Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]

Bentincalifornie a écrit:

2 : la danseuse permet de developper un surcroit de couple et de puissance car elle met en jeu un grand nombre de muscles (et pas seulement les jambes) en particulier les muscles du bas du dos (lombaires), les obliques, et les fessiers et accesoirement les jambes Les bras ne servent qu'a, en fait, balancer le velo sous le cycliste pour equilibrer les mouvement de dehanche. La danseuse permet de developper un couple tres eleve et est adapte a des frequences de pedalge lent, elle sollicite beaucoup le coeur qui doit pomper tous ces muscles a la fois. Par contre c'est un mouvement tres naturel et tres similaire a celeui que l'on fait quand on monte un escalier.

Tu as tout à fait raison sur la différence d'intensité musculaire appliquée avec les membres inférieurs entre danseuse et position assise. Voilà un lien sur une étude donnant du quantitatif intéressant. En général, il y a pas mal à gratter en biomécanique du pédalage avec les études de Frédéric Grappe.

A noter (on en a déjà parlé) de la "technique Jean-Lou" qui consiste en TD, à adopter une trajectoire louvoyante permettant de balancer l'avant du vélo dans un mouvement antagoniste à la poussée des jambes.
Pas facile à réaliser, mais terriblement efficace, la possibilité de gagner beaucoup en puissance, un peu comme la danseuse...
Quand on aura maîtrisé cette technique, ça permettra de planter des accélérations de manière surprenante...
Affaire à suivre...

Aure

J'ai bien peur que ta reponse va apporter de la confusion dans les esprits...

sur le point 2 j'ai pas parle d'efficacite mais de "couple" la danseuse permet de developper plus de couple, meme si c'est au detriment du rendement.

ta reponse sur le point 3 me fait penser que tu as un probleme entre puissance et efficacite (je traduis efficacite par rendement, car efficacite ne veux rien dire d'un point de vu physique) , tu peux tres bien augmenter ta puissance eu detriment de ton rendement.

Meme en s'entrainant comme un diable en VC tu ne pourras pas atteindre les performances en montees d'un VD particulierement sur des montees de moins d'une heure. Tu pourras toujours developper plus de puissance sur le VD.

Je crois pouvoir dire que je me suis frotte a la question vu que je pratiques le VC uniquement en montagne et tres regulierement et avec une machine en carbone qui me semble etre particulierement efficace, je suis d'accord qu'on peut monter tres bien en VC mais de la a dire qu'on peut monter aussi bien qu'en VD il ya un pas que je ne franchirais pas.

Quand je suis en forme et que mes potes en VD le sont pas je les laisses derriere, mais quand moi je suis en forme et eux aussi je suis derriere, pas forcement de beaucoup mais derriere. Disons que sur un tres bon VC en carbone on peut monter a 90% de sa vitesse en VD, peut etre mieux avec un TD puisqu'on nous nous que c'est mieux, si c'est vrai tant mieux, ca pourra te donner raison Aure, mais en attendant, ne revons pas.

Je pense que nous sommes d'accord pour dire qu'a puissance égale et même matériel, si tu as une fréquence de pédalage plus faible tu produis plus de couple. Mais, la position en danseuse ne fait pas produire plus de couple, mis à part de manière instantanée et si l'on isole un coté de l'axe de pédalier. A te relire, j'ai l'impression que tu parles de l'augmentation du couple qui se produit en lors de la position en danseuse avec une diminution de la cadence de pédalage tout en conservant la même puissance. Mais dans ce cas là, l'augmentation du couple n'est à l'évidence pas imputable à la position en danseuse mais à la diminution de la cadence de pédalage.

N'oublions pas que l'homme n'a pas plus de prédisposition à faire du vélo droit ou couché, ni à faire du tennis, ou de l'escalade ou encore conduire une voiture. L'homme s'adapte, et il n'y a aucune raison de penser qu'il existe quelque quelque chose limitant plus sont 'adaptation au VC qu'au VD, et qui aboutirait à ce que tu expliques à longueur de page : "qu'on grimpe mieux en VD qu'en VC". Il faut torde le cou à cette fausse idée.
L'adaptation complète au VC est longue, retrouver l'intégrité de son potentiel physique peut être très long et durer des mois d'entrainement acharné. C'est comme commencer un nouveau sport.

Ce qui me dérange dans bien de tes propos, est la manière d'absolue vérité dans lesquels ils sont présentés. Ce n'est peu être pas volontaire de ta part, mais je les comprends souvent comme cela. Pour illustrer mes dires, prenons par exemple ton paragraphe : " Je crois pouvoir dire que je me suis frotte a la question vu que je pratiques le VC uniquement en montagne et très régulièrement et avec une machine en carbone qui me semble être particulièrement efficace, je suis d'accord qu'on peut monter très bien en VC mais de la a dire qu'on peut monter aussi bien qu'en VD il ya un pas que je ne franchirais pas. "
Tu roules en montagne sur un cadre en carbone et t'as l'impression que tu avances moins, certainement à juste titre, mais cela ne prouve rien.
Je combats ardemment ton poids de vue, car après adaptation, j'ai au contraire l'impression que je grimpe en VC à l’égal de ce je faisais en VD. Et pour préciser, je suis plus rapide sur des pentes douces. Et même dans de fort pourcentage s'il faut faire la différence, je la fait, au moins aussi bien qu'en VD.
Une petite anecdote qui m'est arrivée une semaine avant les championnats de France FFC route de VC, je faisais l'entrainement du mercredi avec le groupe de ma ville et dans un raidar, j'ai planté une mine pour voir où j'en étais. Je suis arrivé détaché au sommet, un de mes compagnons d’entrainement m'a dit après coup : " si tu mets aussi à être plus rapide que nous en cote il ne va plus rien nous rester"

Bref, je martèle : grimper n'est pas une histoire de position.

oui peut etre que je suis peremptoire , mais tu tu poses un peu la dans ton genre aussi...sans vouloir abonder dans ton sens

Felicitation si tu grimpes mieux en VC qu'en VD peu etre que tout le monde a tout faux, cela dit a ce jour il y a bien peu de monde qui peuvent se targuer de grimper plus vite en VC qu'un VD sur des pentes de plus d'un Kms et de plus de 5%. meme avec de l'entrainement. Moi aussi je passes des velo droits sur des murs a 15% (quand je suis en forme) et meme plus, cela dit encore une fois ca veux pas dire que je suis plus rapide en VC qu'en VD dans les longues montees.

Quand on verra des VC remporter des epreuves de hautes montagnes comme la Marmotte ou l'etape du tour on en reparlera...

Auré a écrit:

N'oublions pas que l'homme n'a pas plus de prédisposition à faire du vélo droit ou couché, ni à faire du tennis, ou de l'escalade ou encore conduire une voiture. L'homme s'adapte, et il n'y a aucune raison de penser qu'il existe quelque quelque chose limitant plus sont 'adaptation au VC qu'au VD, et qui aboutirait à ce que tu expliques à longueur de page : "qu'on grimpe mieux en VD qu'en VC". Il faut torde le cou à cette fausse idée.

En matière de prédisposition à faire du vélo droit ou couché, il y a le fait que l'homme a adopté la stature debout il y a 3 millions d'années et que sa physiologie actuelle répond à cette évolution majeure, avec du sang qui s'accumule en bas par gravité et une pompe qui doit le remonter vers le centre de commande tout en haut...

Je rappelle le fil sur le vélo couché et la physiologie humaine dans lequel je rapportais les travaux de recherche de Mikel Egana sur le travail musculaire en position verticale ou inclinée ou horizontale. Avec l'entrainement, on peut probablement réduire cette conséquence physiologique de l'exercice en position horizontale. Mais les fondamentaux vieux de 3 millions d'années, ça ne s'efface quand même pas aussi facilement que cela.

Si on réfléchit sur cette même base, on se dit que la position du VD, où le corp est plié a angle droit, avec le buste à l'horizontal (position course), ne respecte pas les fondamentaux.

Je trouve ce débat très intéressant, peut-être certains le jugeront futile car chacun défend son point de vue (en particulier Auré VS Bent...), mais je le trouve instructif.
Je suis souvent en accord avec les propos analytiques de Bent. et je respecte l'opinion d'Auré qui est un grand champion qui a pratiqué en compét. les 2 sports. Je me rappelle qu'on a un jour posé cette question à Werner de Hammer qui pratiquait les 2 types de vélo et répondit qu'il montait aussi vite en couché qu'en droit avec des pulsations cardiaques sensiblement plus lentes sur le couché.
Mon expérience personnelle avec un M5 titane assez lourd 11,5 kg, après 6 saisons complètes de +/- 10'000 kil avec beaucoup de cols et des cycles d'entraînements méthodiques, motivés et concentrés, m'amène à conclure comme Bent. c'est à dire que je monte presque aussi vite qu'avec mon vélo de course de 7,5kg (90 à 95% dans les meilleurs jours).
Mais c'est mon expérience et il est probable qu'il y a des athlètes exceptionnels qui montent aussi vite en couché.
Encore faut-il comparer avec des machines rigides et légères chaussées de super roues pour concurrencer les VD actuels (env. 7kg, cadre rigide et réactif).
Je viens de terminer une cyclosportive de 100k bien vallonnée avec quelques murs. J'ai roulé avec 5 copains sur VD. Dans les côtes longues je restais avec eux mais ça devenait nettement plus difficiles dans les "murs" courts et raides qu'ils passaient en danseuse. Mais finalement les derniers kil en descente et à plat me permirent de finir devant. Comme quoi ...

Marc Attimis a écrit:

Dans les côtes longues je restais avec eux mais ça devenait nettement plus difficiles dans les "murs" courts et raides qu'ils passaient en danseuse. Mais finalement les derniers kil en descente et à plat me permirent de finir devant. Comme quoi ...

C'est clair que sur une distance courte, le VD pourra mettre beaucoup de puissance en adoptant la danseuse. Mais pendant combien de temps ? Maintenant, si on se place sur un grand col, les critères ne sont plus la puissance qu'on peut mettre instantanément dans la roue arrière (pour un VD), mais la puissance moyenne qu'on peut développer, disons, pendant une bonne heure. Et la pourcentage ou pas pourcentage, le VC a son mot à dire.
Mais pour se faire vraiment une idée comme il faut, peut être faudrait-il commencer par rouler sur un vélo qui grimpe ?

Bentincalifornie a écrit:

oui peut etre que je suis peremptoire , mais tu tu poses un peu la dans ton genre aussi...sans vouloir abonder dans ton sens

Felicitation si tu grimpes mieux en VC qu'en VD peu etre que tout le monde a tout faux, cela dit a ce jour il y a bien peu de monde qui peuvent se targuer de grimper plus vite en VC qu'un VD sur des pentes de plus d'un Kms et de plus de 5%. meme avec de l'entrainement. Moi aussi je passes des velo droits sur des murs a 15% (quand je suis en forme) et meme plus, cela dit encore une fois ca veux pas dire que je suis plus rapide en VC qu'en VD dans les longues montees.

Quand on verra des VC remporter des epreuves de hautes montagnes comme la Marmotte ou l'etape du tour on en reparlera...

Bentincalif
Perso
quand le détenteur du record mondial de l'heure me donne un conseil ou une info ,je l'écoute,c'est de la parole biblique du nouveau testament du vélo couché qui s'écrit ici..

(par contre je préfère quand il écrit en bleu,c'est si joli!)


Pour la marmotte
Werner de Hammer a fait une belle démo il y a quelques années (on l'a deja évoqué sur le forum)
pour l'etape du tour
(qui n'est en rien une référence,sinon de rassembler la plus belle brochette de connards que le monde cycliste peut produire,je sais je l'ai faite)
ils veulent pas de nous
et j'ai aucun doute pour penser
que ton interlocuteur champion du monde mettrait tout le monde d'accord sur cette épreuve de masse

(par contre je préfère quand il écrit en bleu,c'est si joli!)

Je comprends bien que tu aimes le bleu. Cela ne me fait pas avancer plus vite dans les côtes et pourtant mon vélo est bleu . Mais ceci n'est que mon avis....

Le terme efficacité est ambigue :

Il sous entend la notion de rendement
Or vous vous focalisez sur la performance absolue : avec lequel on arrive le premier en haut d'une côte ; il faudrait sans doute parler de "possibilité", de "capacité", de "performance" ???

Pour un cardiaque qui ne doit pas dépasser un certain rythme cardiaque, le VC est plus "efficace" ; on gagne au moins 5 pulsations, à l'arrêt déjà, même si ce n'est pas la position debout d'il y a 3 M d'années ce qui n'a rien à voir ... .

Et cette position plus "efficace" conserve cet avantage en côte : à pulsations strictement égales, je vais plus vite en VC (mais vue la puissance disponible je ne peux faire des comparaisons que ds des côtes à % plutôt faible )

Armando

Ben precisement je l'ecoute puisque je lui reponds. il a son experience d'athlete de haut niveau, j'ai la mienne de cycliste du dimanche, a ton avis laquelle s'applique le plus a 99% des gens ? les sportifs de haut niveaux ont une approche du sport extreme qui peut faire mentir des verites generales, c'est clair mais il y a danger a chercher a les imiter.

Bon cela dit demain on roulera peut etre tous sur des TD en carbone de 8 Kgs et peut etre que mon opinion sera differente, peut etre, mais en attendant meme si je suis moi meme surpris de monter si bien sur mon VK2 dans mes jours de formes...bon je vais me repeter la ...

bonne fin de week end a tous, la semaine prochaine pour moi c'est les vacances, Windsurf sur les vagues des tropiques et musique latino, il n'y que ca qui compte pour moi en ce moment...

dans les "fondamentaux" il y a bien les chevaux qui dorment debout, pour nous c'est allongé que ça ce passe la circulation sanguine s'en réjouit

comme je me sens mieux allongé en vélo je grimpe très bien couché et là ou en v-d j'arrivais cassé au sommet il m'est agréable de pouvoir envoyer la sauce sur la suite du parcours ( le w-e dernier j'ai grimpé devant un peloton d'une course locale de v-d , il y a bien un moment ou je les voyait grignotter un chouillat , mon moulinet s'est montré plus éfficace que leur danseuse et après la cote il m'ont vu disparaitre )

pour finir, quelque soit l'éficacité de tel ou tel vélo, mon v-c me permet de rouler plusieurs heures d'affilées avec plaisir c'est important
et sans besoin de rdv semestriels chez mon ex-kiné comme j'ai du le faire pendant quelques années à cause d'un dos en vrac

Tout à fait d'accord avec toi Trucmaiscoeur. Sur toute la ligne je te rejoins. Ce que tu dis se vérifie presque à toutes les sorties.
En fait tu résumes parfaitement l'essence même de notre sport.
A notre ami Bentin. je souhaite d'excellentes vacances et que les vents et les vagues te soient favorables. A bientôt pour d'autres posts.

Je ne pense pas qu'un vélo bleu soit plus efficace qu'un rouge, bien au contraire.
Pour un sprint, entre mon VTT, mon vélo de route, mon catrike road et méphistophélès (TAD) je choisirais le vélo de route. C'est pas un problème mécanique, c'est un problème métabolique. Donc je suis persuadé que l'on peut produire plus de puissance en VD. Mais comme là dit Bentincalifornie c'est parce que on utilise d'autres muscles en plus des cuisses.
Sur une bosses très courtes, on sera donc plus rapide en VD. sur une monté très longue ou un parcours très long avec plusieurs montés, on sera plus rapide en VC puisque on a un meilleur rendement. Le point de basculement dépends certainement des vélos comparés ( rigidité, poids ...) et du métabolisme de l'athlète.

La question c'est peut être de savoir, à partir de combien de km/dénivelé, le VC deviens plus rapide. Sur 100 m je suis persuadé que c'est le VD qui gagne, sur 300 km c'est le VC. Où est le point de basculement ?

Citation :

Sur 100 m je suis persuadé que c'est le VD qui gagne

Peut-être, mais seulement avec un départ arrêté. C'est sur une bosse de mon parcours justement où je dépasse les cyclos avec le plus de delta de vitesse. Situé juste après une pente douce en déscente, qui elle pourtant est prise en sortie d'un rond-point avec une vitesse 'd'attaque' qui ne dépasse pas les 30 km/h, j'y dépasse très souvent des cyclosportifs qui se mettent souvent à ma poursuite (ils ont compris l'absurdité de leur étalage de puissance au bout de 5 secondes normallement)
Normallement je commence cette montée (j'imagine vers les 3 %) à des vitesses entre 45 et 50 à l'heure pour la terminer 600 mètres plus loin vers les 25 à 30 à l'heure. Pour une situation où mon WAW est plus rapide en montée je voulais quand-même que cela soit dit!

Pour recadrer le débat sur le fil du sujet, à savoir l'efficacité du VH en montée, je radote certainement, mais je tiens à préciser mes propos ci ces derniers avaient besoin de l'être.
Je postule que les postures, couchées ( que l'on a sur un vélo couché ) ou assise ( que l'on a sur une vélo traditionnel ), permettent d'atteindre les mêmes niveaux de production de puissance. Je précise que je ne parle pas là de performance des matériels en eux mêmes ( des vélos donc ) , car il est évident que des vélos sont plus performants que d'autres, mais des positions sur ces vélos. Je parle de ceci car j'ai le sentiment que bon nombre de personnes y compris des pratiquants vélocouchistes (je pense à Bentincalofonia en particulier, mais pas seulement ), pensent ( et je crois à tord ) que la posture que l'on a sur un vélo couché ne permet pas de grimper aussi bien que sur un VD.
Démontages des arguements :

" on ne peut pas se mettre en danseuse sur un VC or en danseuse on déchire tout " Il est vrai que l'on ne peut pas se mettre en danseuse sur un VC, par contre en danseuse, on n'avance pas plus vite. Cette posture de pédalage est même, à puissance produite égale, plus énergivore, et de ce fait possède un rendement moins bon que la posture assise.
" Ouais mais en danseuse, je le sens bien, mes cuisses poussent très fort, et je suis prêt à casser les manivelles " En danseuse, il est plus économique de ralentir sa cadence de pédalage par rapport à la position assise, d'ailleurs nous le sentons bien, et nous le faisons de manière assez spontanée. La cadence ralentie, la puissance maintenue, cela implique une augmentation du couple de pédalage ( Bentincalifornia en a parlé), mais attention, ce n'est pas la posture en danseuse qui apporte cette augmentation du couple, mais bel et bien la diminution de la fréquence de pédalage.
Pourtant, si l'on y regarde de très près, sur un laps de temps court et de manière isolée, le couple est bel bien plus important au niveau du coté de l'axe de pédalier portant la pédale ou appuie le cycliste en danseuse. C'est ce qui permet un démarrage plus incissif en VD. Mais c'est de manière isolée et ponctuelle, car une fois tout pris en compte, notamment ce qu'il se passe sur l'autre pédale, et l’énergie pour remonter le poids du corps, aucune puissance supplémentaire n'est produite en sortie au niveau de la roue.
Alors oui, en danseuse t'a les cuisses qui poussent bien fort, mais tu produis moins de puissance.

Quelques mots supplémentaires sur la danseuse. Son penchant naturel à diminuer la cadence de pédalage pour une même puissance, permet lorsque l'on est sur son développement le plus court, et que la pente est trop raide, d'agir un peu comme un "dérailleur" et de "changer de développement" ou plus précisément de passer une portion de route avec une cadence de pédalage faible. Cela dit, ce tour de force, car il s'agit bien de cela, est aussi réalisable assis. Et il ne sera jamais plus intéressant d'un point de vue énergétique de rouler ( sur du plat, en cotes, ou autres ) sur un braquet trop long en danseuse (ou non ), que sur le bon braquet et assis.

"Ouais, mais les sprinters ils se mettent en danseuse c'est bien qu'on produit plus de puissance ! "
Une fois de plus non, à part sur le premier coup de pédale, on n'arrive pas à être plus efficace qu'assis. Il n'a y a qu'a regarder le 200 mètres lancé sur piste , c'est là où les vitesses les plus importantes sont atteintes seul et sur terrain plat. Sur un sprint massif c'est autre chose, se mettre en danseuse peut permettre d 'occuper une largeur un peu plus importante, et la route disposant d'une largeur finie, cela diminue les chances de se faire passer par un autre sprinter.

Les outils de mesure de la puissance n'ont à ce jour pas permis de mesurer une quelconque amélioration de la puissance par un meilleur rendement en position danseuse. Même ils ont tous montré l'efficacité moindre de la danseuse.

"Mouais, mais Pantani il grimpait en danseuse !"
Sa préparation physique et pharmacologique lui permettait dans ses grands jour de grimper des cols entier en faisant régulièrement des relances en danseuse. Il parvenait à récupérer et ce en plein effort lorsqu'il passait d'une position à l'autre. Et l'effet sur ses adversaires qui essayaient de le suivre dans la roue était dévastateur : surrégime et explosion en plein vol. Les changements de rythme sont toujours plus difficiles à suivre qu'un rythme linéaire. Mais nous sommes là, bien loin de performances sportives normales et même loin des meilleures performances humaines possibles sans dopage.

Voilà pour ces quelques réflexions sur la danseuse.

Quant à la position couchée ou assise.
Couché, l'économie cardiaque est bien réelle, et a effort équivalent, le cœur est moins sollicité ( moins de battements par minutes).
Il me parait saugrenu de penser que parce qu’il existe des muscles permettant de pédaler mieux assis que couché, il ne serait pas possible de pédaler aux même niveau de puissance couché. Car n'oublions pas que l'homme nonobstant sa longue histoire bipède, n'est pas prédisposé à pédaler, et que la condition physique qu'il arrive à obtenir sur un VD se fait au prix d'une adaptation, et je n'ai ni le sentiment ni la connaissance que cette adaptation connaisse des limites plus basse en positon horizontal. J'ai pu relever personnellement en VC et après acclimatation, des puissances similaires à ce que je faisais en VD. Et je ne me l'explique pas autrement que par l’adaptation.

J'approuve les écris d'Aurélien, qui en plus d'analyser un état de fait, le prouve par ces performances. ''

Je monte tout aussi mal couché que droit, donc Auré/Bentincalifornie ex-aequo!

Ce débat prend des proportions loufoques, quelle patience de la part de nos jouteurs!

Auré a écrit:

Car n'oublions pas que l'homme nonobstant sa longue histoire bipède, n'est pas prédisposé à pédaler, et que la condition physique qu'il arrive à obtenir sur un VD se fait au prix d'une adaptation, et je n'ai ni le sentiment ni la connaissance que cette adaptation connaisse des limites plus basse en positon horizontal. J'ai pu relever personnellement en VC et après acclimatation, des puissances similaires à ce que je faisais en VD. Et je ne me l'explique pas autrement que par l’adaptation.

effectivement tout est là

Je trouve ce débat très intéressant, et j'y lis des arguments qui me font réfléchir…

En plus c'est très concret pour moi qui passe souvent du vélo couché au vélo droit et qui roule tous les jours (je cherche une solution pour me passer de vélo droit, mais en attendant c'est intéressant…)

J'ai suivi l'autre jour avec le baron un gars très sympa avec qui j'ai discuté.
Il a tenu du 37 km/h contre le vent sur son VD à prolongateurs (le même genre que le mien)… il n'était que très rarement en danseuse même pour les relances… et à deux on grillait tout le monde. Ce qui est sûr c'est qu'il avait l'air de savoir pédaler…

C'est intéressant cette idée d'adaptation au VC.
Je pense que la vascularisation se modifie… ça devrait pouvoir se vérifier facilement en regardant si des nageurs, pratiquants d'aviron, bref tous ceux qui font des efforts couchés et peu de vélo… ont des facilités pour le VC par rapport au VD…

Auré a écrit:

et accesoirement les jambes Les bras ne servent qu'a, en fait, balancer le velo sous le cycliste pour equilibrer les mouvement de dehanche.

Ben moi j'ai quand même l'impression qu'en VD, les bras servent à tirer, et pas qu'un peu.

En montée il me semble que les bons grimpeurs pas trop dopés adoptent une position assise bien reculée, style "crank forward". Afin de pouvoir mettre en jeu les masses musculaires des bras, épaules, dos ?

Si en VH le siège donne l'effet "presse" (encore faut il ne être totalement à l'horizontal) ; en VD les bras donnent le même effet à savoir contre balancer et augmenter la poussée des jambes disponible dans les pédales au delà de la gravité.

Mon expérience en ski de fond "skating", qui est un des sports qui met en jeu le plus de groupes musculaires, montrent qu'on va beaucoup moins vite, moins loin, moins longtemps si on monte uniquement avec les bras ou uniquement avec les jambes. Mettre en jeu un grand nombre de groupe musculaires de manière efficace n'est pas forcément mauvais signe.