Comprendre les moteurs-moyeu; courbes Golden Motors

Depuis longtemps j'avais pour idée de me préparer un VAE lorsque le besoin s'en ferait sentir.
Ayant pour projet de retourner habiter un peu loin de la ville j'envisage de me faire une config de test, installée sur un VTC 26" dans un premier temps, puis peut-être sur mon M5 SP qui ne sert plus que de vélotaf...

Depuis un certain temps aussi je lorgnais du côté de Déclic Eco, ses moteurs 9Continent, ses controleurs à façon, et les batteries Cyclolibrius.

Entre temps un collègue m'a montré sa config Golden Motors fournie par Cycloboost en France:
Kit Magic Pie (1Kw max) en 48v/10Ah qui lui permet de faire 70kms et 1600m de D+ sur une charge; il doit pédaler le bougre...

Même avec une préférence pour Déclic Eco, qui depuis vend aussi des cellules Headway et des BMS, je suis tout de même allé voir les caractéristiques des Golden Motors:

Courbes en 48V

Et là j'ai du mal à comprendre, car si tout est en chinois, ca reste interprétable:

le rendement maxi est de 78% à 320 Tr/min pour un couple de 12.74 N.m.

Si je suis incapable de me figurer ce que signifie en pratique un couple de 12.77 N.m, par contre j'ai calculé la vitesse optimum pour avoir le rendement maxi.
Pour une roue avec un pneu en 28-559, ce régime correspond à 37 Km/h, pourquoi pas...

Voyons voir où est la limite basse de la courbe "régime"...
280 Tr/min, ce qui donne 32.5 Km/h, bon...



... hé mais, il se passe quoi en dessous de ces vitesses ????
on peut imaginer que le le couple augmente (???), le rendement chute et la puissance monte en flêche ??? jusqu'où
heureusement on pédale à côté de ca, et c'est peut-être ce qui sauve la donne, mais malgré tout, sachant qu'une vitesse de 10km/h c'est vers 86tr/min et 20 c'est 172tr/min, je vous laisse entrevoir la puissance requise...

Pour moi qui veut utiliser le VAE en montagne, dans des pentes aux alentours de 10%, il faut pouvoir rouler entre 10 et 20km/h pas plus, et en voyant ces données on comprend bien que la zone de fonctionnement optimum est très limitée.
En revanche on voit bien la chute de couple à vitesse max (41.9km/h couple nul, à vide donc), et d'ailleurs la vitesse optimum est pas loin de cette Vmax... Bon à savoir

Pourtant je ne peux me résoudre a me tourner vers le moteur pédalier, car je veux pouvoir monter ma config de test sur plusieurs vélos, et dans l'immédiat ce serait assez compliqué.

Qu'en pensent les spécialistes; ces courbes vous semblent-elles réalistes, ou c'est moi qui les interprête mal ???

J'ai essayé de trouver un moteur assez proche actuellement disponible...
Nous sommes proche d'un R-HT de chez crystalite. Le rendement max 78% n'est toutefois pas en faveur du MagicPie.
Le Crystalite demande presque 5A de moins pour des performance assez proche...enfin c'est ce que dit la théorie.



Avec les même puissances en entrée (48V 30A)


Dans le simulateur ebikes.ca
Clyte HT3525 = Crystalite R-HT
La masse des deux moteurs semble assez comparable...

Les consommation,.. sur une pentes de 10% (cycliste fournissant 75 watts "tranquille !" et 110 kg au total)


Voilà de quoi se faire une idée

Ahhh enfin une courbe parlante; différentes valeurs en fonction de la vitesse...
Sur la courbe que j'ai postée plus haut on peut se faire des noeuds au cerveau a trouver les valeurs pour une vitesse donnée

MERCI Snickers !

C'est le site ebikes.ca qui fournit les infos sur les différents moteurs ? Sinon tu as pris les caractéristiques où ? (surtout celles qui manquent en decà de 32km/h pour le Magic Pie ?)

Et surtout, sais-tu à quoi est dû le point d'inflexion sur les courbes de puissance et de courant vers 32km/h justement ? alors que le pic de rendement est un peu plus haut en vitesse ?

Je soupconne GoldenMotors de cacher un peu ce qui se passe à bas régime, mais peut-être y a-t-il une raison plus "honnête" à cette absence de données ?

Et d'ailleurs peut-on comparer un FH154 en 7x9 sur ce simulateur ??? interesting...

Le source viennent des données fournisseur (Les courbes et les points fournient). Cela permet de sortir une courbe complète.
Mais, cela n'est que de la théorie.

J'ai mon propre simulateur...qui à l'avantage de sortir tous ce que je souhaite

Pour les valeurs à bas régime. il faut effectivement se méfier...je ne peux pas prévoir un décrochement lié au flux des aimants qui serait trop faible face au flux des bobines. Cela se produisait dans le cas des anciens GM aux environ de 25-30A. => Inutile d'envoyer plus d'ampère le couple ne grimpe plus.

Il y a d'autre moteur suceptible de rivaliser coté 9C...tout dépends de la durée des montées.

Bah, le simulateur, j'imagine bien que c'est pour se faire une idée à la louche !
Disons que c'est un point de départ...
Le truc dans le tableau que tu as posté plus haut c'est que les vitesses sont respectivement de 27 et 30 Km/h, c'est bien mais je doute d'utiliser le VAE comme ca... sinon on vide la batterie en moins de deux, si on a pas fait fondre l'isolant des bobinages avant ! nan ?

J'imagine que le mode de fonctionnement est en régulation de courant, et a ce moment là il suffit de relacher un peu la gachette pour monter certes un peu moins vite mais à l'économie; compromis entre puissance dispo, vitesse pour le refroidissement du moteur et consommation.

J'ai essayé le simulateur avec une des ref 9continent le 2807 (?) au hasard, et par contre j'ai du mal a trouver l'optimum vitesse/puissance pour un pédalage a 100w dans du 10%, je creuserai un peu plus ca ce soir à la maison...

Finalement je me dis que le moteur pédalier (=choix du régime) c'est presque plus intelligent, même si mécaniquement c'est plus compliqué et qu'il n'y a pas de régen !

Ta dernière phrase résume bien...
Sur le simu ebikes.ca, il manque les moteurs 9C à bobinages plus courts, plus adaptés à la montagne.

Voui, on dirait que en général, les gens y font pas de montagne avec leurs VAE...
Faut avouer que les moteur-moyeu c'est pas forcément la solution adaptée dans ce cas précis.

Je vais voir ce que me dit Guillaume pour les 9C bobinages courts.
Par ailleurs je commence à faire le tour des motorisation adaptables sur pédalier, même si c'est destiné avant tout aux cadres standard
L'option moteur sur chaine ne me parait pas être une solution "propre" et durable mécaniquement parlant

huskyrescue a écrit:

Voui, on dirait que en général, les gens y font pas de montagne avec leurs VAE...
Faut avouer que les moteur-moyeu c'est pas forcément la solution adaptée dans ce cas précis.

Je vais voir ce que me dit Guillaume pour les 9C bobinages courts.
Par ailleurs je commence à faire le tour des motorisation adaptables sur pédalier, même si c'est destiné avant tout aux cadres standard
L'option moteur sur chaine ne me parait pas être une solution "propre" et durable mécaniquement parlant

Une autre alternative, ce sont les moteurs roue réductés qui doivent permettre des vitesses assez faible avec pas mal de couple sans trainer trop de Kg. La aussi, il y a des fans...

joebar a écrit:

Ta dernière phrase résume bien...
Sur le simu ebikes.ca, il manque les moteurs 9C à bobinages plus courts, plus adaptés à la montagne.

Je leur avais posé la question, et je me souviens avoir posté la réponse et l'astuce pour lire les courbes en imaginant un moteur 9C à bobinage court. De tête je ne m'en souviens plus.

Dans les courbes, 9C ou Golden Motors, le graphe est donné pour par exemple 48V, la tension de ta batterie... qui est en fait du 53.3 en LiFePo4.
La poignée de gaz agit sur le contrôleur qui fait varier la tension. DONC si tu ne pousses pas à fond, le contrôleur va envoyer 20V, 30V, 40V... je ne sais pas exactement, et ton moteur va tourner moins vite (la vitesse dépend de la tension qui lui arrive du contrôleur). Donc la plage d'efficacité sera à une vitesse plus réduite.

Maintenant je ne monte pas gaz à fond quand le moteur n'arrive pas à suivre, ça ne sert à rien car on n'est pas dans la plage d'efficacité => ça chauffe.
En côte je mets la poignée de gaz de telle sorte que le moteur soit à peu près à la même vitesse que moi j'arrive à entrainer le trike, c'est assez instinctif au bout d'un certains temps on trouve la bonne position.
Le moyen de savoir si on est à la bonne position, c'est une fois arrivée sur le plat en haut, le trike reprend un peu de vitesse, pas à fond, mais une petite accélération.
J'ai constaté moins de chauffe... mais quand on passe sous les 10km/h, le moteur a quand même du mal, ça se met à vibrer plus fort.

Le courant est limité par le BMS/le contrôleur/le Cycle Analyst, par exemple à 20A.
Donc 20A quelque soit la tension, ça n'envoie pas la même puissance (en W) dans le moteur (400W à 20V)

huskyrescue a écrit:

L'option moteur sur chaine ne me parait pas être une solution "propre" et durable mécaniquement parlant

Et pourtant c'est ce que propose Bosh, qui n'est pas n'importe qui.

http://www.on-avance.fr/fr/dernieres-nouvelles/les-velos-electriques/motorisation-bosch

Tout comme Panasonic que l'on retrouve entre autres sur Kalkhof, BH et KMX.

Plateau = 5000 km, faut voir si c'est acceptable.
Si l'on fait 2'000 km /an, pas de soucis. Et c'est élégant, léger, efficient sur une large plage de vitesse.
Mais avec 9'000 km/an, cela ne va plus. Il faut un truc qui ne fait pas passer la puissance par la chaîne.

Et ici:
http://ebike.ca/simulator/
Avec le nouveau simulateur, il y a moyen de se faire de belles courbes et de voir ce que cela donne en vrai.
Il est très proche de la réalité, en fait il est dessus, je suis une fois à peine au-dessous, une fois à peine au-dessus...

Pour du vélo de pendulaire rapide, une roue de 559 (26 dans le simulateur), batterie Ping 48/20 pour avoir la bonne tension, contrôleur 25 A et poids à mettre correctement, puis on envoie.
Vélo en semi-recumbent on recumbent en fonction de l'engin, pente à entrer, et la valeur de vitesse sans pédaler sortira.
Depuis là, cliquer sur la graphe pour décaler la ligne noire, jusqu'à ce que la différence entre la courbe de charge et la courbe moteur soit équivalent au pédalage voulu.
La vitesse augmente, le rendement aussi, la puissance baisse.
Cette nouvelle situation d'équilibre est celle qui doit être considérée, et c'est plutôt précis.

Pour l'exemple, un Speculoos à moteur Nine Continent, 7 tours, batterie 51.2 V 20 Ah, poids total de 110 kg, accélérateur à 80 % dans une pente de 5 % et pédalage de 170 W donnera ceci:

36.1 km/h, 81 % de rendement, 710 W tirés de la batterie, 575 W à la roue, 46 km d'autonomie dans cette situation et pas d'échauffement prévu.
Pour donner une idée, cela permettrait de monter 2300 m de dénivelé. A condition d'envoyer 170 W en continu à la roue, donc dans les 190 W aux pédales.

LoRan(s) a écrit:

Et pourtant c'est ce que propose Bosh, qui n'est pas n'importe qui.

http://www.on-avance.fr/fr/dernieres-nouvelles/les-velos-electriques/motorisation-bosch

Je parlais des pignons sur chaine, pas sur pédalier, le système Bosch pour l'avoir découvert en vrai dans un magasin local je l'ai trouvé très bien fini et intégré !

Seul défaut; choix limité de vélos et donc pas pour greffer sur un VH !

@Cavallo: j'ai déjà été sur le simulateur, et j'en ai a peu près compris le fonctionnement, même si je ne connais pas les dénominations précises des moteurs qui m'intéressent...

Merci pour ta démonstration, mais je me questionne; monter a 36km/h dans du 5% c'est très bien, le rendement est au plus haut à cette vitesse c'est évident, mais est-ce la seule possibilité ?
Sachant que je doute pouvoir sortir 190w constants pendant 1h par exemple (peut-être me trompe-je...).

Après j'envisageais de motoriser le Cat' Speed, ma compagne sur le trike, tout le chargement, voire une remorque enfant sur le trike et moi en Speculoos tout nu; j'imaginais ainsi que l'on puisse monter tous les deux à 10-15km/h, mais en moteur-moyeu ca me semble une douce illusion; même en roue de 40-406 il faudra rouler plus vite pour mieux utiliser le moteur non ?

En gros si on sort se balader avec un VAE faut pas s'attendre à pouvoir être accompagné par des gens en musculaire, à part si ils font le tour de France ?

Par ailleurs ok pour 36km/h dans du 5% mais si on veut tenir le même régime dans du 10% je crois bien avoir tenté la simulation et ca colle pas; soit le moteur sort trop de puissance, soit c'est le bonhomme qui doit compenser avec 400-500w de pédalage, autant dire irréaliste... non ?

Contrairement à ce qui se dit, les 9c à bobinage "normal", (phantom Vélectris), ne sont pas ridicules en côte. Je compare depuis 1 mois mon ancienne config: vélo droit, 9c phantom, controleur 20A, batterie 36V 13A/H lipo; versus un vélo couché moteur réducté 250W, controleur 12.5A, Batterie 36v 16a/h lipo. Sur un trajet de 40km quotidien 700m de déniv, poids total 85kg, je tourne à 30km/h dans les deux cas. Ce que je perds en montée avec le petit moteur réducté, 10% de temps, je le regagne en descente grace à la roue libre qui permet de descendre 20% plus vite.
Le top c'est sans doute un moteur réducté encaissant dans les 800W en continu, comme le Phantom 9c qui grimpe le Ventoux sans broncher, mais avec le plus de la roue libre en descente.

Ness a écrit:

200 données sont analysées par seconde. Tout cela est mixé et calculé pour rendre l'assistance la plus douce et transparente possible.

Ça doit faire une sacrée mayonnaise

huskyrescue a écrit:

Sachant que je doute pouvoir sortir 190w constants pendant 1h par exemple (peut-être me trompe-je...).

Aurélien Bonneteau avex ses 85kg et son entrainement poussé est à deux fois ça en gros. Barbaraa Buatois, 55kg, fait 220W sur l'heure. Je faisais à l'aviron environ 180W pour un peu moins de 60kg et 1m70 (j'étais beaucoup moins entrainé que les deux précédents, cela va sans dire).

Donc oui, tu peux faire 190W sur l'heure avec une condition physique moyenne si tu as un gabarit un peu plus important que moi.

Bah sur le simulateur Kreuzotter.de, j'ai rentré que je faisais 30km/h de moyenne avec un high-racer de 14kgs, de pneus fins et pas de vent, il m'a pondu qque chose comme 110W à l'époque. Les données étaient issues de mon vélotaf quotidien; 22kms à plat dont la majeure partie en voie verte sur digue, 45' matin, 45' soir...

Mon gabarit; 62kgs pour 1m85, pas bcp de réserves donc une aptitude limitée à l'endurance

Alors savoir si je peux fournir 190W... ben je suis dubitatif... cela dit Kreuzotter n'a pas forcément raison, et il est vrai que 110W ca me parait assez faible par rapport à ce que j'ai pu lire ca et là...

Et même si j'arrivais a fournir cette puissance sur la durée, en assisté j'aimerais éviter d'être au taquet

Quelqu'un a essayé le Vicky4? Il me semble que pour le VH 2 roues c'est un compromis interressant...

Hier soir j'ai lu le test de Laurent Ness d'un modèle équipé en Bosch, et ca semble très prometteur:

http://www.on-avance.fr/fr/dernieres-nouvelles/les-velos-electriques/test-du-cannondale-urban-e-serie

2 gros points faibles pour moi tout de même:

Batterie de seulement 36V/8Ah soit même pas 300Wh, si les perfs annoncées (sur parcours avec petit dénivelé) sont bien réelles, j'imagine assez bien ce que cela pourrait donner avec 500 voire 1000Wh...

Obligé d'acheter un VD des marques qui travaillent avec bosch, le scott que j'ai vu en magasin a 500m de chez moi était soldé a 2100€, ca fait cher pour un VD, même si c'est un VAE

Donc pour mon usage, obligation d'acheter un VD et de greffer une batterie plus grosse, avec le risque que les infos sur l'écran de contrôle soient complètement faussées...

Sinon embarquer une deuxième batterie de 8Ah et changer en cours de route...



Autrement je suis aller revoir du côté de chez Elation : http://www.elationebikes.com.au/
un système sur pédalier cité ici même et qui me semblait bien foutu...
le site est fermé par son propriétaire, avec le message suivant:

It is with deep regret that eLation Has ceased business.
This is doubly sad as it comes at a time when eLation was enjoying success from it's V3 system.
This decision was very hard to make and was based on factors relating to health and family - please look after your own.
Thank you to all who supported eLation over the last 5 years.

Dommage...

Et sinon j'ai contacté Cycloboost, revendeur francais de la marque Golden Motors.

J'ai demandé des infos sur les performances en dessous de 32km/h , il m'a été répondu:

Je n'ai pas plus d'info que la courbe mais effectivement, aux alentours de 35km/h en 48v et sur le plat, le moteur moteur fonctionne très bien :-)

Pour l'autonomie, avez-vous utilisé cet outil pour déterminer l'ampérage à choisir ?
http://www.cycloboost.com/themes/my_theme/puissance.html

Mwouais, en gros il n'en savent pas plus que ce que dit la courbe de mon premier post.

Et ensuite il m'a demandé de me décrire mon parcours-type, ce que j'ai fait, et la réponse à été :

Avec 20A on peut faire 80km minimum sur du plat. Avec 30A, vous pouvez raisonnablement envisager de faire 100km avec du dénivelé, sachant qu'après les côtes, il y aura les descentes au retour...

Nous pouvons assembler des batteries sur mesure (forme et dimension au choix) avec la capacité de votre choix. Nous assemblons des cellules cylindriques Lifepo4 très haut rendement, parfait pour votre utilisation.

Souhaitez-vous un devis pour du 48v 30Ah ou plus ?

Dans ma tête j'ai pensé en lisant ca; "on ne sait pas si on peut vous fournir un moteur performant pour votre usage, mais par contre on peut vous proposer de grosses batteries pour compenser"

Je trouve ca assez rigolo

.. Ou pas ?
En fait, le plus dur et de faire le bon montage, pas trop gros, mais surtout pas trop petit.

Pour monter tranquille vers 15 km/h, je verrais plutôt un boosty. A part le bruit, c'est juste incroyable de couple et de rendement.
Comme d'hab avec les solutions sans regen, à bannir en cas de poids lourd et de grosses descentes, sinon ok.

Remarque d'ailleurs valable pour du réducté ou du pédalier: il y aura plus de vitesse en général, plus de poids en descente et les mêmes freins. Il vaudrait mieux que ceux-ci soient déjà surdimensionnés avant de débuter, sinon c'est un peu suicidaire.

Sur un Cat Speed, j'ai toujours eu plutôt trop de couple avec un moteur RH205 en 6 tours, donc du super long, et 16 A de contrôleur sous 51.2 V nominal.
Dans ma côte à 8 %, c'était du bonheur:

Plus de 25 km/h sans soucis, rendement de plus de 75 %.
Si je devais monter à 15 km/h, je serais à 40 % d'accélérateur, 74 % de rendement, tout à fait correct à mon avis.

Faire le bon montage OK, mais justement compenser un piètre rendement du moteur a faibles vitesses par plus de poids en batteries...
Effectivement je préfère être plutôt sur-dimensionné, mais si je peux faire 8Wh/Km au lieu de 12, ca me coute moins cher en batteries (du consommable donc) ca pollue moins (batteries produites, recharges, etc) et accessoirement ca fait aussi un PTR plus faible, y'a tout a gagner... Mais je sais bien qu'ici je prêche des convaincus

Bootsy ? Je veux bien mais c'est quoi donc ? Moteur moyeu réducté ??? Rien trouvé de particulier avec une recherche Gogole

Sans régen ca me va du moment que le rendement est toujours vers les 70-80%, sinon régen besoin il y a...
Qui dit bruit dit frottements, et durée de vie limitée non ?

Pour le poids je l'évalue à 65 + 14 de vélo + 10 bagages + 7 de moteur + 6 batteries/contrôleur à 500Wh embarqués, soit 102Kgs et 6 de plus si 1KWh embarqué
Quelque soit le moteur je comptais mettre un BB7 avant en 185 que j'ai déjà

Pour ton Speed tu dis 6 tours, donc tu as (avais ?) un 10x6 sur une "grosse" roue en 406 (big apple), non ?
Si qqun peut m'expliquer la différence entre les RH, FH, 154 et 205, je serais très reconnaissant d'ailleurs ???

Avec un moteur identique (un RH205 donc) en 7x9 sur du 35-559, a priori ca devrait être plus coupleux non ?

Pasque monter vite c'est bien lorsque les trajets sont courts, mais lorsqu'il s'agit d'aller loin on doit aussi économiser pour durer, et faut vraiment trouver le point autour duquel on compense la perte de rendement sans pour autant que les frottements et pertes aéro soient prépondérantes; là doit falloir un sacré savoir-faire et un Cycle Analyst bien sûr

RH moteur arriere
FH moteur avant
154 c'est le diametre interieur du moteur ( de la couronne d'aimant je crois)
205 idem

Ah là déjà ca rend les choses plus simples; le 154 semble tirer un peu plus long selon le tableau "Snickers" donc moins de couple et plus de vitesse pour le même type de bobinage, ce qui semble assez logique en somme...

Il me faudrait donc plutôt un FH205 si je prends du 9C

Je n'ai jamais pu consommer moins en roulant avec un moteur tirant plus court, et des essais sur simulateur te donneront des résultat similaires. C'est étonnant: il est quasi impossible de monter lentement et d'en tirer un avantage certain, la diminution de puissance est largement compensée par l'augmentation de temps.

Et pour un speed, c'est du RH205 qu'il faut, mais pas trop court: la petite roue pénalise pas mal la vitesse, et le couple est de toute manière important, pas la peine d'insister. Du 8 tours est déjà très court, et du 7 tours est certainement le meilleur compromis.
Le couple ne varie presque pas en fonction du bobinage, c'est étonnant. Ce qui change, c'est la vitesse pour un couple donné, mais il n'y a pas le double de couple avec un 5x12 par rapport à un 10x6.

Boosty: http://www.boosty.ch/