________________________________________
CONTEXTE:
--------------
Dans la transmission par chaîne /pignons la chaîne doit être détournée de son plus court chemin entre la poulie motrice et par poulie réceptrice.Sauf pour le cas d une transmission à un seul rapport.
Les galets de dérailleur et de tendeur de chaîne en sont un premier exemple.
Dans ce cas le brin mou de la chaîne est concerné.
On peut également avoir besoin de détourner le brin actif.c est le cas des lowracer des trikes et des TI(transmission indirecte).
____________
PRINCIPES:
---------------
Poulies ou  ou galets ou pignons..
Axes fixes ou auto centrage..
Auto centrage pendu ou traversant
_______________________
RENDEMENT
-------------------
déjà étudié plus haut.
____________________________________
REMARQUE FONDAMENTALE!!!! :
--------------------------------------------
Le rendement ne dépend pas de  l arc d'enroulement dans la mesure ou il est supérieur à 360° /(nombre de dent ou de maillons de la poulie ou du pignon)
Ainsi pour 18 dents un lowracer dont la déflexion de chaîne est de 20° aura le même rendement qu un TI  (transmission Indirecte)avec un renvoie de 120°.
Pour s en convaincre il faut constater que la partie de la chaîne qui tourne n est soumise à aucune friction en dehors de zones d engagement de 20° aux extrémités .
En effet les maillons sont en rotation dans leur ensemble mais pas entre eux.
Ils font un tour de manège statique.
____________________________________
AUTO CENTRAGE (POULIES FOLLES.).
------------------------------------------------
Pour optimiser le rendement et minimiser l usure il est préférable d avoir des poulies flottantes.
Il suffit pour cela d avoir aucun moment d encastrement à l'appui .
Il y a donc 3 degrés de liberté.
La solution classique est connue depuis les Romain et les vikings puisque tous les voiliers l ont adopté.Il s agit de la poulie à chape simple:
ExpErimentations_Simples - Page 6 Poulie10ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0731ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0732
Version marine ... version porte à faux
Parfaite mais quelques petits inconvénients.
ça prend de la place dans la bissectrice.
ça saute et ça se ballade au vent...
Pour les engins qui nous intéressent cette configuration convient bien sur le brin mou de la chaîne celui qui ne transporte pas l énergie.
Pour le brin tendu on peut lui préférer un axe traversant.Il n a pas les 2 inconvénients précédants.
_________________________________________
AUTO CENTRAGE A AXE TRAVERSANT.
--------------------------------------------
Cette technique évite l encombrement de l axe et la tendance à sauter.elle est particulièrement élégante pour les véhicules àTrations Indirectes.
En effet la visibilité et l aérodynamisme sont préservés.
Le point le plus haut de l édifice étant la poulie et l axe de la direction à égalité.
_______________________________________
CONDITIONS D AUTO CENTRAGE.
--------------------------------------------
Il faut une rotule (sphérique ou approximée) et non un axe d articulation.
Le centre de la rotule doit être situé assez près du cercle primitif du pignon.Du bon côté de la corde passant par les dents extrèmes et  dans l axe de la force de la chaîne.
Une réalisation pédagogique est réalisée avec une roue libre.
L axe passe au travers sans problème.
La distance aux dents suffit pour avoir la stabilité .
La rotule peut être faite de plusieurs façons.
_______________________________________
AXE CYLINDRIQUE + TORE.
--------------------------------------------
Des grands mots pour rien :
Il suffit de pratiquer des chanfreins pour que le contact soit ponctuel .
L axe est un boulon. la poulies est usinées à l intérieur.
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0727ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0730ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0729
_______________________________________
AXE TORIQUE  ou sphérique.   +CYLINDRE.
--------------------------------------------
l axe est une calotte sphérique.
La poulie est en contact sur son cylindre intérieur.
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0725ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0728ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0726
_______________________________________
PEPARATION DES ROULEMENTS
--------------------------------------------
La roue libre est débarassée des rochets .nécessaire pour rétropédaler.
On ajoute des billesà la place des entretoises.
On ajuste le jeux aves les cales.
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0733
_______________________________________
SONORITE
--------------------------------------------
Les roulement sans graisse sont sonores.
Un âme en bois ou caoutchouc ou mousse attenue les bruits
Du rubson sur l axe aussi.
_______________________________________
STABILITÉ DE LA CHAÎNE.
--------------------------------------------
sur de renvoie de moins de 30° la chaine n est pas stable en rotation.
En effet elle peut facilement se vriller et rien ne l en empêche.
Dans ce cas les poulies sont plus efficaces que les pignons il vaut mieux rouler sur les maillons que sur les galets de chaîne.
à partir de 45° la chaîne impose son plan de flexion.
Il est donc plus facile de renvoyer la chaîne sur un TI que sur un engin classique ou la déflexion est de 20°
en cours....
__________ _____________________________
RESULTATS DES EXPERIENCES.
--------------------------------------------
Une roue libre a fait 2000km sans problème.
La protection est fixée sur la poulie et suit les mouvements d auto centrage.
Ainsi la chaîne est suivie au plus près par le cache.
Mais la place gagnée est faible.
Un seconde version plus simple convient aussi bien c est la seconde présentée ici.
Le carter est fixe par rapport au cadre.
Le carter est fixé en 1 2 où 3 point dans tous les cas il est aérodynamique et ne bats pas à grande vitesse.
Le carter d essai est fait avec un bidon d huile de voiture.
La matière se prête bien  à la conformation de la surface.

On reproche souvent l encombrement des poulies .
On obtient Donc facilement une épaisseur de 18mm pour un cylindre de 70mm de diamètre environ..ce qui n est pas génant.
========================================================================= 22 juin 2012
..........................................AERODYNAMISME VÉTEMENTS
______________________________________________________________________________________________________________________
BonsoirR,
0,03 m² gagnés en remplaçant un survètement boudiné par un cuissard lisse,Le Scx est mesuré un grand nombre de fois par la même méthode de la pente de réference de 1km ...Vérification complémentaires en cours...( température de l air etc.... bon)
Il est plus important et amusant et gratifiant d' économiser l énergie que d 'aller vite.....
========================================================================= 25 juin 2012
..........................................AERODYNAMISME et hauteur du siége
_____________________________________________________________________________________________________________________à regrouper_
Pour un vélo rase motte non caréné on peut se demander où s arréter dans l abaissement du siége.
Il me semble qu il existe une position où il n y a plus rien à gagner.
Quand les genoux ne dépassent pas le point le plus haut de la direction....
Je m explique:
Pour un siège à 250mm du sol le SCx des parties inférieures est de l ordre de 0,01m² corespondant en grande parties aux pneus pneus.
Le point culminant de l édifice: l'articulation de la direction a une largeur supérieure à celle des pneus et à peu prés le même Cx ~= 1;
Donc si on baisse le siége en faisant dépasser le sommet du vélo  des genoux on perd plus en traînée qu on gagne en masquant les roues par le bas.

Cette hauteur critique depend donc de la
morphologie du bonhomme.
Longueur des manivelles.
hauteur du pedalier (tel que le pied me descende pas trop au dessous du siége.....)

La hauteur de la tête, quant à elles, est imposée par la visibilité au dessus du point culminant commun des genoux et potence.
Et le confort dans tout ça...Suffisant ...meilleur que sur un char à voile, ce qui n est déjà pas mal!!!!
Le char à voile n'a pas la contrainte de l élévation des genoux!!!le veinard...
Avec des manivelle très courtes 105mm on se rapproche de la perfection des dits chars à voile..
On peut dans ce cas utiliser des moules de char pour le carénage de nos engins...
Leur forme oblongue avec le grand axe horizontal est plus adaptée à la forme des épaules que nos carénes .(oblongues dans le sens vertical) il y a là du SCx à gagner...


http://www.charavoile-hardelot.com/annonces/20090830_char%20(27).JPG
_________________________
Abaissement du siége par abaissement de l articulation de direction.
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0696ExpErimentations_Simples - Page 6 _3_06810





en cours....

Merci de signaler ce qui est inutile ou pire...faux ou sans intéret ou simpliste....


Dernière édition par cebd le Lun 20 Juin 2022, 11:01, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptyVen 29 Juin 2012, 04:21

pff c'est marrant que autant de reflexion t'amenes a des conclusion qui sont contraire a des choses relativement bien etablies...

ton modele qui compare la marche avec le velo pour conclure que des manivelles de 110cm sont optimimun est fausse, des etudes ont montrees de facon claires que :

1 : la taille de la manivelle n'a que tres peu d'incidence sur la puissance developpee de 140 a 200mm,
2 : en dessous de 140mm on commence a perdre gentiment et au dessus de 200 mm aussi

ces resultats ont ete publies et sont dispos dans l'excellent livre "bicyle engeneering" c'est bien beau de faire des belles theories mais encore faut il les confronter aux donnees disponibles. L'effort de pedalage n'est pas similaire a l'effort de marche, pas du tout donc se referer a l'un pour en tirer des conclusions sur l'autre est une approche vouee a l'echec

qu'une manivelle courte ameliore l'aero d'accord mais moi qui pedale en 175mm recemment j'ai eu en pret un bent equipe en 155mm, j'ai fait la comapraison sur home traineur et sur route sur un tres longet dure parcours, honnetement si on ne m'avait pas dit que ces manivelles etaient plus courte je ne l'aurais pas detecte, rien ni dans la puissance developpee ou les sensations ne me permettait de le deceler, pour moi les discussions autour de la taille de la manivelle sont des distractions futiles, le seul avanatage d'une manivelle plus courte c'est de diminuer l'interference roue pedale, et aussi d'etre un poil plus leger. Le confort de pedalage est un peu meilleur mais mon experience m'a appris que ce qui compte c'est la technique de pedalage, quand on a compris comment pedaler sur un bent, la longueur de la manivelle est tres tres tres secondaire.

Sinon ton velo a un pedalier trop bas, et le rendement s'en ressentira, d'autres etudes ont montrees que pour que le rendement de pedalage soit optimum il fallait que le corps ne soit pas trop ouvert comme sur ton velo, il y a quelques annees les VC de competes avaient tous des pedaliers beaucoup plus bas, mais ils les ont tous remontes depuis, Malric dans un de ses blogs a teste un velo avec pedalier tres bas et siege tres inclinees, et il avait reconnu que cette configuration penalisait la puissance. A l'inverse un pedealier trop haut affecte aussi le rendement, antre 20 et 25 cm c'est la bonne hauteur on peut sans doute aller un peu plus bas jusqu'a 15 cm si le siege est tres incline pour garder un peu de pression sanguine dans les jambes.





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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptyVen 29 Juin 2012, 07:28

Bentincalifornie a écrit:
ton modele qui compare la marche avec le velo pour conclure que des manivelles de 110cm sont optimimun est fausse, des etudes ont montrees de facon claires que :
Bonjour,
Il est question uniquement d économie d énergie par l aérodynamisme pas de puissance maximale!!!!!
La puissance fournie sur une durée importante est indépendante du mode de production
Pour les courtes durées :plus de muscles travaillent sur de longues courses plus la puissance est élevée.
On est déjà d accord sur ce point suite au dialoge sur l 'épreuve d effort....
Le maître couple est plus faible dans la configuration suivante :
ExpErimentations_Simples - Page 6 Corps810
ExpErimentations_Simples - Page 6 Corps_10
indépendamment de tt autre considération.
...
Plus les manivelles sont courtes plus le corps passe dans un cylindre étroit. (cylindre non circulaire)


.................................................... 11 nov 2012
Vidéo pour voir le pilotageguuidon bas.

https://youtu.be/ofS5ysngiC0


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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptyVen 29 Juin 2012, 15:29

C'est clair qu'une manivelle plus courte reduit la section frontale, mais il ne faut pas tomber dans le cas de figure ou l'ergonomie est affecte car ton gain en aero ne compensera pas la perte de confort ou de rendement du corps. Pedaler avce les mains quasi sous les fesses c'est sans doute aero mais d'un point de vue pratique c'est pas top. En fait ma propre reflexion m'a conduit a la conclusion que pour faire un velo a siege tres incline il audrait que l'angle du siege soit ajustable a la vole, car quand on est en zone urbaine ou en monte il faut pas que les siege soit trop a plat. Un siege ajustable a la vole permettrait de pedaler coprs a plat dans les zones peu urbaine plattes et de se repositionner pour les grimpettes, ca permettrait aussi de changer l'effort de pedalage car a chaque position corresponds un effort musculaire different. J'avais commencer a faire des plans, c'est tout a fait faisable mais il faut que ce soit tres bien fait pour eviter un systeme qui a du jeu . Un systeme qui irait de 15 a 30 degres serait tres bien, 10 -25 degres pour les gens qui font de la course.
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptyVen 29 Juin 2012, 16:39

Bentincalifornie a écrit:
il faudrait que l'angle du siege soit ajustable a la vole,
Bonjour,
Parfaitement!!!j'ai proposé cela il y a quelque temps On est bien d accord.
La solution guidon dessous pour moi qui ai 2 mètres d'envergure pour 1.80m de haut, offre les mêmes avantages.
Car je passe en position assise à chaque besoin de vélo droit même dans les fortes pentes...
Mais cela a surtout un sens avec une roue avant de 20" pour mieux placer les points fondamentaux.:
Pédalier,roue , guidon ,siège tête... 5 x 2 - 1 = 9 degrés de liberté dépendant en plus de la morphomlogie...
Cordialement
Moi.
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptyVen 29 Juin 2012, 18:26

Tiens moi j'ai une question qui me taraude en dehors du siege d'inclinaison ajustable a la volee, si on faconnait le dos du siege avec des empreintes type balles de golf pour recoller l'ecoulement dans le dos du cycliste est ce qu'on gagnerait, par contre il faudrait remonter le pedalier car il faut que l'air qui arrive sur le point bas du siege ne soit pas trop turbulent, j'ai dans l'idee qu'on pourrait gangner 5 a 10 % de vitesse sans contre-partie. Myth Buster avait fait l'essait sur une voiture et le resultat etait spectaculaire 11% de gain en consommation ce qui veut dire au moin 20% de gain en SCx
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptyVen 29 Juin 2012, 18:55

Bentincalifornie a écrit:
Tiens moi j'ai une question qui me taraude en dehors du siege d'inclinaison ajustable a la volee, si on faconnait le dos du siege avec des empreintes type balles de golf pour recoller l'ecoulement dans le dos du cycliste est ce qu'on gagnerait, par contre il faudrait remonter le pedalier car il faut que l'air qui arrive sur le point bas du siege ne soit pas trop turbulent, j'ai dans l'idee qu'on pourrait gangner 5 a 10 % de vitesse sans contre-partie. Myth Buster avait fait l'essait sur une voiture et le resultat etait spectaculaire 11% de gain en consommation ce qui veut dire au moin 20% de gain en SCx
Bonjour,
j ai entendu parler de ces effets comme le peau de requin.
Je n ai fait aucun essais dans ce domaine.
Et je ne connais pas assez les gains obtenus...il faut que je me documente.
Pour la balle de golf l'effet se fait à l'avant je suppose et non dans le sillage.
Pour le requin qui reste en écoulement laminaire le probléme est différent.tout le corps est concerné.
La balle de golf pourrait profiter au prone côté dos du cycliste.
Pour le dessous du siège il faudrait une inclinaison très faible pour recoller les filets.
Les roues et le cadre séparent l' écoulement en deux de façon brutale , sans congés de raccordement, et l écoulement est forcément turbulent.
Les effets sur un carénage avant comme les chaussures d aurélien doit être sensible.
De même que sur un carter avant.
Si cet effet est aussi important il y a alors intêret à le généraliser sur les engins carénes qui sont dans les conditions idéales...

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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptyVen 29 Juin 2012, 23:31

cebd a écrit:
Bentincalifornie a écrit:
Tiens moi j'ai une question qui me taraude en dehors du siege d'inclinaison ajustable a la volee, si on faconnait le dos du siege avec des empreintes type balles de golf pour recoller l'ecoulement dans le dos du cycliste est ce qu'on gagnerait, par contre il faudrait remonter le pedalier car il faut que l'air qui arrive sur le point bas du siege ne soit pas trop turbulent, j'ai dans l'idee qu'on pourrait gangner 5 a 10 % de vitesse sans contre-partie. Myth Buster avait fait l'essait sur une voiture et le resultat etait spectaculaire 11% de gain en consommation ce qui veut dire au moin 20% de gain en SCx
Bonjour,
j ai entendu parler de ces effets comme le peau de requin.
Je n ai fait aucun essais dans ce domaine.
Et je ne connais pas assez les gains obtenus...il faut que je me documente.
Pour la balle de golf l'effet se fait à l'avant je suppose et non dans le sillage.
Pour le requin qui reste en écoulement laminaire le probléme est différent.tout le corps est concerné.
La balle de golf pourrait profiter au prone côté dos du cycliste.
Pour le dessous du siège il faudrait une inclinaison très faible pour recoller les filets.
Les roues et le cadre séparent l' écoulement en deux de façon brutale , sans congés de raccordement, et l écoulement est forcément turbulent.
Les effets sur un carénage avant comme les chaussures d aurélien doit être sensible.
De même que sur un carter avant.
Si cet effet est aussi important il y a alors intêret à le généraliser sur les engins carénes qui sont dans les conditions idéales...


l'effet balle de golf se fait a l'avant et dans le sillage, justement l'effet balle de golf permet de reduire la taille du vortex arriere meme si l'angle de fuite est relativement fort, c'est la beaute du concept
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MessageSujet: balle de golf   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptySam 30 Juin 2012, 00:06

bonjour

les alvéoles sur la balle de golf servent à augmenter la couche limite et à créer une portance par ROTATION RAPIDE de l'objet.
une balle alvéolée va moins loin que la meme balle lisse si il n'y a pas de rotation...
plus elle tourne vite,plus elle produit de la portance .
vue de face la rotation est de bas en haut,produit au moment de la frappe par l'inclinaison de la face du "club"

amicalement
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptySam 30 Juin 2012, 07:32

adams42 a écrit:
bonjour les alvéoles sur la balle de golf servent à augmenter la couche limite et à créer une portance par ROTATION RAPIDE de l'objet.une balle alvéolée va moins loin que la meme balle lisse si il n'y a pas de rotation...plus elle tourne vite,plus elle produit de la portance .vue de face la rotation est de bas en haut,produit au moment de la frappe par l'inclinaison de la face du "club"amicalement
Bonjour
et merci.
J avais aussi cette impression
Hormis l effet magnus je ne vois pas de force pouvant varier dans de si fortes proportions.
J ai déjà rassemblé les ingrédients pour entre autre prouver la faiblesse de l effet statique
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0736
La balance est constituée de deux balles de golf une avec l autre sans alvéoles.
L anémomètre à traînée differentielle donne le principe en exemple.
=========================================== hors propos mais sur la photo
Calculateur analogique d effets d angle et de chasse dune roue directrice de vélo.sur la photo en 3ième position...




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MessageSujet: Guidon bas.   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptySam 30 Juin 2012, 07:40

Bonjour,
Suite à des discussions à propos de la maniabilité des vélos à guidon bas.
Voici une vidéo sans prétentions :
Demi tour sur une piste cyclable.
Caméra tenue de la main droite...

....... 11nov 2012

...................13nov2012


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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptySam 30 Juin 2012, 11:41

ExpErimentations_Simples - Page 6 22012013

Tu semble critiquer les montages flottants de poulies de traction ..
Quelle expérience as tu de ce système ??

La photo montre ma réalisation apres divers stades de développement , et donne à présent ( apres 5000 km ) totale satisfaction .
- silence , même dans les tournants relativements serrés
- absence de déraillements
- rendement tres proche des TD

Alain

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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptySam 30 Juin 2012, 12:16

Dis donc Alain, ça ressemble bougrement à du matériel d'accastillage de voilier tes poulies flottantes. J'me trompe?

En tous cas, c'est bien vu. ExpErimentations_Simples - Page 6 782111
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptySam 30 Juin 2012, 12:26

Le fil de guidage sur le brin arrière c est pour contrer le pneu qui touche parfois ????
le montage est interressant c est sur........
Manque un peu de carbone au niveau des flasques Very Happy
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MessageSujet: POULIES PENDULAIRES.   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptySam 30 Juin 2012, 12:36

Carbon arrow a écrit:
ExpErimentations_Simples - Page 6 22012013Tu semble critiquer les montages flottants de poulies de traction ..Quelle expérience as tu de ce système ?? La photo montre ma réalisation apres divers stades de développement , et donne à présent ( apres 5000 km ) totale satisfaction .- silence , même dans les tournants relativements serrés ..oui - absence de déraillements ...oui!!!- rendement tres proche des TD.( égal !!!! à 0,1% près !!)Alain
Bonjour,
Non non! je ne critique pas la montage flottant pendulaire extérieur.... c est la perfection.
Je l utilise sur la poulie sur le brin mou car il y a de la place pour la chape.
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0731
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0731
Pour le brin tendu je préfère penduler par l intérieur pour éviter la  proéminence   et augmenter la visibilité et donc avoir la téte plus basse et meilleure aérodynamie.
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0726
Le point culminant de l édifice se trouve au niveau du haut de la poulie...
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0725
La roue libre fait 18mm et gène très peu (aussi bon que la chape.)
Le guidon est dessous donc...
================================================================================= 1 dec 2012
...................................................................................................POULIES AUTO CENTREUSE pendulaires
___________________________________________________________________________________________________________________________________________
On peut faire des poulies autocentreuses pendulaires comme celle avec roue libre avec un roulement central et sans chape extérieure..
Ainsi on peut utiliser des diamètres plus grand que 18 dents.
Le rendement de la poulie de 18 dent est déjà de 99% ..Mais pour le puristes qui ne veulent ni perdre 1 seul watt ni user la chaîne inutilement.
On peut passer à plus de 30 dents alors il n y a plus de blocage psychologique.
Cette solution est moins aérodynamique, car elle oblige à surelever la tête pour voir la route.
La rotule doit être placée dans la poulie creuse ...il faut que je fasse une photo ou un dessin....
J y vais..
On a le choix de mettre des dents ou de rouler sur le fond d une gorge.
Les dents sont plus mécaniques...
Le dessin ne représente ni les flasques ni les carters de protection classique à choisir suivant les habitudes personnelles....
ExpErimentations_Simples - Page 6 Poulie11


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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptySam 30 Juin 2012, 14:12

eh oui Magnum , les années à bricoler les voiliers se sentent ! et se retrouvent dans la manille et la fourchette de la roulette de retour ; le reste est "fait maison ".

@Leloublan : le guide évite tout déraillement lors de certains chocs violents dus aux trous et pavés ,
Je pourrais en effet gagner 40 gr sur les flasque .... Laughing

@cebd : Mon vélo est un outil destiné à voyager dans les meilleures conditions et le plus efficacement possible , il doit donc être fait de systèmes fiables , et longuement essayés .
Le pignon monté à " ta façon " devrait être essayé en condition réelle ( voyages , longues distances etc ), pour qu'il soit validé .
Ne risque t'il pas de quitter son axe ?
Quel sera son usure après 2000 km ?
Le roulement est il fiable ? et silencieux ?

Je pense que tes réalisations sont plus du domaine d'essais, d'expérimentations ; certes intéressantes , mais attention donc aux conclusions hâtives sans mises à l'épreuve .
Pour la visibilité .... pas de problème mon regard est 40 cm au dessus de la poulie !!
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptySam 30 Juin 2012, 19:51

Carbon arrow a écrit:
@cebd : Mon vélo est un outil destiné à voyager dans les meilleures conditions et le plus efficacement possible , il doit donc être fait de systèmes fiables , et longuement essayés .Le pignon monté à " ta façon " devrait être essayé en condition réelle ( voyages , longues distances etc ), pour qu'il soit validé  .Ne risque t'il pas de quitter son axe ? Quel sera son usure après 2000 km ? Le roulement est il fiable ? et silencieux ?Je pense que tes réalisations sont plus du domaine d'essais, d'expérimentations ; certes intéressantes , mais attention donc aux conclusions hâtives sans mises à l'épreuve .Pour la visibilité .... pas de problème mon regard est 40 cm au dessus de la poulie !!
Bonsoir,
Très juste, ce ne sont que des amusement expérimentaux sans prétention et je le signale souvent.
Je ne préconise pas l emploi pour un long voyage ni même pour l utilisation quotidienne.
J expérimente au cas où je trouverai quelque chose utile à quelqu' un.  bon ou pas.
Mais surtout pour donner l envie d expérimenter soi même ,et aussi le goût de changer d idées comme de chemise : question d hygiène.
............................
La poulie n a jamais  quitté son axe .
Elle est en service depuis plus de 2000km.j ai roulé sans compteur longtemps..et il a largement dépassé les 2000.
........août 2012....Après 4000 km pas d usure ni de jeu!!!!....... 11 nov 2012 5000km tj parfait...
5700km pas la moindre usure des billes ni des chemins de roulement.Seule usure visible : le polissage des dents.
Un mode de réalisation particulière est en photo ci dessous.(la photo du dessus se voulait didactique pour montrer l axe autocentreur.)ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0737
La poulie y est prisonnière.
J ai essayé un grand nombre d autres configurations et aucune ne m a posé de problème.
Pour l usure il y a 100 billes de 2mm dans le roulement . j en ai ajouté car il y avait des entretoises.
J ai longtemps crains un sous dimensionnent du roulement.
Mais plusieurs personnes m ont signalé des durées de vie  très élévées. dans ces conditions de charge inhabituelles.
Le bruit est le même que celui d un roulement de roue si on a mis un peu de graisse au montage.et si la roue libre n a pas pris l eau....
(le rochet est enlevé bien sûr ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0733ExpErimentations_Simples - Page 6 220px-Rochet20050719)
Si on dégraisse au pétrole c est sonore très légèrement mais agréablement..
Avec une pâte genre rubson sur l axe aucun bruit.
Avec la graisse normale on n'entend rien du tout.
Avec beaucoup trop de graisse le pédalage arrière demande plus de tension de chaîne mais je préfère minimiser la tension personnellement.
Au début j avais mis des flasques antipoussières très efficaces et faciles à poser.mais avec on ne voit rien sur les photos..
Un des flasques était en bois pour faire joli...
Le flasque peut servir d 'âme.l'âme peut servir d amortisseur sonore.Si le trou est à 1mm de l'acier on a toujours
assez d effet autocentreur et en plus un isolant sonore.
Mais comme il n y a aucun bruit c est vraiment pour les puristes...
L isolant sonore ne doit pas être un caouchouc sinon il absorbe de l énergie du pédalage.
...
si le regard est 40cm au dessus de la poulie l aérodynamisme est sacrifié!!!
dans ce cas il faut hausser la poulie pour améliorer la ligne de chaîne...
============================================================== 30juin 2012
.................... Record
_____________________________________________________________________________________________________________________
Record personnel de Scx battu aujourd' hui  0,15 m².(72 km/h/air ; pente:4,9%  . masse:75kg   °air 28°c  ) (ancien 0.175 m²) !!!erreur corrigée...
Le vélo utilisé est le rasemotte avec visibilité au niveau de la poulie.
Amélioration de la tenue vestimentaire.
Position de jambes.
Guidon plus plat ,plus haut ,plus en avant ,et plus court.
Carénage supérieur de la poulie et de la chaîne.
Supression de fardages inutiles...
Appui tête au plus bas.(550 mm/sol)
Photo en cours...
(plus nos engins sont bas plus ils paraissent étranges .pourtant les vélos d enfant son bas et bien accueillis  par les spéctateurs.
et encore moins stables que ceux d adultes.)
=============================================================================
.....................................................Transmission par chaîne suite....
Les AUTRES FROTTEMENTS sont  très dépendants des conditions de fonctionnement(usure alignement graissage propreté)
==============================================================  1 juillet 2012
...........................................................Alignement de chaîne
______________________________________________________________________________________________ En Cours  et à regrouper
Les jeux relativement importants des axes ,même sur une chaîne neuve ,permettent le fonctionnement non aligné.
Ce n est pas trés mécanique.On accepte cette dégradation en raison des faibles puissances véhiculées dans le cas de la propulsion humaine.
Les motos et les autos ne se permettent pas cette liberté.
Les vélos ont tendance à en abuser en utilisant de cassettes de plus en plus larges....
Il est intérssant de se demander comment ça fonctionne dans les cas sournois : pignon de 11 dents engréné avec une chaîne inclinée à 6°.
On comprend aussi le passage aux boîtes à vitesse associées à une chaîne fixe.ou les transmissions par courroie.
Le transmissions à roue arriére motrice sont dans un cas très favorable ,meilleur que celui des vélos "debout" appelés à tord vélos normaux!
En y regardant de plus près le fonctionnement non aligné d une chaîne n est pas si désastreux que ça.
Un seul côté travaille ,l autre ne sert à rien...
Si la chaîne est surdimensionnée dans un rapport  2 , c'est légal.
ça produit toutefois 2 désagréments.:
D abord les flasques des maillons frottent à tort donc  usent et dissipent inutilement.
Ensuite les flasques et les axes des maillons s usent jusqu à produire une rotule sphèrique ou conique qui résiste bien à la pression .
La chaîne est juste un peu plus longue et tout rentre dans l'ordre.
Comme les chaînes ont déjà assez de jeu  on atteind vite l asymptote.
(j ai un peu négligé l'élasticité de l'acier mais les puristes corrigeront d eux même..)
Les poulies flottantes fournissent un moyen simple pour expérimenter les effets des désalignements de chaîne.
On peut ainsi modifier l angle d incidence de la chaîne en fonctionnement en charge et ce,de façon progressive...
============================================================== 7juillet 2012
...........................................................Pédalage alternatif linéaire
______________________________________________________________________________________________
On est tenté d expérimenter le pédalage alternatif utilisé depuis le crétacé dans le voitures à pédales des enfants.
Il apporte des solutions nouvelles à certains problèmes.
Ainsi il pourrait convenir dans le cas de la transmission hydrostatique.
La pompe serait alors un simple piston.
Il est d actualité pour améliorer l aérodynamisme pour le prone.
Dans ce cas particulier il évite un peu les turbulences  dues au brassage de l air par la rotation des pieds.
Par contre dans le cas classique où les pieds sont devant le gain est encore moins évident.
à course égale le maître couple des jambes est très voisin pour les 2 mouvements ( alternatif et rotatif.)
Les jambes peuvent être jointives par l abscence de pédalier et gagner ainsi en surface frontale...
============================================================8 juillet 2012
...........................................................Utilité du guidon VD  vs VC
______________________________________________________________________________________________
Sur un vélo debout le guidon sert d appui .Il est indispensable.
On en prend conscience au cours des longues randonnées par les douleurs dans les mains .
Sur les vélo couchés il  na pas cette fonction d appui permanant.
occasionnellement il permet une relance ou un appui d appoint en montée.
Un joystick suffit pour pilotrer un velo horizontal ( hormis les  TD)
Une preuve est donnée par aurélien qui pilotait d une main lors d un ancien record.
Donc il est interessant de le minimiser .. d où les "hamsters".....
==============================================================9 juillet 2012
...........................................................Fourche pour traction indirecte et roue de 406mm
______________________________________________________________________________________________
Pourquoi ce cas exotique démodé?
...
En effet lowracer et traction indirecte sont délaissés.
Cette architecture a au moins un avantage : le cadre n a pas besoin  d'être aussi rigide que pour une roue arrière motrice.
Donc la construction est plus légère est plus facile.
Par contre les inconvénients ne manquent pas...
La géométrie de la fourche en est un exemple.( si on est  exigeant sur le rayon de braquage.)
La poulie de renvoie doit être placée à un endoit précis en accord avec la forme de la  fourche.
Les contraintes viennent des conflits entre les positions de la chaîne la fourche et la roue .
on va énumérer les cas de mauvaise cohabitation:
La chaîne frôle la fourche sur le petit pignon sur son brin tendu en virage à gauche.
....pour éviter cela il faut une fourche rectiligne pliée au point le plus haut posssible.
La chaîne passe près du pneu en virage gauche sur le grand pignon.
... il faut que la chaîne passe le plus prés possible de l axes de rotation de la direction.
... la poulie ne peut pas être trop écartée pour ne pas entrer en conflit avec les genoux.
... la poulie ne peut pas être trop anvancée pour eviter que la chaîne soit en conflit avec la fourche.
... les pignons ne peuvent pas être mis trop en déport sur la droite pour éviter l incidence excessive sur le petit pignon.
Donc le forgeage de la fourche est important il permet un cheminement de chaîne satisfaisant dans les cas extrèmes.
On facilite la conception en réduisant le nombre de pignons et en faisant une fourche dissymètrique.
et en amaigrissant  et en tordant le bras côté roue libre.
Une solution plus propre serait possible avec un monobras ou une direction dans la roue...
Mais si on est peu exigeant sur le rayon de braquage toutes les solutions conviennent!!!
forme favorable au passge du brin tendu de la chaîne:::::
ExpErimentations_Simples - Page 6 Fourche-vtt-rigide-fourches-pro
..........................................................................................................................................................................................  7 nov 2012
Il semblerait que la fourche intéresse certains .
La solution suggérée ci haut semble  avoir été retenue par personne.
Elle a pourtant le mérite d optimiserr la ligne de chaîne , l écartement des genoux et le braquage.....
Je redis l idée  au cas où quelqu un serait intéressé.....
1 On augmente le parapluie de la roue.
2 on deporte le bras de la fourche vers l avant comme le photo ci dessus.
3 on fait passer la chaîne au plus prés de l axe de direction longitudinalement (donc plus sur l avant).
4 on rapproche la poulie de l axe transversalement...
5 pour compenser le parapluie il faut  éventuellement écarter la fourche ou la dyssimétriser et ou caler au niveau de l axe de roue.  la roue est alors dans l axe de la direction.
ainsi on enlève les conflits chaîne /fourche.
chaîne / roue (graquage).
......................................................................................................................................................8 nov2012
ExpErimentations_Simples - Page 6 Fourch11
écartement des genoux 75 mm.
Braquage optimum.
......................................................... 10 nov 2012
La poulie flottante simplifie la ligne de chaîne : seule la casette subit le désalignement.
Je m apperçoit que ce point est peu mentionné dans les sujets sur la transmission indirecte...
....................................................... 10 nov tj
vitesse 79 km/h dans pente à 6%.(freinage en plus)
........................................................................................................................................................................................11 nov 2012
Cas d un roue de 406mm
Poulie flottante  à 30mm de l axe.
Ligne de chaîne réspectée.
ExpErimentations_Simples - Page 6 Source
ExpErimentations_Simples - Page 6 Source
ExpErimentations_Simples - Page 6 Source
ce sujet est déjà abordée ici:
https://velorizontal.1fr1.net/t14281p90-experiences-inutiles#287726
Le frein ne peut pas être mis en position classique.
On peut mettre un frein a disque ou à tambour.
Mais il est aussi possible de fixer un frein classique sur le guidon bas.
C est cette solution qui me convient le mieux mais oblige à avoir un guidon trés rigide...
ExpErimentations_Simples - Page 6 Monobr10
ExpErimentations_Simples - Page 6 _3_06810
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0696
Test du monobras:
Aprés le dessin la maquette.
Le passage de la chaîne prés de l'axe donne entière satisfaction comme prévu.
Il va falloir ajouter un guidon et passer aux essais de roulement réel...
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0738
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0739
Bonjour,
à propos du monobras pour tration indirecte.Certaines roues de BMX 20" 406mm ont un axe de diamètre suffisant pour supporter le porte à faux...(20mm ou 17 au lieu de 14)
J ai fait des manips avec une fourche en inox où j ai enlevé un bras .
Avec le quidon en position basse on peut mettre un frein simple sur le guidon.
On obtient une architecture sobre.
La fourche et le guidon sont monilitiques.
En plus il n y a plus de gaine de frein sur le frein avant.
Le dérailleur est en porte à faux sur l extrimitè de l axe...
============================================================================== 6 dec 2012

.............................................................................SEMI- REMORQUE
____________________________________________________________________________________________________________________________________________
Cette maquette a pour but de montrer un mode de réalisation de la fourche.
En plus elle rappelle le principe fondamental de construction par assemblage .
Elle joue le rôle de partie autonome démontable d un semi remorque auquel on peut accoler pusieurs sortes de remorque.
(au frein arrière près.)
Il suffif de convenir d une interface interchangeable au niveau du racordement.plan/plan etc..avec un blocage comme sur les vélos pliants..
L arrière peut avoir 1 ou 2 roues ou tout ce qu on veut..
============================================================================== 11 dec 2012

.............................................................................TI à une seule poulie.
____________________________________________________________________________________________________________________________________________
"""I" faut pas vouloir beaucoup tourner...."""
ce n est pas le seul inconvénient ...
La dynamique du tendeur de chaîne est réduite .. d autant plus que le pédalier est bas.
Pour y remedier on est obligé d'orienter le dérailleur vers le bas et alors on réduit l arc d enroulement de la chaîne...
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0729
Suites des expérimentations sur la fourche :
Mise en place de la commande du derailleur.
Cintrage plus important de la bôme pour abaisseur le pédalier au niveau du siège.
Début des test de suppression de la poulie sur le brin mort.
Problèmes de dynamique du tendeur de chaîne.en plus du braquage...
Le but est de mesurer le différences entre les configurations.
Comme les roues sont de 406 pour obtenir un bonne dynamique dans les rapports il faut un grand plateau ou un doubleur dans le moyeu.
Sinon 2m est le developpement mini avec un derailleur tolérant  45 dents.
===============================================================================
..................................................... POULIE SUR LE BRIN MOU
________________________________________________________________________________________________________________
La poulie sur le brin mou a un grand nombre de configurations possibles.
Elle peut être fixe ou flottante.
elle peut aussi servir de tendeur de chaîne .
elle peut être placée près de la direction ou plus loin pu pas du tout.
ici elle est tendue par un ressort pour accroitre la dynamique du dérrailleur.
on ajoute 10 à 20 dents au 45 du derrailleur pour tolérer les grands plateaux et les petits...
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0740
Pas de poulie :le dérailleur doit être orienté pour garder son efficacité de tendeur la chaîne travaille mal sur un arc d enroulement faible.
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0741
Poulie à grand débattement .cette disposition permet une grande dynamique de transmission plus de 15 dent en plus des 45 du dérailleur.
Le ressort de tension est très long et de force pau variable.
Ainsi il n entre pas en conflit avec le dérailleur principal.
Le point de stabilisation est  plus facibe à obtenir.
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0742
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0743
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0744
*******************************************************************************************************************************************************
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==============================================================14 juillet 2012
..........................................................vélo-Remorque ...  deux en un.
______________________________________________________________________________________________
Qui n a pas eu envie en voyant une remorque monoroue de s y allonger dessus?
En ajoutant une roue à l avant on a un vélo remorque.
Je vais essayer de le dessiner ...
====================
(cyclo camping)test de la tente Ferrino 1 place. en cours
(cyclo tourisme)test de la vallée de la baïse en cours..
============================================================== 21 juillet 2012
..........................................................Pneu Hutchinson 406x40 Greenville
______________________________________________________________________________________________
Premières impressions:
accepte 6.5 bars.
Le catalogue précise rendement excellent.
Essais en cours...
=========================================================== 22 juillet 2012
rendement du Pneu Greenville
d après les 2 premiers essais il semble excellent de l ordre de 0,006 rd et peut être mieux sur bon bithume  !!
0,005 sur du ciment lisse par la méthode du peson compensée.
Pression de 6 bars.
Inconvenient confort pas terrible.ne donne pas envie de derraper...
C est du 406x1.5 mais sur jante large il fait un diamètre de ..41.5. et non de 40mm.
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0719
Tioga powerbloc 406x1.6   diamètre 40mm pression max 4.5 bars rendement 0.0065
michelin city  406x1.5 ................... 36  ......................  5.5  ..................   0.007
dahon 406x1.5 ...........................   38 .........................4.5 ..................   .007
hutchinson greenville 406x1.5........   41.5  ....................  6.5 ..................  .005         à 6 bars
ces résultats sont à confirmer .......car effectués dans des conditions pas rigoureusement identiques!!!!!  
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0710ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0710ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0711
============================================================== 24 juillet 2012
..........................................................Absorption des gommes et des pneus.
______________________________________________________________________________________________
Une balle de caoutchouc rebondit d autant plus haut que la viscosité de la gomme est faible.(pour les faibles hauteurs de chute)
Le taux de remontée donne le rendement du rebond.
Un caoutchouc des pneumatique ou de chambre à air a un rendement de 50% très approximativement.(massif en boule)
Une balle en uréthanne comme les roues de roller remonte à près de 90% de la hauteur de départ.
L énergie potentielle est transformée en chaleur par les frottements internes de la matière et au sol.
Pour des déformations faibles les frottements internes prédominent.
Ainsi on peut faire la part des chose suivant les hauteurs de chute.
En transposant cette idée à des roues de nos vélos et autre engins à roues on peut évaluer et comparer des pneus pour en prédire le rendement et le comportement.
On prend une roue ..on la lance en l air avec rotation pour la  maintenir dans le plan vertical...(pour des mesures sérieuses on assujéti la roue à un gude pour qu elle reste verticale.)
elle rebondit au sol ..
on mesure la hauteur de départ et celle d arrivée.
On répète cette mesure pour des hauteurs différentes.
et on en déduit le rendement de la gomme et le rendement global de la roue.
Étonnant non!!!
============================================================== 3 août 2012
.......................................................... Test pneus route / chemin 26" x 1.75
______________________________________________________________________________________________
On a souvent besoin de pneus roulant sur route mais aptes à supporter les cailloux tranchant sur des chemins...
Sûrs en descente ,sur des nids de poule  ou des vaches ou des bouses...
ExpErimentations_Simples - Page 6 Dsc07210ExpErimentations_Simples - Page 6 Dsc07210ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0719Le 5ième roule bien gonflé sur route ..moins gonflé il passe bien dans les graviers le sable les cailloux et en descente de cols il absorbe bien les irrégularitées....
il aime un peu moins la boue.. c tout...
==============================================================  3 août  2012
..........................................................Expérience pour mesurer le rendement de transmission chaîne / pignon.
______________________________________________________________________________________________ _
Le sujet a dèjà  été abordé page 6.
https://velorizontal.1fr1.net/t14281p75-experimentations-gratuites#284504
Pour donner une approche plus "avec les mains" voici une expérience parmi bien d autres qui permet de sentir soi même les
pertes dues à l engrènement de la chaîne sur le pignon.
Deux cas sont envisagés suivant que le pignon est fou ou non.
Le cas du pignon moteur ou recepteur se ramène à un pignon fou avec un arc  d enroulement élevé (> 270°)..
L'angle du fil rouge donne le rendement de la transmission.
On déplace la charge à droite puis à gauche .
L écart à la  verticale est la moitié de l angle mesuré.c est l angle de perte: (complément du rendement..)
En première approximation ce rendement est celui d une roue de diamètre égal au diamètre du pignon montée sur un axe de diamètre égal au diamètre des axes des maillons(pair #impairs).
Le graissage de cet axe étant le même que pour la chaîne...
Il faut rappeler que le rendement ne dépend pas de l arc d enroulement!! (déjà dit)(dans la mesure où l arc d enroulement est >360°/nb dents)
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0712ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0711


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MessageSujet: Suite chronologique des expériences    ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptyVen 03 Aoû 2012, 16:00

Bonjour,   .....Suite chronologique des  expériences  sans déranger personne...Merci de votre compréhension.
============================================================9 août 2012
........................................................ 2,5 Roues et les Autres Intermédiaires...
______________________________________________________________________________________________
ExpErimentations_Simples - Page 6 Velo_r10
Plusieurs idées convergent vers une nouvelle expérimentation:
Avoir un Vélo-Remorque deux en un.
Pouvoir mettre les bagages entre les roues arrières.
Profiter de l avantage des tricycle à pouvoir rouler à basse vitesse et à s arrêter.
Profiter de l avantage des 2 roue à pouvoir s incliner dans les virages.(et SCx<0,2m²)
La nouvelle expérience devrait permettre de savoir si il existe un écartement des roues arrière qui donne un confort de conduite.
L essieu arrière sera soit souple soit encastré soit les deux pour tester la version inclinable sans relever une roue..
Enfin l idée d une maquette jetable est surtout de solliciter l imagination pour trouver une réponse à un besoin....
Les matériaux de départ :
Roue avant motrice de 406mm.
Roues arrière de 16".
Freinage central sur l arbre éventuellement...
============================================================9 août 2012
........................................................ 2Roues ,allégé à 15 kg (en tout), en autonomie pour 4 jours.....
______________________________________________________________________________________________

ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0712ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0713
VUL  à la manières des marcheurs  MUL : http://www.randonner-leger.org/wiki/doku.php?id=accueil ou http://fr.wikipedia.org/wiki/Marche_ultra-l%C3%A9g%C3%A8re
============================================================10 août 2012
........................................................ De la Mesure de Pression  des Pneus
______________________________________________________________________________________________
Si on n a pas de manomètre sous la main ,on peut tout de même avoir une idée approximative de la pression des pneus...  

Parmi les méthodes possibles en voici quelques unes commodes.
1
Pression = Poids / Surface de l empreinte au sol....
on mouille le pneu.
on le charge avec une valeur connue en montant sur le véhicule par exemple.
on mesure la surface de l empreinte.. et on divise.....
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0719
2
Avec la pompe ,lors du gonflage,On évalue la fraction de la course du piston entre la position de départ et l endroit où l air commence à rentrer dans la chambre  à air.
Exemple: le piston est tiré de 200mm en début du mouvement de pompage.
Au moment au l air commence à inverser la valve le tirage du piston n est plus que de 66mm
Alors la pression est environ de 3 bars... 200 /66...
Il faut estimer le volume de la zone de compression de l air.
(la compression est adiabatique et la mesure  est bien sûr approximative......)
3
Toujours avec une pompe on sait que la pression =Force  /Surface du piston.
Avec un peu d habitude on estime le force de ses muscles .
La surface du piston se mesure directement...
PS: si tout ceci vous semble évident et inutile..veuillez m'en excuser...Merci.
...
============================================================11 août 2012
........................................................ Camping Léger
______________________________________________________________________________________________
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0714
Outils 750g
Ustensiles 200g
nuit 300g
Habits 750g
Tente Duvet Matelas .2500g
..... explications pour ce qui ne se voit pas:
Dans les outils :
rayons
(dérive chaîne trop lourd!!!)))
Fiole d huile et voltaréne.
bâtons de colle...
...
Dans les ustensilles:
Bougie et alcool pour allumer le feu par temps de pluie.
Tuyau = buffadou pour atiser le feu.
...
Dans Nuit
boîte à savon
brosse à dents
rasoir.
Talc
Re voltarène
Gourde 1.5 litres
aspirine
sparadra strips
Coussin gonflable (siège ou sous hanches)

============================================================11 août 2012
........................................................ Force d appui du pied sur la pédale.
______________________________________________________________________________________________
Si on néglige le couple fourni au niveau des hanches.
c est à dire si la hanche est une articulation sans couple moteur.
C est à dire aussi qu on assimile l effort sur la pédale à une simple poussée ou à une traction pure.
Et si on suppose la force constante ..
Alors la puissance est reliée à la force par la relation:
Puissance = Force * Distance / Temps = Force *Course * Fréquence de pédalage.

Exemple 150 Watts = 166,66 Newtons * 0,30 mètres * 3 hz

Explications:
150Watts fournis par le bonhomme.
166,66 Newton = 16,6 kgf d appui sur la pédale.
0,3Mètres = 2 manivelles de 150mm...
3 Hz = 3 poussées ou tractions par seconde soit 90 tours par minute du pédalier....

Pourquoi un tel calcul apparemment inutile et évident...
D abord on surestime la force au pédales.
On croit avoir besoin de manivelles longues.
On ignore la réserve en force dont sont capables les muscles des cuisses.
en effet 16,6 DaN est un effort dérisoire par rapport à celui d un marcheur qui monte un escalier.Cas pour lequel la force atteint souvent 80DaN....
ça permet de comprendre pourquoi il y a le syndrome rotulien du cycliste.(forte course 350mm ) équivalente à des marches d escalier qui suffiraient à produire les douleurs rotuliennes chez les marcheurs et pas seulement chez les cyclistes.Si un montagnard rencontre ,en montant, un rocher de 350mm il le franchit rarement en un seul pas :il fait un pas intermédiaire.
Les cales permettent les tractions sur les pédales et réduisent la charge de la rotule.
Le passage en danseuse sur les VD limite la hauteur de franchissement pour un effort plus important et se rapproche plus de la marche...

============================================================11 août 2012
........................................................ Stabilité directionnelle vs pneus
______________________________________________________________________________________________
Encore une évidence et une info peut être inutile ... Mais une expérience..
Un pneu carré réagit au guidon différemment qu un pneu rond.
De même un pneu (sur la roue avant d un 2 roues) plus ou moins gonflé change le pilotage .
De même le passage dans rigole concave produit une inversion du rappel de la direction.
Le cerveau est là pour corriger ces comportements bizares.
Pour un pneu rond comme pour une rigole concave la direction reçoit un couple demandant une rotation du guidon.
Si on fait rouler un cône sur un plan il tourne.
Le phénomène est analogue pour un pneu quand le contact au sol n est pas centré...

Voilà c 'est tout pour aujourd'hui... merci de votre attention...

============================================================12 août 2012
........................................................ 2,5 Roues et les Autres Intermédiaires...(suite)
______________________________________________________________________________________________
Premiers essais avec écartement des roue arriére de 150mm  environ....
L engin est facilement pilotable sur sol plat...
ça ressemble un peu aux hésitations d un enfant avec un vélo muni de petites roues un peu courtes....
Pour ce premier essai les roues sont encastrées donc tout est rigide.
On se voit mal descendre un col dans cette config.
Il va falloir assouplir la liaison pour donner une inclinaison progressive...
en cours...
photos aussiii!!!
========================================13 août 2012
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0715ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0716 ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0717
...
Nouveaux essais:
La Version avec les roues proches encastrées est bizarre...On s y habitue mais ne semble pas présenter beaucoup d intéret.
Les versions à roues plus écartées forment des familles plus fructueuses....
Le comportement est trés sain en raison de la progressivité engendrée par la liaison souple.
Les ficelles donnent une conservation de l orthogonalité en cas de choc sur une roue. pendant les essais.
Le pilotage est agréable et sécurisant contrairement aux versions rigides....

Il faut rappeller que le but est de placer les bagages sur l essieu arrière pour le camping en montagne....
============================================================13 août 2012
........................................................Poulies et Faibles déflections de chaîne.
______________________________________________________________________________________________
Le rendement des poulies de renvoie de chaines à deux formulations suivant que la déflection est supérieure à un seuil ou non.
Cette valeur critique est: Angle de déflection = 360° / nombre de dents (ou nb de maillons sur la periphérie )
Exemple pour une poulie de 18 dents ou équivalente ce tangle critique est de 360/18 = 20 °.

Donc ,si la déflection de chaîne est  supérieure à 20° Alors les perte au niveau des axes des maillons est:
cef de frottement de l'axe du maillon xdiamètres de cet axe / diamètre de la poulie....
exemple 0,2 x 3 mm / 60 mm = 0,01 = 1% ....

Ce cas est classique et déjà signalé.

Le cas où la déflection est plus faible que l angle critique, le rendement est celui d une poulie ou galet ayant un nombre de dents = 360/angle de déflection.... :

à quoi sert tout ça:::.....
Voici queques exemple de déductions:

Un M5comme Aurélien a une déflection de 30 degrés.Le galet de taille critique à partir de laquelle les pertes ne peuvent pas être réduites a:  360 /30 = 12  dents ou un diamètre primitif de 50  mm  en gros !!!
Il y a donc intéret à augmenter de diamètre du galet ....

Un vélo avec transmission indirecte ayant une poulie de renvoie de ce diamètre aurait donc le même rendement.

Qui plus est, une poulie de grand diamètre ,est plus logeable pour un TI...Mr LOWRACER  utilise des poulies de près de 150mm de diamètre impossible à loger sous le siège et il a un rendement bien supérieur à n'importe quelle propulsion à galet.
Seuls les TD et certains HR peuvent pretendre avoir obtenu la perfection.....

Enfin les pertes sur ces renvoie est plus faible que sur le pignon de la roue surtout si c est 11 dents!!!!
Donc ces propos sur les rendements des galets sont utilisés pour comparer des architectures alors que tout ça n a aucune importance.......!!!!!
L argument revient en permanance et il est difficile de rétablir la vérité....
..............................................................................................................................................
Tout ceci est un avis très personnel ...Donc sans prétentions....
Merci au lecteur indulgent...


Dernière édition par cebd le Jeu 16 Jan 2014, 14:29, édité 4 fois
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Pomme d'Happy
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptyMar 14 Aoû 2012, 08:00

Sur la configuration 2,5 roues, n'as tu pas eu l'idée de mettre les roues en V pour gagner en logement pour les bagages et en maniabilité ( instabilité?)
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cebd
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptyMar 14 Aoû 2012, 08:38

Pomme d'Happy a écrit:
Sur la configuration 2,5 roues, n'as tu pas eu l'idée de mettre les roues en V pour gagner en logement pour les bagages et en maniabilité ( instabilité?)
Bonjour,
Oui cela va devenir nécessaire.
Dans un premier temps je suis parti à la découverte ne sachant pas la direction à prendre.
J avais un léger espoir de rouler sur une des 2 roues pour éviter le V et le pincement....
En plus pour les essais je n ai pas réfléchi au rendement ni à la stabilité due à ces géométries...
J'ai greffé les roues jumelées à la place de la roue unique de mon vélo actuel et quotidien ..celui sur lequel je me sens mieux , où j ai déjà fait 5000km et où je vais le plus vite (scx #0,17m2).
Il se prête bien au pincement dans le cas des roue proches et même au V.
(Par contre il aurait été plus élégant d avoir une poutre centrale unique en repartant à zéro.
Avec la nécessité de refaire un ensemble roue avant...)
Mais au vu des résultats décevant dans le modes roues peu écartées j ai un peu baissé les bras!!!
Je vais donc avouer un essieu classique arrière et porteur Mais en jouant que la raideur à l inclinaison.
Donc V obligé .
Les bagages seront horizontaux comme les roues arrière , et le siège lui s inclinera....
Aux nouveaux essais, ainsi c est sécurisant et agréable à piloter....
Pour agir sur la stabilité on peut encore donner un effet de rotation couplé à l inclinaison à la manières des planches à roulettes et autres speed sail et skates.....mais vu le comportement robuste de la traction et direction avant ce ne sera pas nécessaire.
Ensuite viendra l ajout d un plateau et d un tendeur de chaîne sur la roue motrice pour ralentir dans les fortes montées.....
Voilà le programme ... Avec la lenteur nécessaire au bons choix...
Merci pour l intervention pertinente...
Cordialement...
Daniel.
================================================================ août 2012
..................................................................Dissipation d énergie par la coque le chassis le cadre ou les amortisseurs.
____________________________________________________________________________________________________________________
Les déformations non élastiques absorbent de l énergie au même titre que les freins.
Les déformations élastiques ne produisent pas de chaleur dans la matiére mais peuvent contrarier le fonctionnement des muscles et faire chuter leur rendement.
Les déformations élastiques agitant de l air dissipent de l énergie par mise en mouvement de l air et par frottement direct (laminaire et turbulences.)
Ainsi une coque de milan élastique agite de l air en se déformant par roulement sur un revètement dégradé.
les oscillations d un pneu dissipent aussi .(faux rond et balourd)
Les amortisseurs évidemment aussi..
============================================================ 15 août 2012
........................................................................2,5 Roues... suite
____________________________________________________________________________________________________________________
L axe d articulation du châssis sur l essieu arrière peut être surélevé.
Si le siège est assez bas la partie inclinable est pendulaire.
Cette config est à essayer ....
============================================================= 16 août
Pour tourner à gauche.......in clinomètre (pente route >inclinaison du siège 11 ° 20%)
ExpErimentations_Simples - Page 6 Dsc07310ExpErimentations_Simples - Page 6 Dsc07311
====================================================== Vendredi 17 août 2012
........................................................................Lutte contre la criminalité.
__________________________________________________________________________________________________________________
Je pèse bien mes mots ...Je ne parle pas de violence au volant mais de criminalité!!!!
Ce main à 9h je roulais à VC, à droite de la bande blanche de bordure.
Une voiture m a foncé dessus en venant de face et en empruntant la chaussée j jusqu à occuper la bordure de sa gauche!!!!
La raison: bien simple.
Route noire, billard ,refaite ,roulante ,avec des bandes blanches neuves.
(Ma femme y a déjà été renversée à vélo il y à 9 semaines ( fracture ouverte au poignet....))
Vitesse limitée à 50 km/h..
Bande continue centrale blanche.
Double virage sans visibilité.
Soleil en face.....
Travaux en cours signalés par un triangle .
Camion avec Warning... effectuant des travaux itinérants sur des câbles électriques...
2 voiture en train de passer à l'aplomb du panneau de travaux.
La voiture criminelle double dans ces conditions réunies.....avec moi en face!!!!
J'ai quitté la route in extremis dans le 1/10iéme de secondes qui me restaient après l avoir vu car il roulait à plus de 90 km/h...
Personne ne s est arrêté...........
J ai vu la mort en face.
J ai mis 1/2 heure à m en remettre.....
...
2 heures après j ai fait la photo .le panneau avait suivi les travaux mobiles et le soleil n était plus rasant...
la photo est prise du coté où je roulais avant la chute.
...
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0727
...Si le criminel se reconnaît...Merci de ne pas réitérer!!!!
====================================================== Vendredi 17 août 2012
----------------------........................................------ Compromis Aéro ,Force ,Visibilité de la route.
_______________________________________________________________________________________________________________
L angle du siège est le seul paramètre retenu pour en parler.
Ce n est pas assez caractéristique pour les 3 critères.
...
L aéro dépend du dénivelé entre siège et tête.
La force dépend des angles du siège et de l appui tête au niveau des points de contact du corps seulement!!
pas de l angle global.
La visibilité ne dépend que de la hauteur de la tête...
...
Ainsi on a des paradoxes.
Un siège très bas et un guidon très haut imposent un grand angle du siège.
On peut augmenter la force d appuis sur les pédales en calant au niveau de hanches , des lombaires des épaules et même en tirant sur les bras avec un guidon bas...Sans grandir l angle du siège.
La longueur des manivelle et la hauteur du pédalier font monter les genoux et imposent la tête plus haute...

==================================================== Vendredi 18 août 2012
----------------------- .................................................Aérofreins.
_______________________________________________________________________________________
Avec le guidons dessous la position assise permet de doubler le SCX.
On évite ainsi l usure des freins et l échauffement des jantes dans les longues descentes
La solution classique étant le petit parachute testé par tout le monde.
=========================================================== Vendredi 18 août 2012
--------...............................................--------------- ..Simulateur Milan SL.
_______________________________________________________________________________________________________________
L expérience consiste à avoir les sensation du pilote d un milan:
On choisir un jour où le vent est à 8 m/sec.(bon force 4)
Une route plate sans arbres .
Un lowracer avec un scx <0,2m2.
On roule au vent arrière à 60km/h avec 180watts...

Conclusion de l expérience : On a envie d acheter un milan...
========================================================= Vendredi 18 août 2012
----------------------.......................................................- Calages des hanches des cervicales et des épaules.
____________________________________________________________________________________________________________________________
Sur un siège plan incliné à 11,5° = 0,2rd on dispose une mousse générale et 2 mousses locales au niveau des hanches et des épaules..Alors on obtient l aptitude à pousser sur le pédales équivalente à celle obtenue avec un siège bien plus incliné...
==================================================== Lundii 20 août 2012
............................................................................... Clôture
_______________________________________________________________________________________
"On a droit" au recyclage des Jantes inutiles.:
ExpErimentations_Simples - Page 6 Cerceaux_4
Le sujet à changé de nom :
"Expérimentations gratuites" étant devenu caduque.... devient "Expériences inutiles ..."
============================================================ Lundii 20 août 2012
--------------Vous croyez tout ce que vous lisez Mais n expérimentez pas vous même.....
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J écris la suite de la chronique pour ne pas déranger le forum....
================================================================ 4nov 2012
................................................................................Homogénité et équations aux dimensions.
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On est sensible aux fautes d orthographe mais pas du tout aux fautes de logique.
Ainsi l homogénéité des dimension dans les formules est particulièrement délaissée.
Souvent les gens mélangent Wh et watts ou utilisent des unités illégales.
Certains compliquent des choses simples.
Exemple La pluie est mesures en litre par m² alors que le bon sens des familles la mesure en mètres.
Notre sport n échappe pas à ces approximation courantes.
Moins grave la consommation des véhicules est homogène à des Newtons.
En effet c est homogène à des joules /mètre.
Cette formulation est propre et visuelle puisque on y ressent l effort à l avancement de l engin.
Pourtant personne ne l utilise.

===============================================================13 oct 2012
..................................................................................FINESSE
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Pour un avion cela représente le trajet parcouru / perte de hauteur.
On peut généraliser cette notion au véhicules terrestres.
C est un peu illégal car elle dépend de la vitesse mais c est un bon indicateur de la performence.
Un bon planeur à une finesse supérieure à 50.
Un train à basse vitesse 1000.
Un pétrolier 100000 ( il n y a pas d eau en pente il faut convertir)
Une voiture à 50km/h 30. à160 km/m 5 à 10.
Altair de Augé à 36km/h 1000. à 140 km/k 100.
On comprend pourquoi le réglement de beatle mountain impose une pente < 0.6 % ...car 1 % suffit à entretenir la vitesse ...
Donc le record n a de sens que sur cette route...
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.................................................................................. PELOTON. DE VD
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On peut lire il n y a pas plus rapide qu un peloton de Vélos Debouts..( Droits )...
Si un peloton de LR par définition !!!!( sur du plat tout de même..!!!)
=============================== ================================== 15 nov 2012
................................................................................DERAILLEUR ET INDEXATION
____________________________...______________________________________________________________________________________________
l'indexation serait plus précise si le dispositif se trouvait du côté du dérailleur et non dans la manette de commande.
Les incertitudes dûes à l elasticité de la transmission et la torsion des gaines n affecterait pas la précision finale.
================================================================== 15 nov 2012
.............................................................................. LR vs HR
__________________________________________________________________________________________________________________________
Bonjour,
On peut lire:
""""surface frontale d'un LR qui planque sa roue sera un poil plus faible.""""
Ceci semble très juste:
Si La différence de hauteur entre un HR et un LR est de 250mm.
Le HR ayant des pneus de 700x23mm
On gagne environ 0,5 dm² sur le Scx. (très variable : lenticulaire , effet de voile)
Ainsi si tout étant pareil par ailleurs ,un HR qui arrive à un Scx de 0,140 m², aura pour équivalent HR un Scx de0,145m².
L effet de sol ne se faisant sentir que pour des hauteurs de siège inférieures à 150mm
Ceci n est qu un humble avis.
================================================================== 15 nov 2012
............................................................................. LR vs HR (suite)
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Les performances dépendent de peu de paramètres.
Pour 2 vélos voisins comme ceux comparés dans le sujet LR vs HR ces paramètres diffèrent de quelques %..
:
Scx 2 à 4 %
Crr < 1%
Pertes dans la structure < 0.5%
Pour les comparer il faut faire des mesures avec une précision du même ordre au moins sinon la quantité d information qu on tire des mesures est quasi nulle.
La seule mesure pouvant prétendre atteindre cette précision est le vitesse stabilisée sur une pente constante de 1.5km au moins et sans vent sans sillage de véhicules
Or pour atteindre une précision de 4% sur le Scx il faut du 2% sur la vitesse car le la vitesse agit au carré.
Scx=k/v² donc dScx/Scx =-2 dv/v...
pour avoir du 2% sur la vitesse en partant de l arrêt il faut prés de 2 km pour se rapprocher assez de la vitesse asymptotique.
Donc il suffirait de partir lancé à la vitesse asymptotique après essais préalables pour limiter la longueur de la pente.
Mais il reste encore les perturbation dues à l air.
D une cession à l autre le vent peut facilement varier d 1 m/s et bien plus avec un sillage de voiture ou de camion.
Un simple thermique peut donc fausser la mesure de manière irrémédiable puisque on doit être à 2 % sur 60 Km / h et on perturbe de 3.6 km/h soit 5%....!!!!!
Donc la seule méthode pour comparer un LR et un HR voisins comme Le m5 et le Z c est de rouler côte à côte dans la même descente avec une personne la plus proche en taille et en géométrie......
Il existe bien une autre méthodes de mesure qui pourrait convenir :
En mesurant la décélération dans une salle à l abri des courants d air ou un vélodrome fermé...
Les précisions sont alors suffisantes pour déceler les petites différences auxquelles on a affaire....

================================================================ 17 nov 2012
............................................................................. LR vs HR DUEL.
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Si on choisit le "DUEL" pour départager deux vélos voisins il faut prendre tout de même des précautions.
Le résultat sera d autant plus significatif si on respecte certaines règles:
IL vaut mieux que la pente soit constante.
La rentrée dans la zone de pente constante doit se faire avec une vitesse proche si possible de la vitesse asymptotique.
Les 2 concurents doivent se synchroniser en position et en vitesse en roulant de conserve sans pédaler.
Le vent latéral fausse complètement les mesures.
La proximité entre concurents fait des interaction douteuses...
Les turbulences peuvent favoriser un concurent.L air calme est donc préférable.
La force qui va les départager est de la forme Force = M . G(P-F) - R .SCx .V²/2.
M: la masse en mouvement. en Kg
G pesanteur en m/s/S
P la pente en radian rd
F pente de frottement au sol en rd
R masse volumique de l air en Kg /m3.
SCx en m²
V en m /s

M ajustée au %prés.
P pente ... si elle est trop faible le frottement F intervient plus que l air dans la loi de mouvement.on mesure les pertes des roues.
Si la pente est de 5% la vitesse peut atteindre 10 m/sec soit 72 km/h on est surtout sensible à l aérodynamisme.et peu au pneus.
F le Crr les pneu doivent être gonflés à 8 bars et identiques sur les 2 véhicules. et le revètement propre

================================================================= 17 nov 2012
........................................................................ Civisme cynisme
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Vous ne devriez pas vous garer sur la piste cyclable....

Réponse : Vous ne devriez pas faire de vélo.
================================================================== 17 nov 2012
........................................................................... Vitesse Asymptotique.
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Bonjour,
Asymptotique.Un mot compliqué pour désigner la limite lente à atteindre....
Le mouvement du vélo dans une pente à la même loi que celle d un parachutiste.
Il s agit de la chute des corps dans l air.
les deux cas diffèrent seulement par la vitesse atteinte aprés un temps assez long..
Mais ce temps est trés long en raison de la forme des équation différentielles qui régissent le mouvement.
Pour s en rendre compte j ai proposé un tableau dans mon journal à la page suivante::::
https://velorizontal.1fr1.net/t14281p60-experiences-inutiles#278843
Ce tableau a pour intéret principal de montrer la distance parcourue pour avoir la précision suffisante sur la vitesse.
Dans le cas du duel comme on ne veut pas faire de calcul précis des paramétres du vélo (SCx et Crr)on s affranchit de cette attente.
Puisque le meilleur gagnera même en régime transitoire c est à dire non stabilisé...
Voilà
j espére avoir été assez intelligible car je ne suis pas très bon pédagogue.
Bonne ballade.
Daniel.
================================================================== 30 nov 12
Les compteurs de vitesse pour vélo devraient donner l accélération et la puissance (aprés avoir paramétré la masse roulante.)
Avec donc un seul capteur classique!!!!
Dès qu on arrête de pédaler sur du plat on a la puissance consommée.
à faible vitesse et à plat en accélération on a aussi la puissance .
================================================================= 4 dec 2012
............................................................................. DEMONTABLES
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Le 5 vélos en bois que j ai réalisé sont dèmontables en petits morceaux <800mm.(4 boulons à dévisser)
Je constate que cette propriété est recherchée par un grand nombre de personnes du forum...
Les construction en bois et surtout par assemblages simples n est donc pas si ridicule que ça...!!!
================================================================ 7 dec 2012
.......................................................................... GRANDES ROUES
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On a démontré 10 fois que les petites roues de 406mm donnent un rendement au moins égal aux 700 (aéro comprise.)
Preuve les records sont faits avec un pneu Michelin de 406 ayant pour coefficient de perte 0,001 rd alors que nos pneus sont à plus de 0,006...6 fois meilleurs....
Bon ils valent 400euros pièce...
Mais intellectuellement ça donne à refléchir quand on voit la course à être perché très haut...
En plus les petites roues ont besoin de moins de carénage à aérodynamisme égal...
La seule raison d être des roues de 700 c est pour éviter un multiplicateur à engrenages ou un grand plateau...
================================================================12 dec 2012
............................................................................ MAQUETTE n° 6 : TOUT-MONO-BRAS
_________________________________________________________________________________________________________________________
ExpErimentations_Simples - Page 6 _dsc0729
Après expérimentation du monobras l ensemble traction direction devient utilisable pour faire un vélo pour les petits enfants.
occasion inspérée pour tester un méthode plus simple de fabrication .
Les nouvelles idées sur le semiremorque vont servir.
L idée est de supprimer les 2 fourches avant et arrière et de les remplacer par des monobras.
La poutre centrale pourrait venir d une plaque standard .
en cours ...
======================================================================== 13 dec 2012
......................................................TD sans les inconvéniants du TD.
_________________________________________________________________________________________________________________________
Pour les allergique au TI il existe une version alliant les avantages des TI et TD:
Un joint de cardan entre la roue avant et la casette de pignons.(genre flector plan )
La direction est classique. avec un axe normal mais une course réduite limitant le braquageà droite pas à gauche..
Le pédalier et l axe de la roue libre sont fixes par rapport au cadre.
Dessin à faire. je je sais pas si ça à déjà été fait...
Il y a un ressemblance d' idée avec Mr et l équipe NP
ça ressemble un peu au voiture à roue avant motrices et directrice....
L axe de direction et logeable dans la roue comme étudié plus haut dans cette page.


Dernière édition par cebd le Sam 06 Avr 2013, 08:40, édité 44 fois
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptyDim 26 Aoû 2012, 11:32

Bonjour

Bravo pour tous tes travaux qui nous démystifient souvent des sujets complexes par tes expériences réalisées avec les moyens disponibles à la maison mais surtout avec beaucoup de jus de cerveau.

Tu fais notre "c'est pas sorcier" du forum !

Tes connaissances scientifiques appliquées à nos engins peuvent permettre d'écarter des idées reçues qui fonctionnent souvent par l'effet placébo ou dont l'efficacité n'est pas mesurable avec un moteur humain lâché dans la nature :
- comparaison entre géométrie TD, or not TD, avec
- changement de l'inclinaison du siège (S et Cx)
- rigidité du cadre,
- vent en rafale,
- un peu de pente
- et surtout beaucoup de motivation pour démontrer ce qu'on s'attend à trouver.....

Pas facile de discriminer l'influence de chaque changement....


J'ai suivi avec intérêt chaque sujet mais 2 m'ont interpelé :

1)influence des flaques de roues

- Quel protocole as-tu conduit pour déduire que l'influence des flasques de roues n'était pas mesurable ?

- Quel taille de roue, 16", 20", arrière, avant ?

- Penses-tu qu'en 26" l'influence serait mesurable ?

- Les pros, sur pistes couvertes et en solo, les utilisent mais ce sont des roues paraculaires et ont donc moins de trainée qu'avec des chapeaux de gendarmes ....
Serait-ce mieux en roue de 700 ?
Gain important avec les boyaux collés au ras de la jante qui descend avec des flancs droits et // jusqu'au moyeu ?
(Au passage, suite à une visite chez C-r-m- situé à 2km de chez NP, de mémoire ils prétendent obtenir une réduction de la trainée de 15% ou 25% de l'ensemble cycliste + vélo !? (NP confirmera ? )
Pour 2000€ la paire, on doit bien sentir l'effet, au moins à la comptabilité, non ?

NP vient de filmer les roues en 26" de son Prone.
L'effet placébo semble prédominer car pas de résultats probants au sprint par rapport à d'habitude...
Faudrait avoir deux paires de roues identiques avec les mêmes pneus pour éviter de tout démonter et ainsi faire des essais comparatifs rapprochés.




2) RASEMOTTE 2

Le prone de NP utilise un pivot de direction décalé
https://i.servimg.com/u/f48/16/68/75/75/_dsc0696.jpg
comme sur tes RASEMOTTE2 mais en roues de 26" (au lieu de 16").

Pour le même encombrement latéral, les grandes roues de 26" permettent de réduire l'angle d'inclinaison du pivot de direction.

Nous n'avons pas senti l'influence de cet angle en utilisation courante, avec les deux bras sur le cintre de triathlète

As-tu expérimenté cette idée en 16", en 20" et si oui jusqu'à quel angle est-ce utilisable ?

Nous suivons des chemins parallèles et dans la même direction : 20"/26" en propulsion.
Contrairement à la théorie, ce forum permet de rapprocher les parallèles, si on mutualise un peu nos expériences....

Merci par avance pour tes réponses et bon vent, si t'as un bon SCx !?

Otzi


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NP
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   ExpErimentations_Simples - Page 6 EmptyMar 28 Aoû 2012, 08:33

Bonjour,

[/quote]Au passage, suite à une visite chez C-r-m- situé à 2km de chez NP, de mémoire ils prétendent obtenir une réduction de la trainée de 15% ou 25% de l'ensemble cycliste + vélo !? (NP confirmera ? )[quote]

Précisions:
- Les infos recueillies sont : une roue à rayon traditionnel sur un vélo avec le cycliste en position route génèrent 25 % de la trainé
- une roue paraculaire réduit cette trainé (provoqué par les roues) de 50% soit un gain théorique de 12.5% sur la trainé total.

Au vu du coût de ces roues, je film mes 2 roues de prône avec l'espoir d'un gain important en sprint : pas de différence net sur la vitesse max au sprint, par contre grosse sensibilité au vent latéral. J'ai donc enlevé le film de la roue avant : le vélo redevient stable au vent latéral et pas d'évolution de vitesse visible en sprint...

NP
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