Pour beaucoup de fabricants, la conception aboutie est accessoire

Leloublan a écrit:

En fait je n ai jamais entendu de critiques de la part des gens curieux du VC portant sur les points ameliorés par rabidchi
Ses critiques sont celles de pratiquants confirmés[/b]
Les velos actuels sont totalement roulables et il s agit de details qui sont pour certains cruciaux et pour d autres négligeables .

Les VH actuels sont totalement roulables en effet mais peu désirables.

Il est tout à fait normal que tu n'aies jamais entendu de telles critiques de la part de néophytes. Si le consommateur a du mal à formuler ses vrais besoins, il a autant de mal à exprimer ce qui le rebute.
Penses-tu que les gens se plaignaient de leurs chevaux avant que n'arrive l'automobile?
Je crois que le manque d'aboutissement dans la fixation des accessoires n'est pas identifié comme tel, mais les bidouillages plus ou moins réussis qui en sont la conséquence donnent une impression de "produit pas sérieux" au non initié, qui est rarement exprimée précisément.

Mes critiques sont basées sur mon approche professionnelle: j'enseigne des approches de l'innovation. En innovation centrée utilisateur, quand un domaine est truffé de solutions de contournement, c'est le signe d'une grande insatisfaction et c'est une excellente opportunité pour innover. Le domaine des VH est un cas d'école...

Comme dsl'autre fil sur le raptobike, je vais essayer de défendre les constructeurs

Bon, ils sortent des trucs ?moyens
Mais les VC ds leur diversité ne facilitent pas des solutions "universelles"

Par exemple, les roulettes :

Terratrike met 4 roulettes sur pas mal de trike comme sur mon zoomer ; ça fait un bruit de machine à coudre
Mais sur mon Zoomer dont j'ai fixé définitivement la longueur de bôme, qui n'a plus que 2 plateaux très proches grace au dualdrive, j'ai pu arranger la ligne de chaine avec 2 roulettes terracycles placées à des endroits judicieux

Equiper les trikes de roulettes à position réglables, est-ce une bonne solution ? n'est-elle pas trop compliquée à mettre enoeuvre ?
N'est-elle pas assez fiable, en particulier si on tombe sur un cycluiiste qui appuie comme un boeuf


Plus important : le siège

Pour moi c'est l'élément principal d'un vélo couché et quand on a la chance d'en avoir trouvé un bien, confortable, il faudrait pouvoir le garder ; j'ai pu transférer mon siège carbone du bacchetta au lynxx et à l'agenda mais pas sur le grasshopper une norme de fixation des sièges serait un gros plus pour les VC

Ce qui est réconfortant, c'est que les constructeurs ne sont pas têtus : ils adopent les solutions de leurs usagers : terratrike sort maintenant ses trikes de course (sporster) avec des guidons à poignées horizontales ... aprés avoir vu la transformation de mon zoomer (je suppose)



Bon, ils ont pas pris mon appui-tête

Chacun son point de vue, c'est ce qui est intéressant dans la vie.
Un exemple très significatif de me concernant, les voitures qui m'ont donné le plus de satisfaction sont mes deux chevaux, particulièrement les modèles avant 68 qui étaient pensés et réalisés d'une simplicité extrême. Aujourd'hui, mon épouse a une voiture moderne bourrée d'ergonomie ... et d'emmerdements dont la résolution est complètement hors de portée de l'utilisateur ainsi rendu captif du marché !
Le vélo qui m'a donné et me donne le plus de satisfaction est le Brompton. Voila 5 ans et 35 000km de plaisir, ce qui ne m'empêche pas de m'amusr à construire des objets comme des VC, mais dont la gamme d'usage est extrêmement étroite, et d'utiliser ma randonneuse qui doit bien avoir 25 ans.
Ceci dit, je suis marginal dans la mesure ou je n'ai toujours pas trouvé la nécessité d'avoir un téléphone portable, pourtant jugé indispensable (sic !) par la majorité, et le seul tél fixe qui n'est jamais tombé en panne à la maison est encore à cadran tournant. C'est ce qui m'intéresse, un objet simple, qui rend les services de base sans me faire ch... C'est une des raisons qui font que j'aime le vélo sans gadget, facilement réparable.
Pour ce qui est de l'adaptation à mes envies (besoins ?) je préfère m'en charger personellement plutôt que de pleurer auprès des constructeurs et marchands de gadgets, cela me donne autonomie et sérénité, et quand il y a des problèmes, je sas à qui m'en prendre, toujours disponible pour les résoudre de mauvaise ou bonne grâce.
Mais bon, c'est juste un témoignage d'un homme heureux comme ça, surtout pas une critique de ceux qui souffrent.
Cordialement,
Daniel

Bonjour +1 pour Daniel . La sagesse est en marche! On est beaucoup plus heureux quand on ne coure pas sans arrêt après tout un tas de trucs "indispensables"!
et c'est plus marrant , dans notre petit domaine du vélo, d'imaginer et de concevoir le "bidule" parfaitement adapté , plutôt que s'en remettre à ce que proposent les constructeurs qui ont des soucis de production en série et qui ne font pas forcément l'objet spécifique personnalisé pour chacun!

Bonjour Phiphi,
D'ailleurs je me régale de ton sourire quand tu expérimentes tes protos, même si (ou parce que ?) souvent, celà débouche sur de nouvelles perspectives de mise au point ou de projet.
Amitiés,
Daniel

Oulalalala...

Soit je n'ai pas exprimé assez clairement non seulement mes critiques mais aussi mes propositions;
soit je fais face à une levée de boucliers sur un sujet sensible, à regrouper en 4 catégories:

1. Ceux qui ont des actions chez les fabricants d'attaches coulissantes, scotch et autres bouts de bois;
   
2. Opposition systématique à toute proposition qui pourrait augmenter, ne serait-ce que d'un pour cent, les ventes de VH (de peur d'un jour perdre sa marginalité et se fondre dans la masse?);
   
3. Équivaloir remise en question et inaction, et que l'action n'existe que dans la création d'un énième petit fabricant de VH (quitte à dissoudre encore plus l'offre et à entretenir la confusion chez l'acheteur potentiel).
   
4. Équivaloir normalisation et uniformisation forcée (avec la menace au mode de vie et à la philosophie de chacun qui l'accompagne).

Je ne saurais convaincre ceux-ci, sauf peut-être le numéro 4, mais je vais tenter de clarifier mes propositions.

Comment contribuer à faire percevoir le VH comme un produit plus "sérieux" auprès des acheteurs potentiels (si mon étude de cas est exacte, autrement au moins satisfaire les pauvres plaignards de mon genre frustrés dans leur sensibilité aux détails) en réduisant la nécéssité de bidouillages improvisés avec la méthode Rabidchi, en quatre étapes faciles (en ordre croissant d'effort et de coût):

1. Concevoir des cadres et sièges prêts à recevoir un minimum d'accessoires courants (sans imposer ceux-ci!):
   Phare avant (support amovible reproduisant la fixation de type guidon, patte ou trou reproduisant la fixation de type tête de fourche);
   phare arrière (support amovible reproduisant la fixation de type tige de selle, élément cylindrique de diamètre 27-30mm je crois, ou de type porte-bagages, deux trous avec entraxe normalisé);
   deux bidons (trous filetés ou inserts correspondant à la norme des porte-bidons, disposés de la façon la plus ergonomique jugée par le fabricant);
   compteur (concevoir le guidon de façon à offrir en son centre une forme cylindrique, probablement horizontale et de diamètre norme VTT ou route);
   rétroviseur (concevoir le guidon de façon à offrir une forme cylindrique de diamètre norme VTT ou route disposée de façon à l'installer de façon adéquate);
   réparation des crevaisons: compartiment ou sacoche pour deux chambres à air, des rustines et un outil (soit le cadre est conçu pour recevoir de façon pratique et fiable les sacoches existantes du marché VH, par exemple celles de Fastback/Terracycle, soit celui-ci accommode un support amovible qui correspond aux normes de fixation des sacoches de selle ou de cadre sur VD).
   
2. Suggérer, proposer ou inclure les accessoires correspondant aux aménagements ci-dessus, éventuellement en s'inspirant des pratiques des lead users, ou bidouilleurs que nous sommes (libre aux anticonformistes de les supprimer, de les remplacer ou de les fixer autrement).
   
3. Offrir des guidons ajustables ou permettre de choisir parmi une offre de guidons et de potences de différentes dimensions (comme dans le domaine du VD). Le modèle utilisé par Volae est intéressant: ils utilisent toute la variété des potences disponibles pour VD pour offrir des ajustements de guidon.
   
4. Normaliser les sièges ou plutôt leur fixation, leurs tailles et leur ajustabilité (merci jpl75!).

Si ce n'est pas déjà assez clair, ceux qui veulent le VH le plus simple possible, ceux qui veulent l'affubler tel un arbre de Noël, ceux qui veulent personnaliser leur vélo et trouver l'accessoire-de-la-mort-qui tue à la mode fixie, ceux qui veulent rester libres de bidouiller leur propre façon de disposer et fixer bidons, sacoches, phares et autres accessoires demeureraient tout-à-fait libres de le faire!!!
Ceux qui veulent rouler le plus rapidement possible en se pliant à ce que leur a proposé le fabricant pourraient aussi le faire, quitte à personnaliser plus tard!!!
Bref, un modèle très semblable à l'industrie du VD.

Il reste un problème?

C'est pas un problème qui reste, c'est juste une remarque.
A force d'optimisation et de normalisation, on en arrive à ne plus laisser aucune liberté. Dans les années 60, avec mon frère agé de 19 ans et moi de 18, on avait conçu et réalisé une voiture à 3 roues à base de vespa 400 pour l'avant et de scooter Lambretta pour l'arrière, plutôt bien réalisée. Lors du passage aux mines, l'ingénieur très enthousiaste sur cette réalisation de la part de jeunes, nous à encouragé et aidé à réussir l'immatriculation. Je passe sur les Triton et autres réalisations motos à une époque où on encourageait les jeunes sur ces sujets là.
Aujourd'hui, un simple accrochage avec un simple scooter, et le scooter "économiquement irréparable" (sic !) est privé de son carton à vie ! Quand à homologuer un prototype ...
Mais bon, dans une société merveilleuse ou on utilise l'argent public avec force primes pour casser les voitures, on peut difficilement rêver de bon sens.
Ce qui m'inquiète, c'est que lors du congrès du club des villes cyclables, j'ai appris de la bouche du représentant des industriels du cycle (j'ai malheureusement oublié son nom), qu'il était maintenant interdit de monter un simple kit électrique, fut-il homologué, sur son vélo pour des questions de sécurité ! Lorsque j'ai demandé des précisions, il m'a répondu que les freins n'étaient pas dimensionnés pour le surcroit de poids et de puissance !
Voilà où nous en sommes, et je ne suis pas très optimiste pour l'avenir si on continue. J'ai un peu peur de voir les industriels exiger pour les vélos le contrôle technique et la carte grise pour protéger nos concitoyens dse risques maintenant avérés de tout ces bidouillages.
Bon , heureusement pour les jeunes, ils ont maintenant pour s'évader toute une panoplie de solutions addictives qui va du tél portable à l'héroïne avec toute les gammes intermédiaires, qui fortement combattues à l'époque sont en vente libre ou quasi, en tout cas non réprimée quand on est un simple consommateur.
Sincèrement, je suis nostalgique des années 60, quitte à passer pour un réac, ou pire, et l'intéret du VC est que pour l'instant, comme il ne concerne pas encore la consommation de masse, on nous laisse un peu tranquille. Pour combien de temps ? Il n'est pas exclu que toi aussi, un jour, tu sois nostalgique de cette époque où les constructeurs n'étaient pas des gens sérieux ...

@ Rabidchi : je partage complètement ton analyse, d'autant plus que la plupart des solutions que tu proposes sont très simples.

@ Daniel : t'es pas un peu HS là?

Je n'arrive toujours pas à faire le lien entre la méthode proposée par Rabidchi et une quelconque perte de liberté.
Quelques inserts de plus empêcheraient de passer un velcro ?
Non, vraiment, je ne comprend pas.

guidon ajustable: poids supplementaire,colliers,fragilité...
Cela n'existe pas en Vd ,pourquoi en serait.il autrement dans le Vc?

un constructeur de velo couché c'est souvent un gars ou deux dans une structure artisanale qui se penche sur un problème .
mettre des ecrous noyés sur un cadre c'est des problèmes de plus a résoudre :
revoir la résistance a cet endroit ,perçage ,soudure ,protection en peinture.

Une fois que l'outil de production est verrouillé chez le fournisseur (asiatique en général) il est difficile et onéreux de faire des modifs en route..
j'aimerai connaitre le prix de la modif des bases du Meta par exemple..


créer des standards différents de potence et de guidon c'est avoir un stock de pièce a créer ,a a payer et a stocker!

comparer le monde du vd et celui du vc ,c'est comparer l'artisanat a la production industrialisée,
Un char d'assaut a un lance pierre!
je vous l'accorde ,y'a des frondes de précision!

c'est le meme gars qui va concevoir ,tester ,créer les outils de productions ,trouver les fournisseurs,commercialiser et faire vivre le produit..
Obligatoirement ,il y aura des failles, il ne peut être partout ou..
ou alors on est dans l'excellence et comme Malric de Zockra vous peaufinerez le produit en prenant le temps de tout faire bien et d'en facturer le prix.
Ses clients sont conscient du deal et l'attente et le cout fait parti du projet...

Prendre le temps de faire une sacoche pour un seul modèle de vélo ,
faire le patron,
trouver le couturier adéquat qui fera la présérie
trouver l'atelier ,
en fabriquer 100 ,
Payer le stock pendant 3 ans avant d’écouler les dernières couleurs boudées
corriger les défauts perçus a la première mouture.
En refaire une série de 500,la payer ...et tenter de la vendre .


C'est l’évidence que nos vélos sont perfectibles ,mais étonnamment ce sont les velos les plus chers les mieux finis..
mon Hp bardé de toutes ses options commence a ressembler au standard "velo droit"
mais a quel prix?
Je parle a la place des constructeurs parce que j'en ai cotoyé ..

Guidon ajustable: Time CLM, beaucoup de VD de ville, potence retournable sur pas mal de VTT... Si, ça existe, avec des solutions aussi diverses que les publics ciblés, et ça ne pose pas de soucis.

Pour les pièces spéciales: en effet, c'est à éviter. L'intelligence, c'est de trouver sur l'étagère la pièce standard qui ira pour l'usage prévu.
Guidon course aéro pour un TD (Zockra) et pas mal d'autres idées que l'on peut trouver sur les VH existants.
Ajouter des fonctions ne doit pas vouloir dire tout refaire: c'est l'intégration utile et harmonieuse d'éléments le plus standard possible qui devrait permettre de "nettoyer" les VH. Gérer avec intelligence les passages de câble ne coutera pas plus cher à la réalisation, mais il faut passer du temps à la conception, et ces coûts se verront sur le prix de vente de chaque vélo. Après, si cela permet d'en vendre plus, la boucle est bouclée et la qualité est en hausse.

@Cavallo Pazzo a tout compris. Fiou!

Sinon encore une fois on lève des boucliers en me prêtant des arguments jamais évoqués.
Je dois écrire des posts trop longs, ils sont lus en travers.

@Daniel13, ton Brompton S6 est un produit de consommation de masse.
Il est conçu pour recevoir un phare en tête de fourche ou sur son guidon, un phare sur sa tige de selle, un porte-bidon sur le cadre, un compteur et un rétroviseur sur le guidon et une petite sacoche sous sa selle, voire une sacoche sur un porte-bagages fixé sur la plaque normalisée (aux secours!) prévue sur le tube de jeu de direction.
Brompton propose une gamme d'accessoires que tu es libre d'acheter ou non.
Je ne suis pas certain de l'ajustement du guidon ou de la proposition de guidons alternatifs, mais j'imagine que c'est le cas.
Sa selle est normalisée, son ajustement aussi, ce qui te permet de poser (ou pas) la super selle Brooks dont tu as envie.

Peux-tu m'expliquer en quoi cette normalisation enfreint ta liberté???

@Armandos
-Guidon ajustable OU choix de guidons différents. 75% des fabricants proposent déjà cette dernière solution.
-Je connais un truc ou deux sur les outils de production qui doivent servir à fabriquer des cadres et les enjeux qui entourent la conception et les modifications. On peut trouver des façons astucieuses et économiques de poser des accessoires sans modifications coûteuses. Si tu lis mon post sur mon Raptobike "tiouné", c'est plein d'exemples. Il y a aussi les inserts que Pulsar pose dans les sièges (possiblement en devant rogner son profit). Sans oublier les exemples d'aménagements déjà intégrés par certains fabricants mentionnés plus tôt.
-J'aimerais bien que Zockra propose sa sacoche pour son HR, mais je propose très clairement une alternative ci-dessus: de s'adapter aux sacoches existantes conçues pour VH ou VD.
-Les vélos les plus chers peuvent tout aussi être tout-à-fait inaboutis: revenir au cas Velokraft dans mon premier post.

concernant ton Rapto 99% des problèmes ont été résolus avant que tu en prennes possession...


Et quel est le cout de tes modifs et
les solutions sont.elles acceptables par un client potentiel (porte bidon par exemple)?

pour les guidons
M5 et bien d'autres vendent les potences avec des angles et longueurs différentes.
je pensais plus a un appendice multiposition sans changement de matériel
un peu comme les potences réglables qui ne font pas un tabac dans le monde du vd et pourtant si pratiques pour affiner sa position
mais au détriment du poids.

je ne peux pas parler de Vk, connaissant peu le produit..

normalisation des fixations de siège?,
Pourquoi faire ?
favoriser la concurrence ou s'obliger à adopter leurs solutions?
Monter le même système sur le cadre poutre d'un higvelo qu'adapter les 21° d'un lowbike?

cavallo pazzo a écrit:

Je n'arrive toujours pas à faire le lien entre la méthode proposée par Rabidchi et une quelconque perte de liberté.
Quelques inserts de plus empêcheraient de passer un velcro ?
Non, vraiment, je ne comprend pas.

Je suis d'accord avec ça...



Quant à poser soi-même des riveklé ou similaire, wow!
Quand on sait que pour un taraudage M5 (typiquement pour le porte bidon) il faut percer à Ø7 et pour M6 (pour un porte bagages) il faut percer à Ø9

100% d'accord avec Rabidchi.

Un ajout, qui va de paire avec le guidon: les différentes tailles de siège. Déjà mis en place par la très grande majorité des constructeurs.

Une alternative à la fixation type tige de selle pour le feux arrière est la fixation type porte-bagage: deux trous (ou inserts) séparés de 50mm. La seule contrainte est qu'il faut que ces trous soient horizontaux, ce qui ne me semble pas si insurmontable dans un appui-tête.

Armandos a écrit:

normalisation des fixations de siège?,
Pourquoi faire ?
favoriser la concurrence ou s'obliger à adopter leurs solutions?
Monter le même système sur le cadre poutre d'un higvelo qu'adapter les 21° d'un lowbike?

Ceux qui ont des fixations différentes peuvent vendre des "raccords" qui raménent à cette normalisation

Il y aura moins de déception, le marché ne s'en portera que mieux
les divers normalisations en VD n'ont pas tué le marché bien au contraire et tout le monde y gagne

Quand on tombe encore sur des écoles différentes, pédalier, fourche

Je vais laisser les autres défendre mon point de vue, c'est déjà bien parti et j'en suis maintenant exténué!
J'ai ajouté la norme porte-bagages pour feu arrière à la liste d'après la suggestion de Pearly.

Le guidon ajustable à collets et tout le reste existe pour les U-bar. Je suis d'ailleurs l'heureux propriétaire d'un joli exemplaire fabriqué par Rans.

Armandos a écrit:

concernant ton Rapto 99% des problèmes ont été résolus avant que tu en prennes possession...

Allez je vais quand même répondre à ça.
-Phare avant: oui, patte en norme "tête de fourche" si on utilise la bôme alu, pas si on utilise la bôme carbone/alu ou carbone. 1 point.
-Phare arrière: pas d'aménagement. 0 point.
-Deux bidons: absolument rien de prévu. 0 point.
-Compteur: obligé de le monter de façon décentrée. De plus sur le guidon de série ça le place trop près de l'oeil, il faut sans cesse que celui-ci passe d'un focus "macro" à "infini" en roulant. C'est fatiguant même pour mes "jeunes" yeux. 0 point.
-Rétroviseur: ça passe. 1 point.
-Réparation des crevaisons: rien de conçu en prévision d'une sacoche, mais le webstore de Raptobike propose le Fastback Norback Frame Bag (que j'utilise mais que j'avais déniché ailleurs avant qu'ils ne le proposent). 1/2 point.

Note finale: 42%.

Et je ne parle pas des garde-boue: Rapto propose un set 20-26, mais encore faut-il bidouiller pour l'adapter au LR.
Ni du passage des gaines. Il n'existe qu'un élément à gauche du jeu de direction, le reste doit être improvisé.

+1 avec Rabidchi, mais je l'ai déjà écrit.

Pour mon trike, je me suis suffisamment fait ch*** à rechercher un support pour installer mon phare arrière, et je me fais actuellement ch*** pour trouver un garde-boue arrière tout à fait classique (car les garde-boue de HP Velotechnik sont hors de prix). C'est quand même pas la lune ! On dirait que si, pourtant.

Le bricollage m'emm*. J'ai d'autres passions et activités dans la vie pour ne pas perdre mon temps en bricolage. Je n'aime pas le bricolage. Je veux tout, tout fait et tout de suite. A 2500 € le trike, j'y ai droit, quand même !!!!

Si vous aimez tout faire vous même, ça veut dire que quand vous allez au restaurant, vous ne supportez pas qu'on vous fasse la popote ? Vous aimeriez aller vous-même en cuisine vous préparer vos plats ?

Acceptez que les gens comme moi existent ! Merci.

---------

PS : Rabidchi, merci pour l'info, j'ai finalement commandé 2 supports Minoura. Je viens d'ailleurs de m'apercevoir que le produit est désormais épuisé. J'ai dû avoir les derniers.

concernant ton Rapto 99% des problèmes ont été résolus avant que tu en prennes possession...


Allez je vais quand même répondre à ça.
-Phare avant. 1 point.
-Phare arrière: 0 point.
-Deux bidons: 0 point.
-Compteur: 0 point.
-Rétroviseur: 1 point.
-Réparation des crevaisons: . 1/2 point.

Note finale: 42%.

perso dans les 99% je voyais plus :
-créer un cadre
-une ergonomie
-une transmission différente du marché pour ne pas réinventer ce qui a été fait..
-faire un proto
-valider les géométries
-trouver un constructeur
-mettre en chantier une série
-trouver un peintre
-se faire connaitre
-trouver des revendeurs
-se faire un stock de pièces détachées..
-se sortir un salaire permettant de manger
-vendre pour durer..
-financer les améliorations futures
-lire des critiques pertinentes mais difficiles a combler..

le 1% restant regroupant tes "préoccupations" ..

Armandos : tu parles de conception.

Or, le sujet est : la conception aboutie.

Les "préoccupations" dont tu parles vis-à-vis de Rabidchi, c'est justement le thème de ce post.

tu as raison
j'ai côtoyé dans ma lointainejeunesse un constructeur de velo couché..
Je travaille actuellement dans une entreprise de mecanique de 3000 personnes...

Je mesure l’écart entre un gars qui bosse seul sur ses vélos et une équipe de 50 ou 100 ingénieurs uniquement dédiée a la création..
Cet écart est visible sur nos vélos,
écart que vous dénoncez a juste titre.
c'est le sens de mon propos.
Nous sommes dans un marché de niches et ses imperfections,ne l'oublions pas!

ne serait.il pas judicieux de contacter les constructeurs et de leur soumettre nos besoins?
avec de la chance..

Je trouve que maintenant la conception de nos vélos est suffisamment aboutie pour commencer enfin à se pencher sur ces problèmes pratiques. Nos vélos sont beaux et loin d'être du bricolage. Certains sont même fabriqués par des fabricants de VD...

Celui qui proposera le premier les bonnes astuces d'intégration gagnera des clients, c'est sûr!

Certains sont même fabriqués par des fabricants de VD...

des noms,des noms!

zapols a écrit:

Nos vélos sont beaux et loin d'être du bricolage.

Ils le sont sur le site du fabricant et chez le revendeur, mais une fois affublés de toutes sortes de solutions de contournement faute d'une conception aboutie, les voilà retombés à l'aspect de bricolage, comme dans l'anecdote du premier post.