Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]

le muscle du dessus des cuisses change t il avec le temps , avec le VC ou avec les 2 ?
(il ya longtemps j'ai fait du rappel en dériveur et ca musclait la cuisse!)

Salut à tous; c'est encore moi avec des histoires de Vendetta... ce n'est pas pour régler des comptes mais prendre un peu de place dans la Saga des vélo en montagne. J'adore grimper voilà tout.

Merci à Aurélien pour ses remarques très instructives

Si nous étions plus nombreux à nous lancer sur les grands cols alpins je me sentirai moins seul
J'entends souvent des gars en VD qui disent que les VH ne "vont pas bien en montagne" et que d'ailleurs ils n'en voient guère...

Bref je reviens au sujet avec ce vendetta que j'ai adopté très vite mes bras travaillent enfin aussi bien sur le plat que en montagne.
Au bout de 1300 km sur ce vélo et un dizaine de cols j'ai un peu mal aux muscles des bras et pas aux jambes et plus fort que ça ma tendinite des bras au niveau de l'articulation des coudes est quasi guérie (liée à un surmenage au marteau burin durant la construction de mon bureau commercial).

Ce travail des bras ainsi que la simplification de la transmission, me permettent de tirer des braquets plus gros (34/28 dans le Galibier côté Lautaret) et 34/34 sur la fin (3 derniers km) du Gd Saint Bernard avec 7 kg de bagages dans les deux cas.

A 15 km du sommet du Gd St Bernard (2462m), j'ai entendu, chose rare, des remarques positives sur le VH en montagne; un des grimpeur du groupe que je dépassais (qui semblait connaître les performances de Laurent Bonneteau qui fait un bien fou au VH, merci encore) à fait les louanges de l'efficacité de nos machines lorsque l'on reste bien ligne et que l'on ne disperse pas son énergie dans des mouvements parasites.

Ce qui a fait la différence dans ce col c'est bien sur mon entrainement mais aussi largement le fait de pouvoir tirer sur les bras et me redresser totalement contre le cintre dans les passages les plus raides, pour relancer. C'est essentiellement aussi la traction directe bien sur!

Bref sur le P38 mes bras travaillaient un tout petit peu alors que sur le Vendetta de manière importante si je le souhaite.

Sur la fin du Col un des gars du groupe de tête est revenu sur moi pour me doubler et me distancer d'une centaine de m et c'est avec les bras que j'ai fais une partie du travail pour le rattraper tout en évitant la crampe. Ensuite nous avons un tout petit peu parler de nos itinéraires respectifs (parti avec son groupe de 6 d'Aoste comme moi) mais pas plus car nous économisions notre souffle...

Sur la fin il ne pouvait plus du tout se mettre en danseuse et les 300 derniers mètres à 6 % m'ont permis de le doubler et de sauver l'Honneur de la Familia des Biciclette reclinate (plaisanterie de Rital que je suis...). Bientôt Le groupe non violent des Tractions directes va écumer les Montagnes...

Pour répondre à Tigouille, oui en 21 ans de pratique du VH le haut de mes cuisses s'est considérablement musclé dans la partie proche du genoux sans que je devienne fier des bras puisqu'ils ne travaillaient guère...

Ce que tu écris ne me surprend guère.
Je n'ai essayé le Vendetta que sur quelques centaines de mètres... Je ne vais donc pas épiloguer longtemps. Simplement, l'angle du tube de fourche impose une action antagoniste sur le guidon, contrairement aux spéculoos, KA, Albatros, Libellule et autres Sokol, pour lesquels l'inclinaison du tube de fourche permet de ne pas utiliser les bras.
D'ailleurs, si on regarde bien le passage de La Vipère dans le 200m lancé à Monza, on voit qu'il pédale en s'aidant des bras, pas sur le guidon, mais en appuyant sur les cuisses !!!
On est donc dans un cas où l'on est bien obligé de constater 1) qu'il n'utilise pas le guidon 2) qu'il va vite et que par conséquent il appuie sur les pédales...

Maintenant, est-ce bien? est-ce pas bien ? Le Vendetta est il plus performant qu'un VD à angle de fourche important ? Seuls des tests pourront nous apporter des éléments de réponse.

Concernant les propulsions en montée, je peux apporter un modeste témoignage.
Lors de l'ascension du Ventoux avec le Mid-racer Zockra de Barbara, il y a 3 ans, j'ai été surpris de constater à quel point j'avais réussi à décontracter entièrement le haut du corps, me concentrant uniquement sur ma respiration (abdominale), le "pédaler-rond" et la gestion des trajectoires pour assurer une bonne continuité de la pente. J'ai pensé après-coup que toute crispation des muscles non moteurs pour le vélo consommaient de l'énergie pour rien... Mais bon. ce n'étaient rien que des sensations.
Cela dit, en TD, je ne sens vraiment la "glisse" que lorsque mes bras ne se bagarrent pas avec mes jambes (je ne me souviens plus qui a utilisé cette expression récemment, mais je la trouve parfaitement appropriée -dans le cas des VD à grand angle de fourche)

Olivier, tu t'es trompé : par deux fois tu as écrit "VD à grand angle de fourche". Tu voulais dire "TD à grand angle de fourche".
Depuis que tu es tombé sur la tête en VD, je crains pour ta santé !

Je suis beaucoup moins performant qu'Olivier, et ce sur n'importe quel vélo. Avec le sokol, lorsque je commence à fatiguer, le pourcentage de participation des bras dans le guidage du vélo augmente et mes épaules finissent par accuser un peu le coup, mais sans excès insupportable. Je dirais même que je n'ai ni plus ni moins mal aux épaules et aux bras qu'avec feu mon vélo de course, découpé pour entrer dans la construction des sokols. Dans ma phase d'apprentissage initial, les bras se battaient effectivement beaucoup plus avec les jambes (j'ai peut être introduit l'expression, mais on s'en fiche, pas de quoi prendre un brevet !) et en finissant par comprendre que les jambes risquaient d'avoir le dernier mot, j'ai réussi à progresser nettement en contrôlant mieux leur effet. Il se peut que je ne parvienne jamais à me passer complètement des bras (apparemment, Gruig a le même problème), mais ça m'est relativement égal car sur l'immense majorité des parcours que je pratique, je me sens plutôt bien sur le vélo après quelques milliers de kms.

La remarque d'Olivier sur le fait que la participation des bras n'est pas la même sur les VH TD présentant des angles de colonne de direction très distincts me paraît très judicieuse. Par contre, il me semble que l'efficacité de l'auto-stabilisation de la direction dépend de la vitesse à laquelle on roule. Un blaireau dans mon style qui grimpe à 8km/h en bénéficie moins qu'un cador grimpant à 14km/h. De plus un cycliste aux jambes puissantes a peut être plus de facilité pour compenser les perturbations directionnelles avec les jambes sur un TD. Du coup, je pense qu'il y a aussi un facteur humain, mais cela n'a qu'une influence modérée sur la partie TD de la discussion. Si on intègre l'argumentation de l'adaptation humaine introduite par Aurélien, le TD devrait garder un léger avantage compte tenu de son meilleur rendement mécanique, à condition toutefois que l'énergie dépensée par les bras ou/et les jambes pour le maintenir en ligne ne détruise pas cet avantage. Pas évident à quantifier, mais dans la progression des adeptes, j'imagine qu'il doit exister une zone où les perfs sont à peu près identiques sur un VH TD ou classique. Le fait que certains aient réussi à améliorer leurs perfs en passant à la TD plaide en faveur de l'existence de cetet zone.

Le solutions préconisées par Bentin pour améliorer les perfs en côte me paraissent sans rapport avec la comparaison TD/classique, mais je partage à mon très modeste niveau les conclusions d'Auré : si on est bien adapté on doit pouvoir développer la même puissance sur des bidules mécaniques assez divers. Rajoutez un pédalier pour les bras en plus des jambes : vous augmenterez la force motrice et développerez une belle carrure d'athlète, façon champion d'aviron, mais développerez-vous une puissance supérieure ? Pas sûr du tout, votre coeur ayant de toutes façons ses limites. Idem pour les superbes rameurs Thys, il est vrai handicapés par le gros temps mort nécessaires au regroupement du corps au cours du mouvement périodique.

Desole pour vous tous mais il me reste 3 jours avant de partir en vacances.

1 : selon Aure la position de pedalage ne joue pas sur la puissance produite. d'accord si l'on reste sur un VC, je suis le 1er a penser que la position du pedalier ou l'angle du siege n'ont que peu d'effet sur la puissance que l'on peut developper. Par contre en VD on developpe plus de puissance parce qu'on implique plus de muscles que sur un VC, on implique moins de muscles sur un VC parce qu'on a tout le buste et le bas dos bloque dans le siege donc les muscles lombaires et obliques ne participent pas a l'effort de pedalage comme sur le VD, et c'est d'ailleurs pour ca que le coeur bat moins vite.

Pour produire plus de puissance il faut impliquer plus de muscles et c'est bien documente par la litterature scientifique.(page 83 of "Bicycle Science") on produit plus de puissance en ramant qu'un pedalant et ce quelque soit la duree de l'effort.

Cela dit l'effet de l'acclimatation a long terme est clairement mal connue quand ils s'agit du recumbent, mais ca doit etre du tres long terme si je me referes a mon experience personnelle...

Quand Aure dit "il n'y a pas predisposition dans la nature humaine, au pedale meme en VD" certes non, mais il se trouve que pedaler sur un VD est beaucoup plus proche d'activites pour laquelle la nature nous a optimise : marche et courir que le VC.

2 : Les probleme du rendement de pedalage (encore une fois, le terme "efficacite" que se complait a employer Aure ne veut rien dire), le probleme du rendement est hors sujet, encore une fois le rendement du cycliste na que peu d'effet sur sa performance aussi etrange que cela paraisse et c'est documente aussi, donc quand je le lis qu'on a un meilleur rendement sur un VC, d'une part ca ne nous aide pas, et d'autre part je suis pas convaincu que ce soit vrai du tout. En tout cas c'est pas documente, et mon impression personelle me fait penser qu'on a pas un meilleur rendement de pedalage que les VD (par ailleurs le rendement de pedalage est quelque chose d'extremement difficile a mesurer, il y a toute une polemique sur le rendement de pedalage d'Armstrong qui se serait ameliorer grace a l'entrainement, ce qui tres conteste)

3 : tirer sur les bras sur une TD fait avancer mieux le velo ? je suis pas montee sur une TD mais il y a rien dans la physique du TD qui me permet de penser que cet argument tiens dedout, je vois pas comment on peut genere de la force motrice sur un TD en tirant sur les bras (de meme que sur un VD) meme si le pedalier bouge un peut de droite a gauche les deplacement des pedales dans le sens de la rotation generes de cette facon sont beaucoup trop faibles pour generer de la puissance. Et puis sur une propulsion on peut aussi tirer sur les bras pour ramener le corps vers les pedales mais je crois pas que ce soit une bonne strategie. Comme Olivier je constate qu'on grimpe mieux quand relaxe le haut du corps que quand pousse, gigote ou tire sur les bras.

le seul gain possible sur un TD c'est la rigidite du triangle qui permet de transmettre mieux la puissance, et d'autre part la simplification de la ligne de chaine qui evite les frictions d'un renvoie de chaine) mais dire sur une TD on produit plus de puissance parce qu'on implique le haut du corps c'est du marketing a 2 bales, comme sur une propulsion, sur un TD seulles les jambes produisent de la puissance de pedalage, les bras travaillent pour lutter contre l'interference de pedalage mais c'est de l'energie perdue, ca fait pas avancer le velo, c'est pour ca que j'ai des doutes que au final une TD soit significativement plus performant en cote qu'une propulsion, mais bon nous verrons. Je serrais le 1er a changer d'avis quand on aura l'evidence que ces velos grimpent mieux que les autres.

Bentincalifornie a écrit:

Pour produire plus de puissance il faut impliquer plus de muscles et c'est bien documente par la litterature scientifique.(page 83 of "Bicycle Science") on produit plus de puissance en ramant qu'un pedalant et ce quelque soit la duree de l'effort.

Pas sur les efforts aérobiques assez long; mesuré sur moi et mes coéquipiers rameurs, où la puissance moyenne sur une demi heure étaient très proche entre la machine à ramer et le vélo d'appartement. Les deux machines étaient plutôt haut de gamme et la différence de puissance était dans les +- 10%, avec parfois un exercice plus puissant, parfois un autre.

Quand le cœur pompe tout l'oxygène qu'il peut vers les muscles, dire que la puissance augmente revient à dire que le rendement de l'utilisation de l'oxygène augmente. Je ne pense pas qu'il y ait une grande différence d'efficacité entre les différents muscles longs.

Auré a écrit:

"Ouais, mais les sprinters ils se mettent en danseuse c'est bien qu'on produit plus de puissance ! "
Une fois de plus non, à part sur le premier coup de pédale, on n'arrive pas à être plus efficace qu'assis. Il n'a y a qu'a regarder le 200 mètres lancé sur piste , c'est là où les vitesses les plus importantes sont atteintes seul et sur terrain plat.

C'est là où les vitesses les plus importantes sont atteintes, donc c'est là où l'aérodynamisme est le plus important. C'est donc contre productif de lever le derrière. Par contre sur le 500 départ arrêté les cyclistes utilisent la danseuse. Ça se justifie en partie car elles ne sont pas sur le bon développement au départ. Mais ça n'explique pas tous puisqu'on voit qu'elles ne pause le derrière sur la selle que quand elles moulinent bien.( voir vidéo ici pausé du derrière à 1:00 )

Bentincalifornie a écrit:

3 : tirer sur les bras sur une TD fait avancer mieux le velo ? je suis
pas montee sur une TD mais il y a rien dans la physique du TD qui me
permet de penser que cet argument tiens dedout, je vois pas comment on
peut genere de la force motrice sur un TD en tirant sur les bras (de
meme que sur un VD) meme si le pedalier bouge un peut de droite a gauche
les deplacement des pedales dans le sens de la rotation generes de
cette facon sont beaucoup trop faibles pour generer de la puissance. Et
puis sur une propulsion on peut aussi tirer sur les bras pour ramener le
corps vers les pedales mais je crois pas que ce soit une bonne
strategie. Comme Olivier je constate qu'on grimpe mieux quand relaxe le
haut du corps que quand pousse, gigote ou tire sur les bras.

On grimpe mieux relaxe en utilisant un développement adapté parce qu'on a un meilleur rendement. Mais en puissance pur, le fait de tirer sur le guidon permet d'autoriser un appuie supplémentaire sur les pédales proportionnel au rapport ( 0,5 * largeur du guidon ) / (distance axe de direction -> pédale). L'angle de chasse doit également avoir une influence. Clairement c'est bourrin et ça fait plier le vélo dans tous les sens. Si on a un petit guidon et un grand museau, ça sert à rien.

pour résumer et faire clair, cela me parait simple :

le vc ne dispose pas de la gravitation comme un vd dans une cote.
la gravité produit toutefois un cout energetique superieur.
a cycliste egal et braquet egal n importe qui monte par exemple sur une minute un "12% " plus vite en droit et en danseuse, qu en droit assis, puis qu en couché. normal sur un vc le poids est en arriere !!!

si le couple etait le meme, les vc n auraient pas besoin de developpement aussi courts.
on prend des braquets courts parce qu on ne peut pas monter en 39/26 comme en vd, tout simplement.
et s il n y avait aucun gain a produire plus de couple en se mettant en danseuse, on ne verrait aucun pro en danseuse.
les petits gabarits tiennent une journée en danseuse sans probleme, c est un fait.
indurain, gabarit lourd, savait utiliser la danseuse quand il plantait des demarrages, c est un fait.
si la danseuse ne sert a rien, alors pourquoi est elle utilisée toute la journée par les bons grimpeurs ?

le vd monte plus vite mais se fatigue plus vite, le cardio et les besoins en eau en sont des preuves objectives.
tout est donc question de proportion entre le gain et la perte.

tant que le cout energetique est contenu, le vd reste devant.
quand la reserve energetique devient critique (longues distances etc...), le vc reprend le dessus

toutefois, sur une journée, un vd entrainé en longue distance en sur du vallonée difficile (type l ardechoise) va rester devant. on n a jamais vu un vc isolé ou non gagner une cyclo a forte denivellée (il y a de rares exceptions...).
pourquoi ? parce qu entrainé le cycliste vd a un cout energetique faible lui aussi.

toutefois, sur plusieurs jours, je pense que les vc reprendraient le dessus.

A mon avis, ça ne résume pas du tout ce qui est écrit au dessus, mais bon...

Sans avoir lu des chiffres du tout sur la puissance et le couple en danseuse/assis, n'est-il pas question aussi de varier les groupes musculaires afin de contrer les effets de la fatique musculaire.
Souvent je varie entre pédalage rond de chez rond (enfin, ce que je voudrais faire passer pour ça) et un pédalage plus 'carrée', où je vais plutôt favoriser le 'tirage' des pédales tout en diminuant la fréquence (parlons pas de poussée, je déteste pédaler en poussée.) Depuis que je varie plus j'ai l'impression que mes jambes et surtout mes genous se portent mieux, pas que j'avais des problèmes avant mes maintenant je ne ressent plus aucune fatigue dans les jambes, et à mon humble niveau je fais quand-même 250 - 300 km par semaine.

Sparv a écrit:

Bentincalifornie a écrit:

Pour produire plus de puissance il faut impliquer plus de muscles et c'est bien documente par la litterature scientifique.(page 83 of "Bicycle Science") on produit plus de puissance en ramant qu'un pedalant et ce quelque soit la duree de l'effort.

Pas sur les efforts aérobiques assez long; mesuré sur moi et mes coéquipiers rameurs, où la puissance moyenne sur une demi heure étaient très proche entre la machine à ramer et le vélo d'appartement. Les deux machines étaient plutôt haut de gamme et la différence de puissance était dans les +- 10%, avec parfois un exercice plus puissant, parfois un autre.

Quand le cœur pompe tout l'oxygène qu'il peut vers les muscles, dire que la puissance augmente revient à dire que le rendement de l'utilisation de l'oxygène augmente. Je ne pense pas qu'il y ait une grande différence d'efficacité entre les différents muscles longs.

oui en fait tu as raison sur un effort tres long ou la fatigue domine, mais attention le rameur classique est pas super efficace pour 2 raisons, le mouvement n'est pas force (contrairement a un velo) 2ement on doit faire bouger altrenativement tout le poids du corps ce qui est inneficace, des essais on etait fait sur des rameurs ou le siege est fixe et le pieds bougent et ou le mouvements est force (la coullisse des pieds est connecte a une bielle et manivelle) et la puissance developpee est superieure.

Bon maintenant on peut penser qu'un athlete de VC tres entraine va pouvoir developper suffisament les muscles de ses jambes pour arriver a son VO2 max, la le probleme c'est qu'on manque de donnees le dessus si le VC etait un sport professionnel il y aurait des etudes suivies, mais c'est pas le cas, malheureusement.

Cela dit soyons honnete, la periode d'adaption est clairement plus longue en VC qu'en VD surtout quand il s'agit de monter les cotes, les problemes de pression sanguines dans les jambes ne nous aident pas et le confort de pedalage n'est pas aussi bon que sur un VD (on peut d'ailleurs pas atteindre les memes vitesses maxi de pedalage). Alors avec la pratique on "manage" tout ca mais globalement le corps est moins adapte a pedaler horizontalement que verticalement, par contre la position allonge permet d'eviter la fatigue du reste du coprs qi n'est pas implique dans le pedalage par rapport a un VC et ont est plus aero, et puis c'est plus fin a piloter.

Quand je parle de travail des bras qui permet d'améliorer la puissance de pédalage ponctuellement dans les passages difficiles je ne me suis pas bien fait comprendre. Je veux dire que le fait de redresser le buste en partie à la force des bras, sur le Vendetta, permet de réduire le VO2 consommé par Watt fourni et donc d'améliorer le rendement dans les pentes supérieures à 7%. J'ai conscience que les pertes d'énergie sont importante si l'on prolonge trop cette position mais je pense qu'utiliser à petite dose elle permet de passer des raidillons ponctuels plus vite.

De plus un cycliste n'étant pas une machine, il peut être avantageux de changer de position même si ceci n'apporte pas de gain en terme d'énergie.
Il est intéressant de faire travailler ses membres supérieurs, histoire de ne pas trop les atrophier, c'est d'ailleurs la même chose pour le cortex...


Des mesures de laboratoire (publiées dans la revue américaine HPV des années 90) montrent clairement que le volume d'oxygène consommé, en position allongée vers l'arrière, pour un effort donné devient défavorable au-dessus de 7% de pente alors qu'il avantageux en dessous.
J'ai perdu le document et ne peut donc citer clairement ma source.

Je me sens beaucoup mieux allongé vers l'arrière même dans une côte à 10 %, j'ai fais le test avec un vélo droit dans un col, très pentu, il y a un an et les 5 minutes de gain pour 1200 m de dénivelé, ne m'ont absolument pas convaincues...

Bref, les grimpées sur ces belles machines m'apportent beaucoup de bonheur et le bonheur et l'enthousiasme donnent parfois des ailes dans un col.

Aucune donnée chiffrée ne peut le démontrer et c'est tant mieux.

Au cycliste grincheux et rabat joie je dirais paraphrasant Diogène "ôte toi de mon soleil".

Starship202 a écrit:

on n a jamais vu un vc isolé ou non gagner une cyclo a forte denivellée (il y a de rares exceptions...)

C'est quoi au fait les exceptions ?

Je trouve que ces discussions sont passionnantes mais il est difficile d'en tirer des conclusions définitives tant les arguments des uns et des autres sont solides.
Dans mon cas personnel, j'ai constaté que je grimpe moins bien en VC qu'en VD. Dans une côte que je connais bien et où j'ai des repères, je suis passé de 19 km/h à 15 km/h.
Les causes potentielles sont multiples:
- VC très couché (M5LR)
- poids du VC (en acier, environ 14 kg) contre 10 kg pour mon VD alu
- 3ième saison de VC: pas forcément suffisant pour l'adaptation musculaire
- effet de l'âge? (3 ans de plus)
Toutefois, j'avais vraiment l'impression que mes bras apportaient une contribution non négligeable en VD. Certains avis (en particulier celui d'Auré) ne confirment pas cette impression.
Déjà avant de lire ce fil de discussion, j'étais tenté par la traction avant directe car je pensais que cela pourrait me faire retrouver les sensations que j'avais en côte sur mon VD.
J'ai essayé les créations de Joelv mais pas suffisamment longtemps pour être parfaitement à l'aise. Je n'ai pas non plus fait d'essai dans une véritable montée.
Quelqu'un a-t-il une expérience suffisante sur les deux concepts (Propulsion et TAD) pour nous donner un avis sur la différence de comportement en montée?
Je reste malgré tout fortement tenté de faire l'expérience moi-même, quand j'aurai décidé de franchir le pas...

oui et pour paraphraser Jesus "heureux les simples d'esprit..."

Moi je constate une chose, les seuls qui affirment que l'on peut produire de la puissance sur une TD en impliquant le haut du corps c'est ceux qui vendent des TD (cad les gens de Cruzbikes) et ceux qui les revendent...par contre tout ceux qui ont des TD fait maisons meme si ils sont content des performances en cotes de leur TD refutent ce point, il y a eux des echanges saignants sur le sujet sur BROL, chercher l'erreur...

Et si on lançait une discussion "Efficacité du VH en descente" ?
Ce serait plus facile de trouver un consensus !

Pour ce qui est de ma propre expérience en montée, à part dans les pentes vraiment très raides lorsque mon siège est très couché, j'ai l'impression de monter désormais plus vite à VC que je ne le faisais à VD.
Pour l'anecdote, à Jersey en 2009, j'avais participé deux fois à la course de côte, à 30 mn d'intervalle, une fois sur un VD de course de 9kg, en 6'20" et une fois sur un VC de randonnée 16kg, en 6'37", et je me rappelle que certains sur le forum anglais du BHPC avaient utilisé mes résultats pour comparer l'efficacité du VD et du VC en côte. Ces résultats n'étaient pourtant pas vraiment significatifs, car effectués sur un parcours avec une partie plate presque aussi longue que la côte, et avec une tendinite carabinée au tendon d'Achille qui m'empêchait de tirer fort sur les pédales et m'empêchait aussi de me mettre en danseuse à VD.
Sur le même parcours en 2010 (chpt du monde de VC), j'ai un peu amélioré mon temps (6'13"), avec un entraînement moindre qu'en 2009, mais sans tendinite et avec un VC encore assez lourd (semi-caréné).
Si cette course avait eu à nouveau lieu en 2011, j'aurais certainement fait nettement mieux, étant plus entraîné que les années précédentes, avec un VC qui grimpe beaucoup mieux.
J'espère progresser encore en côte d'ici la prochaine édition de la course de Jersey prévue fin août 2012

cyclophil a écrit:

Pour l'anecdote, à Jersey en 2009, j'avais participé deux fois à la course de côte,

course de cote c'est vite dit! je l'ai monté sur la plaque en 2009.

venez à la viperine debut septembre pour une vraie montee

Ca va être dur de la faire deux fois de suite pour comparer VC, TAD, VD, ....

Bentincalifornie a écrit:

Moi je constate une chose, les seuls qui affirment que l'on peut produire de la puissance sur une TD en impliquant le haut du corps c'est ceux qui vendent des TD (cad les gens de Cruzbikes) et ceux qui les revendent...

Tu constate mal, Méphistophélès n'ai pas à vendre. Et j'ai écris :

sherpa421 a écrit:

Mais en puissance pur, le fait de tirer sur le
guidon permet d'autoriser un appuie supplémentaire sur les pédales

J'ai aussi écris :

sherpa421 a écrit:

L'angle de chasse doit également avoir une
influence.

Vu que les Cruzbikes on un angle différent de ce qui se fait habituellement chez lez amateurs, les choses s'expliquent.

sherpa421 a écrit:

Bentincalifornie a écrit:

Moi je constate une chose, les seuls qui affirment que l'on peut produire de la puissance sur une TD en impliquant le haut du corps c'est ceux qui vendent des TD (cad les gens de Cruzbikes) et ceux qui les revendent...

Tu constate mal, Méphistophélès n'ai pas à vendre. Et j'ai écris :

sherpa421 a écrit:

Mais en puissance pur, le fait de tirer sur le
guidon permet d'autoriser un appuie supplémentaire sur les pédales

ok j'ai mal lu, mais tirer sur le guidon pour appuyer plus sur les pedales on peut le faire aussi sur une propulsion et ca ne marche qu'avec les velo dont le siege est tres vertical de toute facon genre p38, car il faut se pencher serieuesement en avant pour obtenir cet effet.

sherpa421 a écrit:

J'ai aussi écris :

sherpa421 a écrit:

L'angle de chasse doit également avoir une
influence.

Vu que les Cruzbikes on un angle différent de ce qui se fait habituellement chez lez amateurs, les choses s'expliquent.

la je te suis pas sur ce point

Auré a écrit:

@ Bentincalifornie, premièrement, tu as raison sur le fait que j'ai employé à plusieurs reprises dans mes interventions précédentes le mot efficacité avec le sens de du mot rendement.

Bentincalifornie a écrit:

oui en fait tu as raison sur un effort tres long ou la fatigue domine, mais attention le rameur classique est pas super efficace pour 2 raisons, le mouvement n'est pas force (contrairement a un velo) 2ement on doit faire bouger altrenativement tout le poids du corps ce qui est inneficace, des essais on etait fait sur des rameurs ou le siege est fixe et le pieds bougent et ou le mouvements est force (la coullisse des pieds est connecte a une bielle et manivelle) et la puissance developpee est superieure.

Bon maintenant on peut penser qu'un athlete de VC tres entraine va pouvoir developper suffisament les muscles de ses jambes pour arriver a son VO2 max, ( C'est ce que je crois moi aussi, j'ai d'ailleurs pu remarquer une évolution sensible de la musculature de mes cuisses ) la le probleme c'est qu'on manque de donnees le dessus si le VC etait un sport professionnel il y aurait des etudes suivies, mais c'est pas le cas, malheureusement.

Cela dit soyons honnete, la periode d'adaption est clairement plus longue en VC qu'en VD ( Je ne mettrais pas ma main au feu sur ce sujet. Par exemple lorsqu'un débutant arrive dans un groupe cycliste déjà entrainé, j'ai remarqué qu'iil allait progresser visiblement durant au moins 18 mois, avec une période de progrès très forte au cours des 6 premiers mois. J'ai le sentiment que la progression pourrait suivre une courbe logarithmique et être le reflet de la progression de n'importe quel débutant dans n’importe quel sport d'endurance. Je pense que se mettre au VC est un nouveau sport et que cette remarque s'applique pour les pratiquant de VD se mettant au VC. Je pense que l'age de l'individu doit avoir une incidence sur cette progression. J'ai comme aprioris que plus la personne est âgée moins sa régénération cellulaire est rapide, du coup sa progression ne peut que suivre cette vitesse de régénération. Je présume que les facteurs jouant un rôle sur la progression sont nombreux ( entrainement, condition physique de base, passé sportif, potentiel génétique, age ) ) surtout quand il s'agit de monter les cotes, les problemes de pression sanguines dans les jambes ne nous aident pas et le confort de pedalage n'est pas aussi bon que sur un VD (on peut d'ailleurs pas atteindre les memes vitesses maxi de pedalage). Alors avec la pratique on "manage" tout ca mais globalement le corps est moins adapte a pedaler horizontalement que verticalement ( Je ne crois pas que cela soit vrai. D'ailleurs atteindre son potentiel maximal de VO2 en position horizontal etaye plutot le fait que le corps n'est pas plus adapté à pédaler classiquement qu'horizontalement) , par contre la position allonge permet d'eviter la fatigue du reste du coprs qi n'est pas implique dans le pedalage par rapport a un VC et ont est plus aero, et puis c'est plus fin a piloter.

Alors je propose qu'on ne parle pas de "rendement" ou "d'efficacite" dans ces discussion car il y a pas de sujet plus controverse que ca et en plus c'est quel que chose qu'on sait pas mesurer avec un tant soit peu de precision.

Pour ce qui est de la periode d'adaptation moi j'ai fait du VD et bien quand je me suis mis au VC j'ai trouve ca vraiment dur, les jambes qui saturent tres vites qui te limitent a 10Kms sur les 1ere sorties, monte les cotes est quasi mission impossibles, des douleurs dans les jambes qui persistent des jours apres la sortie, la difficulte a trouver les reglages, je me suis meme fait une tendinite au ligaments derriere le genoux qui a mis 1 mois a guerir. Mais bon d'autre peuvent avoir uen experience differente.

Non serieusement je pense que l'adaptation du corps au pedalage horizontale est plus longue (et moins durable) mais sans doute d'autre peuvent amener leur temoignage.

Le VO2 max ets plus eleve en position horizontale que verticale ? j'ai jamais rien lu la dessus mais je serais curieux de lire, sa me parrait bizarre mais bon

Bentincalifornie a écrit:

3 : le fait que sur un VC on a le dos cale dans le siege permet de pousser plus fort sur les pedales (c'est l'effet presse a jambes) comparativement un un VD ou on est limite par le seul poids du corps pour s'opposer a la poussees des jambe. Mais ce point cree une confusion dans les esprits, en effet, malgre l efait qu'on le dos cale dans le siege en VC on developpe moins de couple qu'en VD (c'est d'ailleurs pour ca qu'il nous faut des developpements plus longs)., il faut bien voir que cette pousse max n'est pas du tout soutenable pour les jambes qui lactifient tres vite dans ce regime puremenmt anaerobique. Le probleme du recumbent c'est que, de par la position horizontale et le dos bloque dans le siege ,les muscles lombaires et obliques ne peuvent pas aider les jambes. Le probleme est en fait un probleme dynamique et pas statique, il suffit de rouler derriere un VD en montee pour voir ce subtil mouvement du bassin et balencement du haut du buste qui aide les jambes a chaque coup de pedale, c'est peut etre que 10% ou 15% de plus mais c'est une difference enorme au niveau des jambes, il faut bien voir que la lactification est un effet a seuil, donc 15 % de pichnette en plus ca suffit pour faire la difference entre VD et VC.

Bon j'ai trop cause,

@ Bentincalifornie,

Tu proposes de ne pas parler de d'efficacité ou de rendement, mais bon quand même , ce qui m'a fait intervenir dans ce fils , c'est la lecture en page 30 du ton paragraphe sus cité, où je trouve que tu prends position sur le rendement de la position couché versus le rendement de la position traditionnelle. En tout cas, je peux arrêter mes interventions sur ce sujet ici, pas de souci.

Si tu as souffert en débutant le VC, c'est bien normal, l'inverse aurait été surprenant. C'est commencer un nouveau sport d'endurance : au début on en chie on se traine, on se fatigue très vite, on a des courbature et des tendinite si on y va trop fort bref il faut se donner le temps avant de pouvoir déployer sa pleine mesure. Mais ce qu'il y a de remarquable en VC, c'est que l'on peut devenir compétitif très très rapidement sur des portions roulantes.

Qui a dit que la valeur du VO2 max était plus important en VC qu'en VD ?

Je me demande quelle est la "meilleure" façon d'augmenter sa VO2 max en velo couché ?
Si j'augmente ma VO2 max, je vais augmenter mes perfs non ?