Pour beaucoup de fabricants, la conception aboutie est accessoire

...ou pourquoi Terracycle ne devrait pas avoir à exister.

La scène se passe dans la fébrile heure qui précède le départ d'un BRM. Je retrouve des cyclistes que j'avais croisé sur d'autres BRM dont plusieurs vélocouchistes. Un de ces derniers approche sa monture.

Tabarnak! Ostie que c'est laid!

Il s'agit d'un modèle haut de gamme, équipé en tout aussi haut de gamme, jusque-là tout va bien, sauf qu'il est affublé de toute une série de bidouillages bricolés à l'arrache: phare scotché en place, bidon précaire, spaghetti de gaines, passées et fixées je ne sais plus comment, posture d'assise ajustée avec des matériaux dont je taierai la nature et l'apparence.

Ma première réaction:
Quelle honte! Cachons le! Ça fait pas sérieux! Dans l'univers du vélo de route, personne n'oserait faire ça à son Colnago! Et notre réputation, nous allons encore passer pour des clowns! Et moi qui pensais que les cyclos commençaient à nous admirer!

Un peu plus tard, en roulant, j'ai pu y réfléchir plus longuement (enfin pas trop, un genre d'état de transe dans lequel je ne pense plus à rien prend vite le dessus en BRM) et c'est plutôt mon approche professionnelle qui a pris le dessus. Conclusion: notre pauvre vélocouchiste était avant tout victime d'un VH qui, nonobstant son prix, comportait plusieurs lacunes dans sa conception.

En gros, quand un utilisateur se sent c*n devant un produit, ou qu'il l'utilise d'une façon qui le fait passer pour un c*n, mon premier à priori devrait être que c'est avant tout la faute d'un produit mal conçu.

Je persiste à croire que la majorité des fabricants n'a pas fait son boulot pour assurer la fixation des accessoires les plus courants, pour gérer le passage des gaines de façon propre et fiable et pour assurer les ajustements nécessaires à toutes les morphologies.

Il ne faut donc pas s'étonner si tant d'utilisateurs n'ont d'autre choix que d'affubler l'oeuvre inachevée du fabricant de montages bidouillés à grands coups de matériaux récupérés, scotch et attaches coulissantes ou de la complexifier (et souvent de l'enlaidir, pour citer jfv au sujet de son Zockra) avec des solutions de contournement qui sont l'apanage de Terracycle.

Résultat: nos montures ne paraissent pas comme des produits aboutis et rebutent ceux qui voudraient en tirer une satisfaction instantanée, notamment les cyclistes "traditionnels". J'admire ceux qui poussent les limites du VH avec leurs constructions artisanales, mais un VH fabriqué en série ne devrait jamais laisser croire qu'il nécessite un énorme effort d'adaptation avant de s'en satisfaire.

J'entends déjà certains fabricants me répondre que c'est très bien comme ça parceque leurs clients aiment personnaliser leurs vélos. Très bien, continuez à laisser stagner vos ventes.

Je suis moi-même un bidouilleur invétéré, et il est évident que je prends un grand plaisir à trouver des façons de fixer des accessoires de façon fiable, aérodynamique et élégante. Ceux de mon espèce sont très bien représentés sur ces forums, ils sont même capables de remplir 7 pages (au moment d'écrire ceci) au sujet des solutions de contournement permettant le montage d'un phare avant. Mais nous ne devrions pas avoir à le faire! De plus, nous ne sommes pas représentatifs du reste du marché existant, encore moins du marché potentiel! Ne pas concevoir un produit abouti revient à se priver de ce dernier.

D'autres souligneront que les séries sont trop petites pour amortir la production d'accessoires spécifiques au VH. Certes. Mais l'industrie du VD est riche en pièces et accessoires de toutes sortes. Il suffit de chercher un peu et de concevoir en conséquence, avec par exemple quelques pattes et inserts filetés bien placés et un guidon dont la forme permet l'installation d'un compteur bien centré et qui exploite toute la variété de potences disponibles sur le marché du VD afin de s'adapter aux différentes morphologies.

Tout ça devrait être aussi facile que d'installer des porte-bidons sur un VD.

• Mention très bien
  À M5 qui avait déjà réalisé entre autres des guidons clairement conçus pour recevoir un cyclo-compteur et des poignées rotatives, mais qui s'est dépassé dans le Carbon High Racer en comprenant qu'un vélo sportif haut de gamme pouvait être appelé à utiliser un phare (patte à l'avant) et des garde-boue (inserts à l'arrière). Par contre où vont les bidons? Et le passage de la gaine du dérailleur avant, bof. Ensuite différents angles de guidons sont proposés selon les morphologies; bien!
  
  
  
• Mention bien
  À Bacchetta qui pose le même genre d'inserts dans ses sièges Euromesh afin d'y fixer des porte-bidons de part et d'autre, qui fournit une grande plage de guidon horizontale pour y fixer des accessoires proprement. Un accessoire permettant la pose d'un phare normalement destiné aux guidons est proposé, mais on pourrait espérer une solution mieux intégrée. Un feu arrière doté d'une bride suffisamment petite pour se fixer sur un des montants du siège est proposé. Enfin, un modèle semblable aux vélos de route régit la proposition de potences (longueur, décalage) et de guidons (largeur, profondeur) afin de s'adapter aux morphologies et aux préférences.
  
  
  À Rans qui, en plus des inserts pour porte-bidons dans son siège Hoagie (semblable à l'Euromesh), ajoute 3 inserts dans le haut du dossier, créant une vraie plateforme normalisée pour le montage d'appuie-tête, de carénages, etc. Sans oublier une sélection de guidons et de potences plus vaste que celle de Bacchetta.
  
  
  À Philippe de Pulsar Cycles qui pose des inserts filetés dans les sièges en composite afin d'y visser des porte-bidons. Toutefois, dommage qu'il ait à rogner son profit (j'imagine) pour ajouter ce qui aurait dû être installé de série par ses fournisseurs.
  
  
  
• Peut mieux faire
  À Optima, dont les bômes alu comportent une patte pour la fixation d'un phare, mais pas la bôme hybride carbone/alu. Qui fournit un accessoire pour le montage de porte-bidons le long du cadre mais qui n'offre aucune façon de monter ceux-ci de série.
  
  
  À Raptobike, qui fournit la même patte, mais rien d'autre.
  
  
  
• Grande déception
  À Zockra, qui nous avait mis l'eau à la bouche en mentionnant qu'il songeait à proposer une petite sacoche s'insérant entre le siège et le cadre du High Racer, mais dont nous n'avons plus entendu parler.
  
  
• Prix citron
  À (feu?) Velokraft, pour des vélos profilés qui n'offrent pas un seul endroit pour monter un phare, des bidons ou même des sacoches autres que les Radical qui pendouillent de chaque côté du siège telles une paire de c****les. Pour des guidons qui ne permettent même pas de centrer son cyclo-compteur. Pour un câble de dérailleur arrière qui sur le VK2 n'a aucun point d'ancrage avant de réaliser sa grande boucle. Pour des sièges à angle fixe. Un petit espoir existe dans le mini compartiment caché en dessous du coussin de siège du Nocom, mais je suis prêt à parier que celui-ci est fortuit et qu'il est le résultat de la nature du moulage plutôt que le fruit du cahier des charges initial.
  

rabidchi a écrit:

Il ne faut donc pas s'étonner si tant d'utilisateurs n'ont d'autre choix que d'affubler l'oeuvre inachevée du fabricant de montages bidouillés à grands coups de matériaux récupérés, scotch et attaches coulissantes ou de la complexifier

C'est rudement vrai.
Je suis moi-même en train de chercher un support qui me permettra de fixer un feu arrière, en l'occurence un Cateye TL-LD 1100, sur mon trike Gekko Fx, à hauteur de la barre horizontale fixée derrière le siège.
Le problème est que cet éclairage est conçu pour être fixé sous une selle de vélo droit, sur un support vertical.
En attendant d'aller chez Castorama pour trouver ce support - car les vélocistes n'ont rien - je reporte l'achat de mon éclairage. Je veux bien acheter, faire marcher le commerce, mais on m'en empêche, en quelque sorte.
Et lorsque j'aurai installé ce support - si je le trouve - je suis sûr que cela fera moche.

+1,je suis entièrement d'accord avec toi,quand on voit les prix de certain trike,velomobile et autre je trouve ca vraiment abusé même
Bref ce sont des vélos déjà dur a trouver,a financer (pour Mr toutlemonde)alors si t'es obliger de bricoler dessus pour monté un simple phare par exemple ca joue pas en ca faveur

bravo Rabidchi:

-ça y va sec dans la critique:c'est très bien.
-tu vas donner envie aux pros de te lire pour améliorer leurs vélos?!

-faire un vélo peut être simpliste,et si en plus ça se vend,pourquoi s'embêter à faire mieux!....

-Je dois cependant avouer que chez M5,qu'à lévidence certains concepteurs veulent et doivent aimer vraiment faire du "beau" et du pur.
-mais hélas ,je n'ai pas les moyens de m'offrir leurs belles machines,
mais ça fait rêver.

Les Zockra sont équipés d'inserts sous la bome pour mettre une lampe avant, d'inserts sur le coté du siège pour mettre des portes bidons, d'inserts derrière le siège pour mettre un drapeau ou une lampe, les inserts de l'appuis tête servent également pour mettre une lampe. Il est possible sur demande de rajouter des inserts sur le cadre (effectué sur le HR650 pour mettre un porte bagage).
La petite sacoche imaginé sur le proto blanc n'a pas été suivi de demande des clients donc abandonnée. Je planche actuellement sur une autre solution pour transporter un minimum sans avoir un gros sac dans le dos.
Le Di2 a été intégré sur le KA2 et il me semble que la pointe arrière s'intègre bien au vélo. Non?
En temps que constructeur, je cherche toujours à améliorer les produits mais les idées viennent aussi des gens qui bricolent.

Il me semble aussi que VK propose un très beau coffre qui va très bien au VK2.

Je ne pense pas que les constructeurs 'baclent' les détails mais il faut un peu de temps pour trouver tout les petits fournisseurs de pièce (Metabike et ses passages de gaine) et faire en sorte que ce soit cohérent. Je trouve que certains constructeurs font évoluer la qualité de leurs vélos avec le temps et d'autres restent sur leur aquis.

Pour avoir regardé les VD lors du PBP, je peux dire qu'il y a aussi du bricolage pour fixer les lampes.

Ouh là, je n'avais pastout lu, ça envoie sévère, et j'en ai une part semble-t-il. En fait, j'ai un zockra tout blanc, et, quand je l'ai commandé, j'étais très conscient que ce vélo d'exception est conçu pour aller très vite de manière très polyvalente, et il le fait bien. Comme un "colnago" d'ailleurs.
Mais quand on prend un vélo colnago ou zockra, et qu'on décide de l'équiper longue distance (très longue distance 600, 1000, 1200), et bien il faut commencer à le modifier (j'ai dit dans un autre post l'enlaidir): changer les roues pour mettre un moyeu dynamo, qui me parait le seul moyen d'avoir un phare efficace sur 2 ou 3 nuits, ensuite des sacoches, mais pas juste pour un petit goûter, il faut mettre des vêtements (pluie, nuit), enuiste un compteur, un gps, un appuie-tête, des outils.
Bref, le pur coursier, conçu comme tel par des malric ou des mr colnago, devient une bête hybride.
Personnellement j'ai beaucoup de composants "étrangers" terracycle, son... et je ne me vois mal demander à Malric de concevoir les sacoches, les phares, les outils que j'emporte.
Voilà, juste pour rétablir un peu, même si on voit bien dans d'autre pots que j'essaie de modifier le passage des gaines, et trouver d'autres composants que ceux que j'avais mis initialement.

Malric, je n'étais pas au courant de toutes ces caractéristiques. Tu remontes les rangs du mérite de la conception aboutie
Chapeau pour les inserts. Mais entre ceux-ci et les phares avant et arrière, qu'est-ce qu'on retrouve? Des supports que tu proposes?

Jfv, pourquoi n'as-tu pas utilisé ceux-ci et plutôt un contournement Terracycle? (PS je suis tout à fait au courant du cahier des charges d'une monture pour PBP avec mon Rapto)

J'ose proposer qu'il faudrait faire une meilleure promotion de ces caractéristiques (inserts etc). Jusqu'ici j'étais beaucoup plus convaincu par le M5 CHR car son site mentionne l'existence d'inserts et d'une patte pour l'éclairage avant. Mieux encore que d'étaler la liste de caractéristiques: tu pourrais montrer un Zockra HR avec tous les accessoires longue-distance montés de façon très aboutie. Ça enverrait du rêve!

Je demeure déçu que la sacoche n'ait pas abouti. Que considères-tu comme une absence de demande de clients?

1. L'idée a été lancée en quelques mots sur les forums et personne n'a réagi?
   
2. Personne n'en a fait la demande lors de sa commande de vélo?
   
3. Cette option a été proposée aux clients lors de leur commande de vélo mais tous ont refusé?

S'il s'agit de 1 ou 2, il faut savoir qu'un des grands préceptes de l'innovation centrée utilisateur est que les clients savent rarement ce qu'ils désirent.
Tu passes du paradigme existant "les fabricants de VH ne proposent pas de sacoche alors j'ai l'habitude de me démerder" à un paradigme possible dans lequel ils n'arrivent encore à se projeter "Zockra propose un compartiment pour trousse à crevaisons si bien intégré qu'on jurerait qu'il s'agit en fait d'un carénage". Il sera difficile de mesurer l'intérêt avant d'avoir matérialisé le concept (un croquis serait déjà un bon départ).
Par contre, si tu le réalises j'ai fort à parier qu'ils seront enchantés que tu viennes combler un besoin qu'ils ne savaient pas qu'ils avaient.

C'est une excellente idée que de t'inspirer des gens qui bricolent. Comme je l'ai écrit plus tôt, il s'agit des bidouilleurs perfectionnistes si bien représentés sur les forums. En innovation centrée utilisateur, on appelle ça des lead users.
Si on peut s'inspirer d'eux, il ne faut pas tomber dans le piège de ne concevoir que pour eux.

L'argument de mon post initial revient à dire que l'industrie du VH conçoit pour les lead users et se satisfait du marché minuscule qu'ils représentent. Ce faisant, elle se prive du vaste marché situé dans le reste de la courbe. Marché qui n'est prêt qu'à acheter des produits aboutis.

Pour reprendre la célèbre citation d'Henry Ford:

Citation :

Si j'avais demandé à mes clients ce qu'ils voulaient, ils m'auraient répondu qu'ils voulaient un cheval plus rapide.

jfv a écrit:

je me vois mal demander à Malric de concevoir les sacoches, les phares, les outils que j'emporte

Le but n'est pas de demander au fabricant de concevoir les accessoires (sauf dans le cas de Zockra et la petite sacoche), car les séries sont trop petites pour le justifier comme je l'ai expliqué plus tôt. Il s'agit plutôt de s'attendre à ce que le fabricant soit:

• Au courant des normes de fixation de ces accessoires: type de filet et entraxe pour les porte-bidons, fixation type guidon ou tête de fourche pour phares, fixation type tube de selle ou montants de selle pour feux arrières, etc.
  
• Qu'il vende ou du moins suggère les accessoires les mieux adaptés à sa conception aboutie. La boutique en ligne de Raptobike en est un bon exemple bien que la conception de leurs vélos soit plutôt inaboutie.

Sinon, VK propose un beau coffre, profilé comme tout le reste. Mais ça n'avance pas plus la question des phares, des bidons, des compteurs etc.
Doivent-ils nous obliger à ajouter plusieurs centaines d'euros et de grammes dès qu'on veut prendre le minimum de bagages (trousse crevaison)!?!

Désolé Malric


Mais je n'ai aucun des inserts dont tu parles sur mon HR Z009...

Aviateur35 a écrit:

Je suis moi-même en train de chercher un support qui me permettra de fixer un feu arrière, en l'occurence un Cateye TL-LD 1100, sur mon trike Gekko Fx, à hauteur de la barre horizontale fixée derrière le siège. Le problème est que cet éclairage est conçu pour être fixé sous une selle de vélo droit, sur un support vertical.
En attendant d'aller chez Castorama pour trouver ce support - car les vélocistes n'ont rien - je reporte l'achat de mon éclairage. Je veux bien acheter, faire marcher le commerce, mais on m'en empêche, en quelque sorte.
Et lorsque j'aurai installé ce support - si je le trouve - je suis sûr que cela fera moche.

Je crois qu'il te faut ceci:


Ou cela:

Et bien, ils en ont des exigences les enfants gatés dela société de consommation !
Mais pourquoi ne s'installent ils pas comme fabriquant ou à minima comme concepteur ? Ils ont tellement de bonnes idées qu'ils pourraient ainsi en faire profiter les autres au lieu de réclamer toujours plus de jouets en braillant non ?

Parce que ce que souhaite rabidchi, c'est des solutions intégrés donc entre les mains des constructeurs de cadre/sièges.

Lis un peu le post avant de brailler.

Salut Daniel ,tu es bien matinal!! C'est un problème de conception mécanique qui t'as donné des cauchemars?

Pour en revenir à l'idée de départ de Rabidchi, je trouve son étude très intéressante. Bravo

rabidchi a écrit:

Jfv, pourquoi n'as-tu pas utilisé ceux-ci et plutôt un contournement Terracycle? (PS je suis tout à fait au courant du cahier des charges d'une monture pour PBP avec mon Rapto)

Et bien parce que sur mon modèle (Z008), il n'y avait aucune solution, genre insert, pour un support de lampe. Je suis d'ailleurs enchanté de la solution terracycle, qui n'est pas trop chère pour une fois!
Pour poursuivre dans ton "cahier des charges", j'apprécierai un passage prévu pour les gaines diverses, mais aussi pour les câbles électriques (phare avant à l'intérieur de la bôme et jusqu'au pivot de fourche, mais aussi phare arrière que j'alimente avec la dynamo moyeu par connexion sur le phare. Du coup mon cable électrique court le long de la bôme, puis ous le iège pour remonter au feu rrière qui et sur l'appuie-tête).
Pour cette histoire de sacoche, Malric, si tu as une solution je suis preneur, évidemment. Actuellement ma trousse à outils: rustines, chambres, bricoles diverses, est située sous le siège, dans l'espace libre, à l'intérieur d'un sac étanche qui prend cher avec les frottements, est maintenue par un velcro qui fait le tour du cadre.
Pour les sacoches "de route", j'ai encore du terracycle... Mais là, j'ai fait un peu le tour des fournisseurs d'accessoires, et ce n'est ps la gloire: comme les modèles de VC sont tous différents, on a des solutions "approchées", avec des balottements, frottements divers.... Voir les nombreux post de sacoches bricolées sur ce forum.

Désolé ! mais je ne voudrait pas que les constructeurs imposent leurs façons de fixé des ustensiles ,de toute façon cela ne me conviendrat pas , c'est trop ergonomique et personel , et puis quelle horeur ... on aurait tous la meme bécane ? bha c'est bien ça maintenant , il faut du tout cuit dans le bec !!

l etrange a écrit:

c'est bien ça maintenant , il faut du tout cuit dans le bec !!

Ben... oui ! Quel mal à ça ?

Bein ...!! j'ai une cervelle ... et dix doigts

l etrange a écrit:

Bein ...!! j'ai une cervelle ...

Une fois, Yannick Noah a dit à la télé : "Sportif et intello à la fois, c'est rare."
Moi, je suis sportif.

rabidchi a écrit:

Je crois qu'il te faut ceci ou cela :

Super, merci rabidchi.

Finalement, je vais à Décathlon cet après-midi, voir si une bar end peut faire l'affaire. D'après ce que j'ai vu sur internet, ça devrait aller. Je la disposerai perpendiculairement à la barre horizontale située derrière mon siège. De par sa longueur, la bar end me permettra de disposer l'éclairage arrière en hauteur, de manière à le porter à la hauteur du phare d'une moto.
Si je ne suis pas convaincu, je commanderai ce que tu m'as indiqué. L'éclairage sera disposé moins haut, mais tant pis.

Merci beaucoup, tu m'as bien aidé ; même les vélocistes de Rennes ne connaissaient pas.

l etrange a écrit:

c'est bien ça maintenant , il faut du tout cuit dans le bec !!

Toutes mes félicitations l'étrange, tu fais partie comme moi des bidouilleurs invétérés qui sont très bien représentés sur ces forums.

L'important, c'est que les fabricants arrêtent de concevoir en prenant pour acquis que tout leur marché est constitué de gens comme nous.

Ils se privent d'un grand marché constitué de gens qui ont eux aussi des jambes et peut-être même une cervelle et dix doigts, mais qui ne sont prêts à mettre du pognon que sur un produit abouti sur lequel ils n'auront pas à se faire ch*** avant d'en profiter pleinement.

Ça n'empêche pas de personnaliser ensuite... Regarde toute la variété des personnalisations sur VD.

Il y a ceux qui "disent" et ceux qui "font". Quand il n'y aura plus que des diseurs ...

C'est vrais que pendant que je gamberge sur un truc et que je passe du temps a l'atelier ... certains pédalent ! et veulent pas perdre leur temps a bricolé ... je comprend ces sportifs .

Daniel13 a écrit:

Il y a ceux qui "disent" et ceux qui "font". Quand il n'y aura plus que des diseurs ...

Vous pouvez aller voir ailleurs si j'y fais

J apprècie et reconnait les efforts de Rabidchi pour devellopper un velo plus abouti
et effectivement les fabricants ont encore une marge de progression afin de simplifier la vie du velocouchiste
cela donne quelques pistes de reflexions et améliorations
bravo donc il y as du bon a reprendre...........................

toutefois je doute totalement que cela suffise a declancher une augmentation du volume des ventes
En fait je n ai jamais entendu de critiques de la part des gens curieux du VC portant sur les points ameliorés par rabidchi
Ses critiques sont celles de pratiquants confirmés
Les velos actuels sont totalement roulables et il s agit de details qui sont pour certains cruciaux et pour d autres négligeables .
En effet jai pu constater que pour certains une nouvelle forme de grip sur la poignée pouvaient les remplirs de bonheur pour plusieurs centaines de kilometres On peut vite devenir accro du detail indispensable ,toujours a la recherche du truc qui rendrai la vie plus belle
bien sur ca contribue a faire tourner le buisness aussi..............
Quand on l applique a l ensemble de sa vie elle devient vite plus compliquée mais cet une autre histoire :-)

l exemple au hasard :mon compagnon occasionnel de virées et ......moi
Autant je suis sensible au fondamentaux :poids ,cadre rigide,freins efficaces,siege
confortable autant il est focalisé sur les fameux accessoires
autant j aime garder un velo pur en mettant pompe,bouteille d eau dans la sacoche de siège autant il aime transformer son bike genre "syndrome du sapin de Noel" mais avec un siege alu assez rustique qui lui fait mal au dos et des freins symboliques
Bien sur on me retorquera que l un n empeche pas l autre ,je le reconnais volontier


Je constate egalement que beaucoup d utilisateurs adoooorrent parcourrir les catalogues afin de personnaliser leurs bikes
un velo totalement abouti les frusteraient !!!!!!!!
un autre truc qui m etonne egalementJ c est l achat d un velo deja cher pour ensuite et assez rapidement commencer a changer des parties du velo,comme si l on ne savait pas vraiment ce que l on voulait .N est il pas plus interressant d insister aupres du vendeur pour avoir les pieces désirées a la livraison?? autour de moi le prix des velos qui est souvent cités comme argument massue a été multipliés par 1,5 dans la plupart des cas a cause des modifs
J en garde l impression que le truc c est d acheter pas trop cher puis au fil des possibilités de
continuer a modifier son vélo comme si chaque acte d achat donnait un petit peu de bonheur
en plus . Trois ans sans rien de nouveau a se mettre sous la dent ,c est l enfer.............
Avec l arret des cadres sur mesures en VD et leurs remplacements par des cadres en 3 ou 4 tailles par modeles les commerces se sont orientés vers une autre source inépuisable de profit : le tuning
j ai pu le constater, le professionnel ne sait plus ou est l outil pour finir le filetage de boitier de pédalier mais le cutter a déballer les cartons d accessoires fume!!!!!!
et les clients semblent ravis de passer du temps a chercher l "accessoire qui tue" le truc
qui vas vraiment faire que leur velo est unique de chez unique
alors un velo aussi parfait et lisse que la dernière Audi poserait la question
que faire pour le rendre si évidemment personnel ???
et il n y as pas de raisons que le velo couché échappe a cette tendance tres" trendy"
donc gardons a l esprit que tout le monde n est pas aussi sensible que Rabidchi
et que le cout de mise au point et montage que ca implique vient s ajouter a un prix
deja consideré d une manière générale comme élevé

De l autre coté est ce qu un High Racer de 8kg en carbone produit de manière industrielle proposé par Time ou Kuota a 1499 euros avec deux filetages porte bidon se vendrait a 10 000 exemplaires ????
je n ai pas la reponse mais j en serais tres surpris.......................

Mais l inventaire des ameliorations posssibles est bien sur tres interressant et a prendre en compte

Leloublan
tu as cassé la touche '
toi le concepteur doit être capable de la réparer?
Papy volant