Pédalage en TD

papou53 a écrit:

3- l'enjeu: en combien de temps (ou de km) vais-je diriger mon VCTD sans les mains voire avec les pieds

J'ai du mettre quelques secondes à rouler avec ce vélo sans les mains et idem pour la vipère, donc c'est possible...

" 2- je suis totalement débutant en VC (jamais mis mon c.l sur un VH)
3- l'enjeu: en combien de temps (ou de km) vais-je diriger mon VCTD sans les mains voire avec les pieds "

Pour ne pas prendre de mauvaises habitudes tu devrais commencer par démonter le guidon et rouler dès ton premier essai avec les pieds !

zapilon a écrit:

Pour ne pas prendre de mauvaises habitudes tu devrais commencer par démonter le guidon et rouler dès ton premier essai avec les pieds !

c'est ça histoire de me décourager tout de suite!

non, non Jean, et pour le prochain PBP, je pars à tes côtés

Sans les mains
Poutch as raison
La propulsion est égale à Fj cos α
Avec :
Fj : force de la jambe dont l'orientation passe par l'axe de direction
α : arc_tangente(bras de levier latéral / bras de levier longitudinal)

Mes préjugés sur les TAD l'ont emporté sur la raison

Découvrons un autre aspect de ces vélos
Voici deux schémas qui expliquent le travail des mains :


Technique de pédalage TAD avec les mains en plus

Dans chaque cas
Le pied est soulagé de tout effort latéral
J'ai mis le plateau dans l'axe du vélo pour éviter les confusions
J'ai pris comme demis largeur du guidon le bras de levier de la bôme pour simplifier mes calculs
J'ai choisis que la somme des forces bras plus jambes est égale à 200 N

Qu'en est il du travail des résultantes R ?

Sur la figure de gauche
La main du côté de la jambe travaille en opposition au déplacement
Elle diminue le travail de la résultante

Sur la figure de droite la main travaille dans la direction du déplacement
Elle augmente l'énergie cinétique et ou potentielle du système

A vous les studios ...

Pour les tomates j'ai déjà donné
Vous pouvez essayer avec des bananes

Avec une douille de direction a 90 degrés et un axe de roue dans le prolongement, l'équilibre des moments des deux schémas est bon.
Ou aussi lors d'un délestage de la roue avant par rapport au sol, les résultats doivent s'en approcher.
Mais il y a l'angle de direction, la chasse, le poids du pilote et j'en oublie...

A mon avis, sur ce schéma, la résultante est la force exercée par rapport à la douille de direction, donc ne concerne pas la force appliquée à la roue qui est ,encore à mon avis, identique dans ces deux situations théoriques.

" et j'en oublie... "

il n'existe une force d'appui sur la pédale que si la roue avant est en phase motrice

je pense qu'il ne faut pas négliger l'effet rappel en ligne droite de la direction en phase motrice du au fait que l'axe de la roue motrice, point de traction du vélo, est en avant du prolongement de l'axe de la colonne de direction

on a une chasse au sol pour rouler droit en roue libre et une "chasse motrice" au niveau de l'axe de la roue en phase motrice.

Sur les figures que j'ai présenté
J'ai parlé du travail de la résultante
Mais la seule force qui travail est la force de la jambe
Donc sur ces figures la force de 167 N
Donc les bras ne servent qu'à maintenir la direction
Et si la quantité d'énergie est finie
La seule et unique méthode de pédalage efficace est celle sans les mains

La seule et unique méthode de pédalage efficace est celle sans les mains
[/quote]

Ha bon ?? eh bien roule en TD et tu va t'apercevoir que c'est pas ça du tout !!! mais tenir un TD est tres facile !!

@amidesign,

La force développée au cours du pédalage ne commence pas avant le PMH du pédalier et va jusqu'en bas. La jambe se dépliant, l'action de contact est orientée beaucoup plus vers le bas que tu ne le crois et le pivot plus horizontal que sur un VD arrange les choses : la force d'appui sur la pédale se rapprochant de la parallèle à l'axe du pivot, le moment produisant un mouvement de lacet (vu d'en haut en projection au sol) à la fréquence de pédalage est faible et facilement équilibré par les bras si besoin est. Par contre quand on pédale comme un forcené, le pivot à 55° induit un mouvement de roulis assez marqué autour de l'axe horizontal des liaisons au sol, mouvement que je pense amplifié par le balourd de l'ensemble pédalier + jambes qui se promène au-dessus et autour de l'axe de pivot, même si le reste du corps bouge peu dans le siège.

Les Cruzbike et speculoos diffèrent dans le compromis entre interaction pédalage/direction et wheel flop.

En gros, on peut avoir plus de roulis qu'un VC propulsion, mais on va aussi droit, et il n'y a pas besoin de plus gros biceps qu'en VD.
Evidemment, dans les montées impossibles, ça se complique. A 20% je vais à pieds ... avec n'importe quel vélo. (Je ne suis pas VTTiste.)

Ton dessin est très bien mais doit vraiment être complété par une coupe longitudinale pour obtenir une vision globale. Je crois qu'on peut tout mettre en équations mais qu'il restera difficile de schématiser à outrance l'explication à cause de la coexistence de ces 2 axes de rotation : le pivot incliné et le roulis autour de l'axe au sol. Personnellement, j'ai l'impression qu'une méthode basée sur l'énergie serait plus adaptée pour ce problème qu'une méthode basée sur une analyse quasiment statique des forces. Par exemple, le point stable de la direction à l'arrêt c'est quand la direction est braquée à bloc, le pédalier étant alors tout en bas (regarde mon avatar). Mais il suffit de pousser le vélo à petite vitesse et bien vertical pour constater que la roue avant bien dans l'axe du vélo donne une autre position stable dans une petite zone angulaire, qui s'élargit quand la vitesse augmente. Cette stabilité ou instabilité tient à des facteurs tels que la vitesse, l'inclinaison du vélo, qui jouent autant que la poussée sur les pédales.

Voilà, j'ai enfin eu le temps de préparer le petit dessin que j'envisageais.





Le raisonnement est le suivant : la poussée sur les pédales s'effectue en gros entre les points A et B. OC éta,t la bissectrice de l'angle AOB représente la position estimée de la manivelle au moment de la poussée max. La poussée étant transmise par la jambe, je pense qu'elle est à peu près parallèle au tibia (oui, je sais, la longueur du pied décale un peu les choses, mais modérément). La force F doit être alors orientée comme sur mon dessin. La géométrie du vélo est telle que la perpendiculaire au pivot Omega ne fait qu'un petit angle de 5degrés avec la direction OC et F fait un angle alpha d'environ 45degrés avec la perpendiculaire au pivot.

Admettons qu'on appuie avec 20kgf alias 200 N. Seule la composante Fn crée un couple autour de l'axe de pivot Omega. la projection Ft sur l'axe de pivot ne crée aucun moment autoru de celui-ci. Il faut donc prendre le moment de (Fn = F/ 1.414 , soit 141 N ) autour du pivot, ce moment étant exercé avec un bras de levier égal au 12cms pointés par Amidesign. Le moment est donc 141*0.12 = 17 N.m. Avec un guidon de 44cm de large, soit 22cm demi-largeur, j'obtiens une force au guidon Fh= M/levier égale à 77N soit 7 kgfs, ce qui est une valeur maxi.

Si le pédalier est plus bas, on réduit le moment sur la direction, mais encore une fois uen petite inclinaiuson dynamique du vélo modifie les données de façon notable.

Bernard, il me semble que votre schéma, d'ailleurs très instructif, est malheureusement un peu décalé : le moment de poussée maximale me paraît plutôt à situer sur OA, c'est-à-dire à la perpendiculaire de la droite reliant la pédale à l'assise du siège. Le "point mort" se trouverait alors entre OC et OB. Qu'en pensez-vous ?

En attente de la découverte du TD, je lis tout ici avec attention et, mais je "charie", j'y trouve comme une tribune où chacun, dont moi, expose ses limites à expliquer simplement un phénomène compliqué: et pourtant il roule !

En faisant une synthèse des explications déjà données (action-réaction de amidesign, je pédale de la pointe de BerG, je pédale rond de jéjon et sur 2k*PI si j'en juge, admiratif, par votre temps sur PBP) je peux, par association d'idées, apporter ma pierre à ce qui finira par être un édifice (branlant ?).

Quand je pousse sur la pédale, je sens un appui sur le siège au niveau des lombaires, les actions-réactions sont donc sur une ligne lombaires-pédale qui passe assez près de la colonne de direction: la direction ne devrait donc pas être sollicitée autant qu'écrit précédemment

Quand je pousse à droite fort sur la pédale je raffermis ma hanche droite et reporte l'appui un peu à gauche des lombaires: la ligne lombaires-pédale droite passerait donc encore plus près de la direction

Dès que la direction a tourné de quelques degrés (<5) la pédale, la colonne de direction et le point d'appui sont alignés et il n'y aurait plus d'action sur la direction

Un vélo tient sur 2 roues en gros parce qu'il tombe alternativement d'un côté et de l'autre, d'où problème à résoudre: quel décalage de phase (avance ou retard) y-a-t-il entre le déplacement alternatif du vélo autour de sa trajectoire moyenne, et la projection horizontale du mouvement des pédales ? montrer que le vélo peut à un moment donné pencher du côté de la pédale motrice.

Sachant que le vélo a 2 roues appuyées sur le sol, dont en particulier une roue arrière (utilité ?), et que les roue en mouvement sont satellisés au globe terrestre

Euh, non, je n'ai pas conscience de pédaler tant que ça de la pointe !
(par contre travailler du chapeau, ça, très certainement )

Jérôme, OA correspond assez bien à la position initiale de la pédale que j'utilise pour un démarrage, en général.
Si je pars avec le pied en appui sur la pédale positionnée plus en arrière que cela, je trouve que j'ai du mal à obtenir l'impulsion franche nécessaire pour un démarrage en sécurité. J'ai associé la poussée maxi avec le positionnement de la manivelle en OC parce que j'ai la sensation que l'efficacité passe par un pédalage accompagnant bien la détente de la jambe jusqu'au bout.

Il est possible que j'aie positionné l'effort maxi trop en avant dans le cycle, mais l'orientation de la force exercée sur la pédale pointera-t-elle pour autant vers le ciel ? Je ne le crois pas. Regardez la distance entre le siège et le guidon : celui-ci passe seulement quelques cms au-dessus de mon ventre. L'articulation de la hanche n'est donc guère plus basse que l'axe de pédalier. Je n'ai pas la sensation que les muscles fléchissant ou allongeant le genou jouent un rôle considérable pour me faire avancer, contrairement aux cuisses et fessiers. Donc je continue à penser que la force maxi exercée sur la pédale est quasi horizontale voire même légérement orientée vers le bas, en tous cas pas colinéaire à Fn (il faudrait avoir un pédalier vraiment très haut placé pour pousser comme cela vers les étoiles).

De plus, les remarques de zapilon convergent tous comptes faits avec les observations judicieuses d'amidesign sur l'annulation du moment sur la direction dès lors que l'axe de la force passe par le pivot.

Je souhaitais compléter mon dessin par un petit couplet sur le wheel-flop, mais j'ai manqué de temps pour le faire : il est clair que, entre la position représentée sur la photo et celle où l'ensemble avant est complètement replié vers le cadre, le pédalier a accompli une sacrée descente, qui lui permet d'ailleurs de faire éventuellement office de béquille. Dès lors que le vélo est un tant soit peu incliné et/ou le guidon tourné, le poids du pédalier accentue le braquage et cela n'a rien à voir avec le moment induit par la force sur la pédale autour du pivot. Par contre, si on peut faire pencher le vélo un tantinet à droite lorsqu'on appuie sur la pédale droite, le wheel-flop soulagera le moment induit par le pédalage. Par contre si lé vélo penche à gauche quand on appuie sur la pédale droite le poids du pédalier accentue le braquage et c'est là qu'on a bien du mal à récupérer l'équilibre si l'on s'est aventuré trop loin dans cette configuration. Cela m'est souvent arrivé dans la phase d'apprentissage, au moment précis où l'on pose sur la pédale le pied initialement en appui sur le sol lors du démarrage.

Rajoutez 10° de pente ascendante et l'inclinaison du pivot va rendre ce comportement encore plus marqué.

Pour finir, il est clair que la géométrie speculoos procure une chasse au sol importante : celle-ci stabilise les pivotements de la direction, et de la même façon, qu'il s'agisse de l'interaction de pédalage ou du wheel-flop ... tant qu'on roule à une vitesse "suffisante" (comme on disait chez Rolls-Royce) et que la roue AV est bien en contact avec le sol. Faudra-t-il homologuer les TD de 7 à 77 km/h en sus de la plage 7 à 77 ans ?

" plage 7 à 77 ans "

vite le Sokol, il ne me reste que 13 mois !

j'apporte ma toute petite pierre à la conversation...

j'ai, depuis cet après midi, découvert le VC et la TD
Il m'a fallu 5 bonne minutes pour enfin faire tourner le pédalier et avancer
Bon, c'est pas gagné pour les sorties longues
Heureusement il n'y avait personne sur la route (Ah! ça tient la route la TD, mais TOUTE la route)
Démarrer c'est le 1er problème, on relève la pédale (la D pour ma part) et on appuie fort pour se lancer et le pied G prend le relais et là...
c'est la cata, alors que j'appuie à G le vélo part brutalement à G (non, non, je ne me trompe pas) et, et là, la route n'est plus assez large. Donc pied à terre et on recommence.
Rebelote, grrr! On m'avait prévenu mais maintenant je réalise que ça ne va pas être facile...
Totalement crispé, je recommence, pareil
J'insiste en essayant de me décontracter, d'être plus cool sur le guidon, ça semble marcher je fais 5/6 tours de pédalier (on se contente de ce qu'on peut ) tout en zigzaguant un max. Dur, dur je suis complètement en nage et j'ai pas fait 100m.
Il faut que j'y arrive bon sang, après plusieurs autres tentatives, je commence enfin à démarrer sans trop d'a-coups et à effectuer les 200m qui séparent la maison du carrefour où je peux faire demi-tour (j'ose pas aller plus loin)
Heureusement il n'y a pas de voitures (de toutes façons je me serai arrêté)
Ce qui affole le plus ce sont les réactions de la direction, contrairement à ce qu'on lit ici, pour stabiliser cette foutu direction, il faut bien appuyer sur les pédales et oublier le guidon (facile à dire) vu l'angle de chasse, on a l'impression que la direction se couche dans les virages (j'ai pas encore réussi un demi-tour) et rentrer dans la cour de la maison a été mon moment de gloire de fin de séance)
A tout moment, à la moindre perte d'attention (pas question de se retourner...), un pied qui glisse de sa pédale ... et c'est l'écart garanti, brutal et pour le rattraper c'est la grosse crispation sur le guidon pour se remettre en ligne. J'y ai pas réussi à chaque fois et été obligé de stopper
En 1/2 heure je réussis à faire un bout de 500m d'un trait (et mon 1er km en TD) mais je suis mort! j'ai mal aux épaules tant le haut du corps est crispé, tendu.
J'arrête pour le décontracter (1h à ramasser les feuilles dans le jardin ) puis je remet ça.
Oh! pas longtemps bien que j'arrive à mieux démarrer et à rouler à peu près droit
Avant de me lancer sur route "ouverte" et circulante.... il me faudra encore faire pas mal d'aller et retours devant la maison à suivre...

BRAVO Papou, tu n'es pas tombé ... et tu n'as pas eu mal aux fesses

Je garde ton CR en mémoire pour le réutiliser quand ce sera mon tour !

Je t'invite à aller rouler sur le vélodrome de Mayenne, très plat et accessible ; Et je conseillerait de ne pas appuyer trop fort sur les pédales pour commencer... à "l'extérieur" des pédales même en enroulant exagérément (je me souvient encore -et à jamais- de mon 1er "essai" sur le vélo de Jéjon à velorizoNormandie 2009, à Argentan... avec ce petit conseil précieux ;-) ;

Tout le reste viendra très rapidement, le plaisir en particulier !
Ces vélos sont incroyables car on peut avoir un mal fou à commencer comme on peut très vite avoir un plaisir démesuré ;-) !!
Aujourd'hui, rouler sans les mains est très amusant et permet de se concentrer (naturellement) uniquement sur le pédalage... et à l'occasion de manger, lire, bricoler... un véritable atout !

sebastien a écrit:

Aujourd'hui, rouler sans les mains est très amusant et permet de se concentrer (naturellement) uniquement sur le pédalage...

laisse moi un peu de temps avant de lâcher les mains

Le dosage de la force que l'on imprime sur les pédales est primordial. Si pour faire avancer un vélo classique il faut appuyer sur les pédales, sur TD cet appui doit etre graduel. quand je demarre je n'appuie vraiment pas fort sur les pédales pendant les premiers metres, puis de plus en plus.
C'est un plaisir de voir qu'à chaque sortie on progresse.
Pour ma part lacher les mains est un objectif.
Je te souhaite du plaisir et ne doute pas qu'il y en aura

mes premiers essais de Cruz bike n'avaient pas été positifs!j'y retournerais ...
mais comme pour toute nouvelle activité physique ..c'est mieux de fractionner les essais:
- 6 fois 10 mn chaque heure ..
c'est plus profitable que
- 60 mn à la suite
le corps et cerveau assimilent et mémorisent

travailler aussi avec sophrologiie et visualisation avant de s'endormir ..
Papy volant

sebastien a écrit:

Je t'invite à aller rouler sur le vélodrome de Mayenne, très plat et accessible

Hum ??? l'avantage c'est qu'on sait de quel côté on va tomber ...
Moi je t'invite à démarer en légère descente pour prendre confiance et voir que ça roule bien ; aprés ça progresse assez vite ... jusqu'aux côtes (enfin ça a été mon "parcours")

je peux me tromper mais j'ai l'impression que tout est question d'un nouvel équilibre à trouver
La TD amplifie le moindre mouvement parasite du corps un peu comme sur un skateboard.
Le plus petit déséquilibre parasite est comme un mouvement qui vous fait tourner et compte tenu de la chasse c'est lourd à contrecarrer.
Le contrôle par le guidon est forcément trop amplifié ce qui fait passer de l'autre côté et ainsi de suite jusqu'à ce qu'on reprenne le contrôle avec le pédalage et en relâchant la prise du guidon.
Après d'autres essais ce matin, j'ai vraiment l'impression qu'il faut trouver de nouveaux réflexes d'équilibres, qu'on n'a forcément pas au début.
La crispation du haut du corps fausse les pressions que le dos exerce sur le siège, ce qui ajoute aux déséquilibres qui par réaction, provoquent les écarts de direction.
Les réflexions des pratiquants aguerris qui roulent avec aisance sans les mains ne s'explique pas autrement.
Pour moi, tout est affaire d'équilibre (pas d'autre solution que de pratiquer) et je ne suis pas loin de prétendre que les angulations du train avant passent au second plan.

pour ma part :
- regarder là ou on veut aller, positionner ses yeux et s'y tenir,
- ne pas serrer les mains (juste poser les doigts sur les commande de frein),
- démarrer en moulinant,
- en même temps, pousser les deux mains vers l'avant ou vers l'extérieur selon la forme du guidon
- respirer lentement
- éviter de se poser trop de question et laisser aller

c'est quand j'essaye d'améliorer les choses que je commence à guidonner !
les adultes se posent toujours trop de questions contrairement aux enfants qui sont spontanés
les enfants y arrivent plus rapidement

1 de mes fils (21 ans) n'a pas fait 1m avec mon cruzbike
et il n'est pas prêt de re-essayer

je ne lâche pour l'instant qu'une main durant 2/3 secondes et que de temps en temps

mais je pas un bon !

biroulet

Ma petite contribution :

https://velorizontal.1fr1.net/t14738-mon-experience-avec-le-kit-cruzbike?highlight=kit+cruzbike

Merci pour ce témoignage. Effectivement, TD et suspension doivent aller très bien ensemble, au moins pour l'arrière (a priori pas de pompage dû au pédalage). On peut se demander s'il y a une limite pour le débattement à l'avant. Tu as l'air d'en avoir pas mal.

De mon coté, j'ai fait le montage ci-dessous pour vérifier si la réduction du wheel-flop apporte réellement un plus.



L'effet de contrepoids avec le bidon d'eau et le bidon rempli d'outils n'est pas suffisant pour annuler totalement le wheel-flop à l'arrêt. De toutes façons le déport de la roue par rapport à la colonne de direction fait que mes bidules sont plus proches que le pédalier de l'axe de pivotement.

Néanmoins, lors de l'essai auquel j'ai procédé samedi dernier (pas roulé depuis), j'ai constaté que je pouvai slâcher les mains pendant plus longtemps qu'avant en roulant aux alentours de 25 km/h . Dans une des plus sévères côtes de Besançon, j'ai pu louvoyer volontairement pour réduire l'effort sur mes petites jambes en redressant plus facilement les braquages un peu forts. L'effet de contre réaction positive est moins puissant et le vélo est donc plus facile à prendre en main par un débutant. Le montage passe bien sur les ralentisseurs : il faut quand même faire attention au réglage en hauteur du support et faire en sorte qu le chargement soit bien centré dans le plan de la roue, sinon, ça paut s'avérer nuisible. Bon, une idée à creuser pour faciliter la prise en main des débutants.