Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]

Jno33 a écrit:

Je n'ai fait aucune expérimentation (pseudo) scientifique mais en ce qui me concerne je monte moins vite en VH qu'en VD pour le vérifier je regarde mon compteur, c'est dingue il affiche ma vitesse!

Comme pour bentincalif plus la pente est raide plus je perd, passé les 6% c'est spectaculaire, avec en ce qui me concerne un soucis qui m’empêche de faire d’apprécier la montagne en VH 2 roues, comme papy, en dessous de 7 km/h mon équilibre devient très, très, très, précaire.



Dadou: ne pas se mettre en danseuse, c'est se priver d'un énorme avantage du VD.

Je suis bien d'accord et il convient d'exploiter chaque moyen de locomotion pour tous les avantages qu'ils nous procurent, mais mon intervention est seulement d'expliquer :
- que l'expérience d'un individu ne vaut pas pour tous, les miennes y compris il va s'en dire
- que vouloir expliquer par les performances des autres vd que l'on est moins performant soi même en vh ne veut rien dire sauf si les moyens de comparaison sont bien déterminés et bien comparables et pour cela il faut isoler les paramètres pour les comparer
- que les a priori peuvent influencer des résultats, leurs interprétations et qu'il appartient à chacun de faire ses choix en son âme et conscience mais surtout en toute objectivité.

Le terme pseudo-scientifiques ne vaut que pour ceux qui ont réalisé la pseudo-étude du TDF, je ne me permettrais pas de juger les membres du forum surtout si je ne les connais qu'à travers leurs écrits.

Il est bien évident que je ne suis pas un fanatique du vh, ni du vm et je reconnais les avantages du vd. J'essaie simplement de combattre les idées recues pour que ceux et celles qui hésitent encore à pédaler couché en montagne, s'ils/elles en ont les capacités physiques et techniques, ainsi qu'une monture adaptée (notamment les développements) s'y essaient car on découvre la montagne autrement. En ce qui me concerne, j'ai dois admettre (comme je l'ai écrit sur mon post concernant la montagne), qu'avec une ligne de chaîne près de la roue avant et une position assez allongée, il me faut être bien plus concentré sur certains passages, certaines pentes et certains virages serrés pour passer sans encombres. Mais quelle joie de profiter du magnifique paysage que nous offre notre beau pays, quelle joie que de descendre nos belles pentes en douceur avec cette douce sensation de glisser sur le bitume et sans efforts de se reposer véritablement en descente.
C'était tout. Désolé si mes propos ont choqué

Bonne route

En ascension de cols, tous les vd me doublent (ou presque) ...mais avec une charge de 20kg au c.. ils seraient
certainement au même rythme.

l'influence de la pente
n'oubliez pas la formule de calcul de vitesse,même si elle correspond aux VD
**-si la pente est doublée..exemple de 5 à 10 % et que vous souhaitez continuer a grimper a la MEME vitesse..il vous faut aussi doubler la puissance necessaire
ex..
-pente a 5 %..vitesse 9 km/h.. il faut environ 100 watts pour un poids de pilote et machine de 80 kgs
-pente à 10 %..je veux rester à 9 km/h je dois alors developper 200 watts..!!
si je n'ai pas 200 watts ..je dois diminuer ma vitesse jusqu'au point d'équilibre du bent !
c'est pour celà que dans les faibles pentes..a l'arrache vous suivez des VD
mais ensuite la différence de vitesse provient de la différence de rendement VD versus bent..
*j'avais vécu celà lors d'un BCMF (brevet de montagne FFCT)
-première partie effectuée en VD
-seconde en bent
je suis venu ..j'ai vu ..j'ai pas vaincu!
Papy volant

dadou a écrit:

Par contre, même si je comprend les démarches de bison et bentincalifornie, leur approche est biaisée car elle ne se base que sur des statistiques brutes, il manque:
- le niveau des cyclistes
- les équipements des velos dont les roues qui sont un facteur déterminants de la performance
- le poids des velos
- la sociologie des cyclistes afin de comprendre leur motivation et niveau d'entraînement car il y a fort à parier que l'on a plus de chance d'avoir des compétiteurs en vd qu'en vc et donc une approche différente de la pratique sportive
- température et temps sec ou pluie

Justement pas, les données sur strava, la comparaison avec les performances d'olive, et les conclusions que l'on peut en tirer ne sont plus brutes du tout.

D'abord le niveau. Le gars qui a monté Le col de la Croisette en 25' 50" l'a fait avec un vam de 1550 ... Aucun doute, c'est un tout bon, mais au même temps il s'agît d'un amateur, tout comme la plupart d'entre nous, et ce temps a été roulé lors d'une sortie de loisir, tout comme les autres temps sur ce col car il n'y a pas de cyclosportive ou autre compétition qui passe par là ... Aucun doute sur son équipement, ça doit être du bon aussi...

Olive, gros rouleur, gros moteur, sprinteur hors norme roule en zockra (c'était écrit), il a des bonnes roues (j'ai oublié lesquelles) il était troisième lors de la course de côte des championnats du monde, 7-ième lors de la course sur route et 11-ième dans le général. Il laissera la plupart d'entre nous loin derrière, quelque soit le profil de la sortie ...

On peut donc en conclure que leurs niveaux se valent, leurs vélos sont le top aussi chacun dans leurs catégories respectives, la sociologie aussi (comme dit au préalable Olive doit avoir au moins une petite centaine de montées sur la Croisette), ...
Et pour les conditions, puisqu'il s'agît des meilleurs temps, sur un grand nombre, il est évident que dans chacun des cas les conditions étaient optimales ...

dadou a écrit:

De plus dans une approche scientifique, pour étudier un facteur, il faut maîtriser les autres afin d'isoler le facteur à étudier et être certain de n'étudier que celui ci. Ici on parle bien d'efficacité du vh en montée. Or les statistiques decontextualisées, c'est à dire sans tous les paramètres énoncées ci dessus, n'ont pour elles que l'indication du chiffre et c'est tout, pas de comparaison possible entre les individus et leur monture.

Le sujet du fil a évolué dans une comparaison vd-vh en montée. Ce qui veut dire que si l'on prend un tas de vd's pour les faire monter et un tas de vh pour faire pareil, à mon avis le groupe de vélos qui a fait les montées avec le meilleur temps moyen est celui qui est le plus à l'aise dans les montées, le plus efficace donc.
Je ne pense pas me tromper en comparant un tout bon en vh avec un groupe de 254 cyclistes en vd pour la plupart (à ma connaissance je suis le seul vh qui figure dans cette liste, le meilleur temps d'olive m'a été communiqué oralement) et à travers cette comparaison, toujours de façon chiffré, arriver à la conclusion que le peloton des meilleurs vh arrivera loin derrière le peloton de vd sur ce col ...

dadou a écrit:

Une étude avait été publiée dans la revue "sport et vie" par des profs universitaires, sur le TDF afin de démontrer les effets du dopage (et surtout celui d'Armstrong)et ce depuis le début du TDF.

Hors sujet

dadou a écrit:

Par conséquent, et toujours sans animosité ni condescendance aucune, je ne partage pas votre avis.

100% d'accord, voir d'avantage pour la première partie de ta phrase

dadou a écrit:

Même si je suis bien conscient que certains seront plus rapides en montée en vd (mais cela reste à démontrer) comme je le précise, l'essentiel étant de ne pas se tromper, de se faire plaisir et ne pas rouler après des chimères mais de choisir sa monture en toute connaissance de cause.

Je pense justement que je viens de démontrer que les vd sont plus rapides, de façon chiffré, dans tous les sens, brut et pas brut ...

J'invite qui que ce soit qui enregistre ses ballades par gps, de les publier sur strava et de comparer ces temps en montée de col avec les autres cyclistes qui sont passés par là. Le Ventoux, Galibier, etc ça ne vaut pas la peine parce que les temps là sont vraiment biaisés.

Si tu es dans le coin dadou (la croisette se trouve un peu à l'écart du chablais savoyard ou encore en face du plateau de glières, à côté de Genève) on pourra faire ce col ensemble et si tu es gentil et m'attends je te paierai une bière après la descente

Pourquoi persister à comparer deux façon de rouler très différentes ?
C'est comme le ski de fond et le ski de piste… on peut se faire plaisir de la même manière en évoluant différemment.
Il n'y en a pas un qui est mieux que l'autre… il y en a 2 qui sont différents…
Je ne vois pas ou est la triche en se mettant en danseuse… ils ont raison de profiter des avantages que leurs donnent le vélodroit… et dans ce cas la, on triche aussi en étant plus profilé et en gagnant du temps sur terrain plat. On ne s'en sort plus. Moi, j'aime rouler avec mes copains VD et les VC, on se met des mines, parfois ils sont devant parfois c'est le VC et c'est cool comme ça ! soyons tolérant, hum !

Citation :

Pourquoi persister à comparer deux façon de rouler très différentes ?

Pourquoi pas se poser la question (voir premier message de ce fil), pourquoi pas comparer?
C'est le sujet de ce fil mais dans la vie général et sur mes vélos en particulier ça ne me tracasse pas du tout!
Même si les vd's se mettaient à monter 3 fois plus vite que moi, même si j'ai bien envie d'avoir un vd moi-même, ça n'empêche pas que je prends un plaisir fou de rouler en montagne en vh, chose que je fais avec conviction à hautes doses. Mes vh's deviendraient malades si je ne les sortaient pas faire des cols ...

bison couché a écrit:

Citation :

Pourquoi persister à comparer deux façon de rouler très différentes ?

Pourquoi pas se poser la question (voir premier message de ce fil), pourquoi pas comparer?

Tu as raison Bison, soit, mais en 2006, date de création de ce fil, je n'étais pas né et en plus je l'ai pris à l'avant dernière page.
Je suis comme toi… cela ne me tracasse nullement… dès l'instant que je suis devant

Pimprenelle
question ski ..c'est plus "proche" en différences si tu compares
en ski de fond:
-skating
-alternatif
??!!
Papy volant

Papy volant a écrit:

Pimprenelle
question  ski ..c'est  plus  "proche" en  différences   si  tu  compares
en  ski de  fond:
-skating
-alternatif
??!!
Papy  volant

J'sais pas moa, c'est comme si on comparait Papy Volant et sa barbe blanche et le père Noel
Y'en a un qui apporte les cadeaux et l'autre qui fait des équations !
A choisir cher Papy Volant  

Hors sujet, j'me   vite

Petite pierre à l'édifice , en balade vallonnée ( 60km et 600m D+ ) je fais les mêmes temps en vc qu'en vd . Ce que je perd en côte je le rattrape en descente et à plat tout en récupérant mieux ...et avec le paysage en plus .

Hier j'ai fait quelques cols avec mon vieux vélo de course Peugeot PKN10 (il remplace le baron qui est malade, c'est mon deuxième vélo le plus rapide pour les longues distances).

Il est équipé en 3x5 (j'adore cette transmission, c'est simple et on égalise mieux l'usure des plateaux/pignons, la chaîne est plus solide), avec des vieilles roues, les vieux freins mafac. Déjà ce vélo est léger, c'est appréciable!

Il me manquait la selle en cuir pour le long trajet, et un guidon plus confortable… Mais j'avais mes cales-pieds auto M540 (les manivelles ont été retaraudées).

A part ça, je ne trouve pas trop de différences avec les vélos de course modernes, les technologies des années 80 sont déjà excellentes… et puis j'ai révisé les moyeux avant de partir. La fourche amortit super bien les micro-vibrations, on la voit bouger - c'est génial l'acier!

Je ne reste pas en danseuse très longtemps, je préfère mouliner, j'ai l'impression d'avancer mieux.
Ca monte bien.

Avec le baron je suis plus à l'aise parce que je suis super confortablement installé! Du coup j'ai du plaisir à monter. J'ai déjà surpris des gens.
Je n'ai jamais fait de comparaisons avec mon Peugeot, mais sur un trajet de référence Strasbourg - Struth, qui n'est pas plat, je sens pas des différences énormes et je suis content de ma vitesse avec le baron… donc ça me suffit… je serais toujours bien curieux d'essayer des vélos couchés plus rapides… et curieux de voit ce que donnent d'autres géométries... mais bon je me dis je roule...

bison couché a écrit:

...
Si tu es dans le coin dadou (la croisette se trouve un peu à l'écart du chablais savoyard ou encore en face du plateau de glières, à côté de Genève) on pourra faire ce col ensemble et si tu es gentil et m'attends je te paierai une bière après la descente

Bien vu !... S'il est gentil (c'est le cas) et qu'il t'attend (à moins qu'il renonce à la bière... ), Dadou ne pourra du coup pas montrer toutes ses capacités à grimper

En tous cas, lire tous ces débats passionnés, ça me donne envie de prendre mon Meta ou mon trike et retourner un de ces 4 rouler en montagne (dommage que ça soit si loin de la Bretagne ) et d'aller bouffer des cols, car j'adore les descentes, mais pour se payer des bonnes descentes, faut commencer par grimper, du coup les côtes, même s'il faut se sortir les doigts du c... pour les grimper aussi vite qu'à VD, font partie du plaisir !

En gros, on peut déduire qu'on obtient plus rapidement des résultats en VD qu'en Vh. A partir d'un certain point, quand les km et le temps passé à pédaler en VH sont suffisants, les différences de performances s'amenuisent quand il y a du D+. Sans parler alors d'un parcours peu vallonné où le VH devient de loin le plus efficace et ceci d'autant plus que la distance augmente (économie d'énergie grâce à l'aéro et meilleur confort).
J'en viens à dire que des petits rouleurs comme moi (1600 km en bent la meilleure année) arrivent à se décourager même si ils sont passionnés et c'est un des gros problème du vélo couché.

Je suis d'accord que les différences s'amenuisent voire s'inversent quand le temps passé à VC devient conséquent et quand on roule sur un VC performant en côte.
Même si je n'ai jamais été un grand rouleur (par rapport à d'autres membres du forum) ni à VC ni à VD, je montais mieux à VC qu'à VD en 2010-2011 où j'ai roulé bien plus que les années précédentes et suivantes.
Manquant d'entraînement depuis (et pratiquant plus le trike que le 2 roues depuis quelque temps), je grimpe clairement nettement moins vite maintenant, mais je m'en f..., je ne compare plus car je ne fais plus de VD, et mon niveau actuel me suffit finalement pour suivre dans les côtes les VD de mon club cyclotouriste...

Par contre, Lolo, pas de raison de se décourager, grimper vite n'est pas une finalité, ce qui compte c'est le plaisir, et pour bon nombre de pratiquants, ça rime avec prendre son temps !

Lolo39 a écrit:

En gros, on peut déduire qu'on obtient plus rapidement des résultats en VD qu'en Vh. A partir d'un certain point, quand les km et le temps passé à pédaler en VH sont suffisants, les différences de performances s'amenuisent quand il y a du D+. Sans parler alors d'un parcours peu vallonné où le VH devient de loin le plus efficace et ceci d'autant plus que la distance augmente (économie d'énergie grâce à l'aéro et meilleur confort).
J'en viens à dire que des petits rouleurs comme moi (1600 km en bent la meilleure année) arrivent à se décourager même si ils sont passionnés et c'est un des gros problème du vélo couché.

Malheureusement avec 1600 Kms par an, pas beaucoup plus de performances en droit qu'en couché.
C'est pas assez tout simplement pour bien marcher en cotes.
Tout juste bon pour se balader  sur des parcours peu exigeants, c'est d'ailleurs ma pratique maintenant. (pas trop long et pas très pentu)
Le haut Jura c'est certainement trop dur pour des petits rouleurs.
De plus, avec l'âge il faut rouler de plus en plus pour compenser, si ce n'est pas le cas, plus dure est la chute. (VD et VC)

cyclophil a écrit:

grimper vite n'est pas une finalité, ce qui compte c'est le plaisir, et pour bon nombre de pratiquants, ça rime avec prendre son temps !

monter (trop) lentement réduit les possibilités de sortie
le BRA? aucune chance de le faire en une journée
ardéchoise officielle : une bavante  de première.
Sortir du boulot a 16 h et se faire la Colombière ou le col des Aravis  et rentrer sans éclairage  pendant les beaux jours, j'y pense même pas!.


Et puis c'est vrai ,j'assume :
j'en ai fréquemment marre de me faire taxer par tout ce qui roule en bosse sauf les brouettes ...et encore.
Fierté mal placée sans aucun doute , mais fierté quand même!
On se refait pas
4/5000 kms de vc
2000 kms de vd (velotaf)
une quinzaine de sortie VTT
une dizaine en roller de vitesse
3 ou 4 courses par an (CLM et course de cote)
ski de fond ou ski de rando
Tout çà pour se faire taxer par 99% des pratiquants du dénivelé +!!
Et puis retrouver la motivation , j'ai vraiment l'impression d'avoir fait le tour de la question en vc
Seule la longue distance en vc me tenterait mais trop de problèmes (santé, disponibilité,) m'en éloignent.

Je vais garder mes vc , l'envie devrait revenir, avec le mal au cul mais pour l'instant j'ai oublié..

Armandos a écrit:

Et puis c'est vrai ,j'assume :
j'en ai fréquemment marre de me faire taxer par tout ce qui roule en bosse sauf les brouettes ...et encore.
Fierté mal placée sans aucun doute , mais fierté quand même!

l'important est-ce d'arriver le premier ou simplement arriver en haut

Aucune chance d'arriver le 1er quelque soit le vélo, je suis lucide et je sais où est ma place :
pas devant , mais pas très très loin derrière non plus!
En haut j'y arrive toujours ,mais j'aimerai plus souvent assister au coucher du soleil depuis le sommet

@ Pimprenelle, d'abord c'est pas moa qu'a commencé, c'est Armandos et ses idées comme quoi qu'il souhaite changer de monture et qu'il sait pas quoi choisir et que peut être il irait super vite en vd alors qu'il croit qu'il se traine en vh et que ça le perturbe et nous aussi, ha ben bravo le modo

@ Cyclophil, t'es trop sympa avec moi, jsuis rien qu'un méchant qui fait que d'embêter tout le monde sur le forum et surtout ceux qui sont pas d'accord avec moa

@ Bison couché, merci pour l'invitation, je prends bonne note car je serais dans les parages, aux gets précisément, tout le mois de juillet (oui je sais j'ai beaucoup de chance ). Je viens de m'inscrire sur strava et je tacherai d'enregistrer mes sorties demain. Comme cela je pourrais mieux voir de quoi il retourne. Cependant, il me semble que, pour faire rapide, le meilleur moyen pour comparer l'efficacité est de faire rouler le même cycliste en vd et vh similaires, sur la même côte lors d'une même journée. Et bien évidemment recommencer avec le plus de cobayes possibles. Mon exemple du TDF ne me semble pas HS car il sert à démontrer que l'on peut faire dire ce que l'on veut à des résultats statistiques. Sur ce j'arrête de pourrir ce fil.

Bonne route à vous toutes et tous

Dadou, je ne vois pas en quoi tu pourris un fil qui s'appelle "efficacité du VH en montée".

De la même façon, je comprends la frustration d'Armandos, puisqu'il m'est arrivé de la ressentir, mais j'ai trop pris gout au VC pour retourner durablement au VD.

Par contre ceux qui parlent de lissage de moyenne entre montées et descentes eux pourrissent le fil ou tout au moins sont hors sujet.

Philippe69 a écrit:

Lolo39 a écrit:

En gros, on peut déduire qu'on obtient plus rapidement des résultats en VD qu'en Vh. A partir d'un certain point, quand les km et le temps passé à pédaler en VH sont suffisants, les différences de performances s'amenuisent quand il y a du D+. Sans parler alors d'un parcours peu vallonné où le VH devient de loin le plus efficace et ceci d'autant plus que la distance augmente (économie d'énergie grâce à l'aéro et meilleur confort).
J'en viens à dire que des petits rouleurs comme moi (1600 km en bent la meilleure année) arrivent à se décourager même si ils sont passionnés et c'est un des gros problème du vélo couché.

Malheureusement avec 1600 Kms par an, pas beaucoup plus de performances en droit qu'en couché.
C'est pas assez tout simplement pour bien marcher en cotes.
Tout juste bon pour se balader  sur des parcours peu exigeants, c'est d'ailleurs ma pratique maintenant. (pas trop long et pas très pentu)
Le haut Jura c'est certainement trop dur pour des petits rouleurs.
De plus, avec l'âge il faut rouler de plus en plus pour compenser, si ce n'est pas le cas, plus dure est la chute. (VD et VC)

Oui. Je parlais de 1600 km en bent. Il faut ajouter la même chose en VD et VTT, et aussi pas mal de ski de fond en hiver (600 km l'année dernière). Sans être un cador, je suis en assez bonne forme physique.
C'est d'ailleurs un autre problème du VH : son côté exclusif. Puisque les km faits en VD ne profitent quasiment pas à la progression en VH. (ce qui n'est pas vrai dans l'autre sens).

D'autre part, ce n'est pas vraiment la performance que je recherche puisque je roule seul la plupart du temps. D'ailleurs, sur mes parcours habituels (entre 12 et 15 m de D+/km), la différence de vitesse entre VH et VD est minime, voire inexistante. Simplement, si je m'attaque à un parcours un peu plus difficile, je sais que je ne vais pas coincer en VD. C'est moins certain en VH et je l'ai expérimenté à quelques reprises.

Je comprends le sentiment d'Armandos et je le partage.
Les quelques km de vélotaf quotidien en Brompton me suffisent pour suivre, en VD, le groupe de mon club cyclo.
Je ne peux pas suivre le même groupe en VC dès que les % arrivent.
N'étant pas puissant, je compense en VD par un mode danseuse et un coeur qui monte encore à 180 sans symptome d'explosion.
Evidement, je ne peux pas reproduire la même tactique en VC et je les laisse partir ...
Un usage irrégulier du VC et un faible kilométrage annuel explique en partie mon incapacité à grimper à la même vitesse qu'en VD.
Je pense que le VC demande plus de régularité et de km pour autant il est une excellente préparation/entrainement pour le VD.

Je dois être maso car je viens d'acheter un WAW, et là, tout s'amplifie, le plat et la descente c'est encore plus rapide, en montée c'est encore plus lent, je mets tout à gauche et j'attends que cela se passe.

Toutefois, comme le rapelle Cyclophil, la notion de plaisir est prépondérante dans notre pratique.
Le confort, la sensation de glisse en LR, l'originalité de nos engins, sont autant d'éléments synonymes de prise de plaisir qui compensent les montée en mode "contemplatif".

lmdu78 a écrit:

Je comprends le sentiment d'Armandos et je le partage.
Les quelques km de vélotaf quotidien en Brompton me suffisent pour suivre, en VD, le groupe de mon club cyclo.
Je ne peux pas suivre le même groupe en VC dès que les % arrivent.
N'étant pas puissant, je compense en VD par un mode danseuse et un coeur qui monte encore à 180 sans symptome d'explosion.
Evidement, je ne peux pas reproduire la même tactique en VC et je les laisse partir ...
Un usage irrégulier du VC et un faible kilométrage annuel explique en partie mon incapacité à grimper à la même vitesse qu'en VD.
Je pense que le VC demande plus de régularité et de km pour autant il est une excellente préparation/entrainement pour le VD.

Je dois être maso car je viens d'acheter un WAW, et là, tout s'amplifie, le plat et la descente c'est encore plus rapide, en montée c'est encore plus lent, je mets tout à gauche et j'attends que cela se passe.
 
Toutefois, comme le rapelle Cyclophil, la notion de plaisir est prépondérante dans notre pratique.
Le confort, la sensation de glisse en LR, l'originalité de nos engins, sont autant d'éléments synonymes de prise de plaisir qui compensent les montée en mode "contemplatif".

+1 C'est aussi pour ça que je garderai toujours un discours positif à l'égard des candidats au VH.

Toutefois, en terme de performances, et c'est une attitude bien naturelle dans un forum, on a parfois trop tendance à surévaluer nos expériences ou à donner en exemple les plus forts d'entre nous. C'est une erreur que j'ai commise plus d'une fois.

Armandos a écrit:

Merci Armandos pour cette superbe vue sur Margériaz et Rossanaz... qui donne envie de monter mettre mon VC derrière le tien... comme ça, tu verras que tu n'es pas le dernier en haut !

Dans la mesure où j'arrive au sommet de la côte... de la montée... du col... avec mon vélo couché, j'estime que celui-ci est efficace ! CQFD et toc    

Certes, beaucoup grimpent plus vite que moi, qu'ils soient sur un VD ou un VC... Quelques uns ne grimpent pas plus vite voire moins... mais j'observe la même chose sur le plat : comme déjà dit par beaucoup, le moteur est le facteur 1 et le % de pente le facteur 2...  

Et puis... en montée, que ce soit en VD ou en VC, c'est jamais "facile", non ?... mais une chose est certaine : c'est que "couché", on se régale du paysage et on jouit à l'idée de la descente qui suivra dans un confort total...

Non Armandos, ne nous quitte pas!...
mais par contre vire moi cette énorme sacoche, tu cherches à prendre encore plus de handicap en côte ou quoi!