Velo Droit / Velo couche comparaison

e.breed a écrit:

on ne peut pas faire l'impasse sur le fait que sur un VD, la puissance maxi de poussée sur la pédale soulève le cycliste de sa selle. 

Selle sur laquelle il va bien finir par se rassoir en ayant mis au passage à son profit l'effet de la gravité. Ce transfert de masse verticalement et latéralement que l'on effectue en VD constitue sans doute une part non négligeable de la différence de facilité de grimper en VD plutôt qu'en VH.

Même si son effet sur la puissance est nul au final, la gravité aura contribué au mouvement. C'est l'effet balançoire, que l'on peut mettre en mouvement grâce à un habile jeu de transfert de masses en prenant appui sur rien, ou quasi. Alors que si on reste couché dessus...

Fleur a écrit:

Une petite remarque : il utilise une mesure de la puissance dans le moyeu de la roue motrice, pas dans le pédalier -> ce qu'il mesure ce n'est pas purement la puissance qu'il développe mais la puissance transmise a la roue AR c'est a dire la puissance qu'il développe au pédalier moins les pertes dans la transmission vers la roue AR.  

Or avec un VD, la chaine est courte, les bases sont courtes et rigides alors qu'avec un VC a propulsion AR, il y a une longue chaine, souvent des roulettes et tout le cadre (la poutre puisqu'il s'agit d'un Bacchetta) qui consomme de la puissance et donc il est certain que les perte dans la transmission de la puissance a la roue AR sont plus élevée avec le VC.  

Personnellement, je suis passée de deux vélo propulsions a un vélo traction AV indirecte, et la différence de rigidité est énorme !  Avec les propulsion, je sentais le cadre plier a chaque coup de pédale ce qui n'est absolument pas le cas avec le traction AV.

Mais difficile de dire de combien ces pertes sont plus élevée avec le VC, il est probable que cela dépend de la puissance appliquée au pédalier ?

Si on veux estimer la différence de puissance développée par le cycliste sur un VC par rapport a un VD, il faudrait mesurer la puissance au pédalier dans le meilleur des cas pour les deux types de vélos.  C'est a dire dans les conditions qui permettent de développer le maximum de puissance et donc pas nécessairement la même cadence de pédalage, longueur de manivelles... et puis aussi la meilleur configuration de VC : inclinaison du siège, différence de hauteur siège/pédalier... il y a beaucoup d'architecture de VC, globalement plus de variantes d'architecture qu'en VD, certaine sont plus efficace que d'autres.

ca n'est qu'une contribution mineure, sinon pourquoi sur les efforts de moins d'un mn et de plus d'1Hrs 1/2 le VC rejoindrait le VD ? personnellement ma comparaison entre TD et propulsion ne montre pas de difference significative, d'autres ont mesure la meme chose, la deformation du cadre dissipe beaucoup moins d'energie que ce qu'on veut bien croire. De plus son velo est HR carbon donc a priori les pertes doivent pas etre enormes

Quand on voit certains courreurs pro partir en sprint assis sur leur selle dans les cols hors catégorie, on peut se demander ce qu'apporte la position danseuse (en tout cas pour ces courreurs là...).  
 
Mon expérience perso : nous nous sommes mis au vélo couché en même temps avec un ami, et nous avons eu des ressentis complètement différents.
Lui a la sensation de ne pas parvenir à produire la même puissance en VC que celle qu'il arrivait à produire en VD. Il a un profil plutôt grimpeur (plutôt filiforme).
Moi je n'ai pas la sensation d'avoir perdu tant que cela en puissance en passant du VD au VC, j'ai un profil plutôt rouleur (moins filiforme, plus grosses cuisses).
J'ai le sentiment que suivant sa constitution, on arrive à s'adapter plus ou moins vite au VC. Celui qui a les membres inférieurs déjà bien développés arrive à utiliser tout son potentiel cadiovasculaire dans ses jambes et arrive donc à s'édapter rapidement au VC.
Celui qui est plus filiforme, avec des membres inférieurs moins développés, n'arrivera pas à utiliser tout son potentiel cardiovasculaire dans ses jambes. En VD il se mettra en danseuse pour utiliser ses membres supérieurs et utiliser tout son potentiel cardiovasculaire. En VC il ne pourra pas le faire et perdra donc ce potentiel de transfert de puissance par les membres supérieurs.
 
Après ce n'est qu'un ressenti, non étayé par des mesures de puissance (je n'ai pas encore les moyens de me payer un capteur de puissance). Mon interprétation ne me semble pas déconnante, mais n'a rien de scientifique...
 
Je suis d'accord avec Bentincalifornie au sujet des pertes de puissance dans la transmission des VC propulsion : elle est minime. D'ailleurs un post sur le Forum parle de quelqu'un qui a réalisé en parallèle des mesures au pédalier et à la roue arrière sur un VC et un VD et qui n'a vu que des écarts très faibles (parfois à l'avantage du VC lorsque la chaine était très croisée...).

Zapols

oui c'est un point important, la perte de puissance de VC a VC va certainement dependre beaucoup de la constitution du cycliste, quelqu'un tres puissant des jambes et qui donc peut atteindre son VO2 max rien qu'avec ses jambes perdra moins en VC que quelqu'un qui manque de puissance aux niveau des jambes et qui en VD compense par beaucoup de danseuse ou mouvement pendulaire au niveau du buste pour aider ses jambes.

si vous etes tout en jambe et leger du reste, en VC vous serez gagnant, si vous avez le buste de Arnold Swarchenger avec les jambes de Lucky Luke, ca sera dure en VC pour vous

c'est moi qui avait mis en ligne les donnees dont tu parles, il comparait un VD et un Fujin SL2 et ses donnees etaient tres parlantes, on voyait en effet tres bien les effets de croisement de chaines qui pouvaient induire des partes plus importantes que la perte de transmission elle meme.

Quand on voit certains coureurs pro partir en sprint assis sur leur selle dans les cols hors catégorie, on peut se demander ce qu'apporte la position danseuse (en tout cas pour ces coureurs là...).

Quand je roulais à VD, je montais beaucoup plus facilement assis qu'en danseuse que je n'utilisais donc que très peu.
Il faut dire que déjà je privilégiais les développements courts (triple à l'avant) pour avaler facilement les coups de cul jusqu'à 20% que Sport Organisation avait la bonté de nous proposer...  

J'avais plutôt le profil de zapols...

@Zapols et Bentincalifornie :  je suis 100% d'accord avec l'adaptation grosses jambes / VC, surtout que la position bien calée dans le fond du siège permet de consacrer efficacement l'énergie aux jambes (bourrin, quoi !   ), le dos et le torse étant bien détendus... d'où d'ailleurs les dégâts aux genoux et tendons qui sont souvent évoqués sur ce forum.

@e.breed : je pense, en revoyant les vidéos, que le "moteur" de l'hélicoptère Atlas aurait gagné en stabilité et en puissance en étant couché. Je fais confiance à Todd Reichert et Cameron Robertson d'AeroVelo pour tester cela la prochaine fois dans leur course effrénée aux records.

[Mode HS/ON :  ils gagnent d'ailleurs de l'argent en prix et dons de notoriété... ce qui leur permet de mettre en chantier de nouveaux défis régulièrement. Avec l'appui d'universités US ou Canadiennes... qui apportent des moyens matériels, des moyens de mesures, des cerveaux et les muscles de jeunes athlètes plein d'avenir (car dans ce fil, l'age moyen doit être à 50 ans non ?) Je trouve décevant qu'en France, nos universités ou Grandes Ecoles soient si peu passionnées par ces défis HPV (en dehors d'exceptions comme l'IUT d'Annecy, l'IUT de Cachan lorsque Matthieu Barreau pousse à la roue...désolé pour ceux que j'oublie parce qu'ils sont trop discrets)
Mode HS/OFF]

Pour ce qu'il en est du choix entre couché ou assis pour propulser un aéronef, je pense que la solution assise est préférable pour le meilleur rapport poids/rigidité du cadre VD, que l'on retrouve en vélo, mais avec encore plus de priorité au facteur poids, surtout pour l'hélico.
Je doute fort que la stabilité de l'atlas soit influencée par la position ou même les mouvements désespérés du pilote, en comparaison des considérables gyroscopes en action.
Dans les deux cas, hélico ou avion, les vitesses atteintes ne justifient pas la solution la plus aérodynamique.
Je reste persuadé par ailleurs qu'il y a moyen de tirer un petit peu plus de Watts du bonhomme assis...

Bentincalifornie a écrit:

Fleur a écrit:

Une petite remarque : il utilise une mesure de la puissance dans le moyeu de la roue motrice, pas dans le pédalier -> ce qu'il mesure ce n'est pas purement la puissance qu'il développe mais la puissance transmise a la roue AR c'est a dire la puissance qu'il développe au pédalier moins les pertes dans la transmission vers la roue AR.  

Or avec un VD, la chaine est courte, les bases sont courtes et rigides alors qu'avec un VC a propulsion AR, il y a une longue chaine, souvent des roulettes et tout le cadre (la poutre puisqu'il s'agit d'un Bacchetta) qui consomme de la puissance et donc il est certain que les perte dans la transmission de la puissance a la roue AR sont plus élevée avec le VC.  

Personnellement, je suis passée de deux vélo propulsions a un vélo traction AV indirecte, et la différence de rigidité est énorme !  Avec les propulsion, je sentais le cadre plier a chaque coup de pédale ce qui n'est absolument pas le cas avec le traction AV.

Mais difficile de dire de combien ces pertes sont plus élevée avec le VC, il est probable que cela dépend de la puissance appliquée au pédalier ?

Si on veux estimer la différence de puissance développée par le cycliste sur un VC par rapport a un VD, il faudrait mesurer la puissance au pédalier dans le meilleur des cas pour les deux types de vélos.  C'est a dire dans les conditions qui permettent de développer le maximum de puissance et donc pas nécessairement la même cadence de pédalage, longueur de manivelles... et puis aussi la meilleur configuration de VC : inclinaison du siège, différence de hauteur siège/pédalier... il y a beaucoup d'architecture de VC, globalement plus de variantes d'architecture qu'en VD, certaine sont plus efficace que d'autres.

ca n'est qu'une contribution mineure, sinon pourquoi sur les efforts de moins d'un mn et de plus d'1Hrs 1/2 le VC rejoindrait le VD ? personnellement ma comparaison entre TD et propulsion ne montre pas de difference significative, d'autres ont mesure la meme chose, la deformation du cadre dissipe beaucoup moins d'energie que ce qu'on veut bien croire. De plus son velo est HR carbon donc a priori les pertes doivent pas etre enormes

En fait la différence entre VD et VC est plus faible lorsque le cycliste développe sa plus forte puissance et lorsqu'il développe sa plus faible puissance. Pour les puissance faible, on peut imaginer qu'il y a moins de déformation de la poutre du Bacchetta (qui même en carbone se déformera toujours plus que les bases et haubans courts de son VD).
As-tu des mesures de la puissance dissipée dans la déformation et la transmission d'un VC ?

Pour la différence entre TD et propulsion, la différence ne vient pas du fait que c'est une TD ou une propulsion (d'ailleurs mon vélo n'est pas une TD mais une traction avant indirecte) mais du fait qu'avec une traction AV il n'y a pas de flexion de la longue poutre qui constitue le cadre.

Fleur

Voila le graphique en question que j'avais deja mis en ligne sur le site, comparaison entre un Fujin SL2 et un velo droit, le type qui fait ca pousse 300Watts, les nombres en abcisse sont la denture du pignon sur lequel il fait la mesuer, on voit tres bien l'effet de croisement de chaine



comme tu peux le voir les differences entre les 2 velos restent mineures et pas toujours a l'avantage du VD quand la chaine croise trop.

c'est pour ca que quand on me dit que les TD ont un rendement telllllllllement superieurs aux propulsion, et que quand par ailleurs j'ai teste le vendetta sur des cotes relativement serieuses et j'ai pas pu mesure de difference avec mon VK2, j'ai des gros doutes. Mais bon c'est un test unique, il peut pas clore le debat, c'est sur, mais en attendant ces mesures ont le merite d'exister et elles jettent le doute sur ce qu'on lit ca et lit, notamment sur le role du flex dans l'efficacite de la transmission

Tres intéressant ton graphique.

Mon expérience est simplement des sensations entre mes anciens VC Fujin SL1 et Furai SL2 et mon actuel Toxy ZR.

Avec les deux propulsions je sentais clairement le cadre fléchir (une espèce d'effet élastique notamment lors d'une accélération brutale) alors qu'avec le Toxy cette sensation est totalement absente. Il est certain aussi que ces deux vélos propulsion ne sont pas parmi les plus rigides.

Cela ne veux pas dire que le rendement de la transmission est très différent. Pour vérifier cela il faudrait mesurer la puissance au pédalier et au moyeu et calculer la différence. Après, il y aura encore les pertes lors de la transmission de la puissance au sol qui pourront être différentes entre une propulsion et une traction avec éventuellement des micro-patinage de la roue AV en cas de délestage de celle-ci sur le vélo traction.

Enfin, pour la puissance développée par le cycliste sur un VC, intuitivement, il me semble qu'un siège très horizontal comme celui du Cruzbike Vendetta doit être moins favorable qu'un siège un peu moins incliné comme celui de mon Toxy ZR ou je peu bien caler mon dos lorsque je pousse fort ? D'ailleurs sur les vidéo de Maria on voit bien que lorsqu'elle veux pousser fort, comme lors d'une accélération ou en montée, elle se redresse sur son siège en tirant avec ses bras sur le guidon sans doute pour éviter de glisser vers l’arrière sur son siège.

Tirer sur le guidon, c'est aussi un moyen de fournir un contre appui à la poussée du pied, donc récupérer de la puissance musculaire des membres sups pour la propulsion.
Sur les presses de rééducation pour muscler Qceps et fessiers en position semicouchée, on positionne des butées sur les trapèzes qui empêchent le corps de remonter sous l'effet de la poussée. On pourrait imaginer quelque chose de ce style sur les coques.
Après reste le problème du surmenage des tendons et cartilages face à ces concentrations de puissances. 

Je n'ai pas vu qu'il parle de développements
Je pense qu'en VC on peut plus facilement utiliser de grands développements, tant que les genoux tiennent
Y a-t-il des courbes de "puissance max" pour divers développements ?

En d'autres termes, je parie qu'en tirant plus long, les chiffres VC se rapprocheraient des chiffres VD

Enfin, ça c'est pour un balaise
Pour les cyclistes moyens et faibles, le poids de la jambe fait la différence pour mieux grimper en VD

Remarques concernant les montées en danseuses :
- sur un long col, on se met en danseuse principalement pour soulager les muscles, pas pour aller plus vite (on voit tjrs que le cycliste qui se rassoit accélère)
- quand on est cuit, pédaler en danseuse TRES lentement permet de progresser : on laisse le poids agir d'un côté, puis de l'autre (ça doit faire du 20 à 30 tr mn) ; bon vous connaissez pas ça, tant mieux pour vous !   

Heuh, pourquoi les sprinteurs se mettent-ils en danseuse si ce n'est pas pour produire plus de puissance?

Sinon je pense au contraire qu'en VC, du fait de l'impossibilité de se mettre en danseuse, nous sommes obligés d'avoir des développements plus courts qu'en VD.

Fleur a écrit:

Tres intéressant ton graphique.

Mon expérience est simplement des sensations entre mes anciens VC Fujin SL1 et Furai SL2 et mon actuel Toxy ZR.

Avec les deux propulsions je sentais clairement le cadre fléchir (une espèce d'effet élastique notamment lors d'une accélération brutale) alors qu'avec le Toxy cette sensation est totalement absente.   Il est certain aussi que ces deux vélos propulsion ne sont pas parmi les plus rigides.

Cela ne veux pas dire que le rendement de la transmission est très différent.  Pour vérifier cela il faudrait mesurer la puissance au pédalier et au moyeu et calculer la différence.  Après, il y aura encore les pertes lors de la transmission de la puissance au sol qui pourront être différentes entre une propulsion et une traction avec éventuellement des micro-patinage de la roue AV en cas de délestage de celle-ci sur le vélo traction.

Enfin, pour la puissance développée par le cycliste sur un VC, intuitivement, il me semble qu'un siège très horizontal comme celui du Cruzbike Vendetta doit être moins favorable qu'un siège un peu moins incliné comme celui de mon Toxy ZR ou je peu bien caler mon dos lorsque je pousse fort ?  D'ailleurs sur les vidéo de Maria on voit bien que lorsqu'elle veux pousser fort, comme lors d'une accélération ou en montée, elle se redresse sur son siège en tirant avec ses bras sur le guidon sans doute pour éviter de glisser vers l’arrière sur son siège.

je t'assure qu'il n'y pas besoin de se redresser sur son siege ou tirer sur les bras pour developper de la puissance, et on glisse pas en arriere en developpant de la puissance, car developper de la puissance ne se resume pas a pousser fort , mais a tourner fort. Regardes Aurelien qui developpe 370 watts pendant 1heure completement couche, et il tire pas sur ses bras. Maria parker elle a un style de pedalage dont il vaut mieux pas s'inspirer, lent et pedallant en hyperextension, les gens qui pedalent comme ca manquent de puissance en montee. Il faut tourner assez vite en etant en legere sous extension. Pousser fort ne sert qu'a se bruler les quadriceps et aussi a deformer le cadre.

zapols a écrit:

Heuh, pourquoi les sprinteurs se mettent-ils en danseuse si ce n'est pas pour produire plus de puissance?

Sinon je pense au contraire qu'en VC, du fait de l'impossibilité de se mettre en danseuse, nous sommes obligés d'avoir des développements plus courts qu'en VD.

J'ai bien commencé ma phrase par "ds les longs cols" ; sinon, pour démarrer ou avaler un petit coup de cul, c'est sûr qu'en danseuse, on explose tout

je tire plus long en Vd car je pédale plus rond, sur le plat. En Vd, je ne faisais qu'appuyer car j'avais trop mal aux fesses ; en plus il n'y a qu'un point mort et non deux

Une grande extension a des avantages :
- le poids de la jambe est plus moteur
- on peut mieux faire travailler la cheville

Enfin, là, ça dépend des gouts et des morphologies

Je partage l'analyse de Bentincalifornie au sujet de la technique de pédalage.

Concernant les développements, en VC j'ai besoin de développements très courts pour passer certains passages très pentus que je pourrai passer en VD avec des développements plus longs en danseuse. C'est clair que la plupart du temps c'est l'inverse vu que je vais plus vite! 

Il faut séparer les variables, puis on appliquera la superposition des états d'équilibre ...  

1. pour voir ce qui est vraiment du au type de vélo
- on installe un moteur pédalier
- on mesure la puissance sur la roue

2. pour la position du cycliste
- on se met sur home trainer
- on met le cardio à X
- on fait varier ce qu'on veut, extension, braquet, inclianaison, durée de l'effort, etc ...
- on mesure la puissance sur la roue

Les résultats ne seront valables qu'à un moment de la saison car ils dépendent de la forme du moment   

Ah j'oubliais : il faut mettre un smartphone ds la "chaine de mesure" pour que ça fasse sérieux
D'ailleurs y a surement une appli goggle ...  

Maman .... je suis tombé chez les fous  

je tombe par hasard sur ce post alors que depuis quelques semaines je faisais justement des comparaisons entre mon TiCa (LR de chez M5, environ 12kg500 ) et mon VD alu (9,5kg) sur mon vélotaff du soir : 25,5 km, D+ 96m , D- 88m, une montée un peu raide mais courte, un faux plat montant de 8km, 2 grosses descentes rapides et courtes, 3 feux dont généralement 2 sont verts .
Lien ci-dessous (si ça marche) pour visualiser mon parcours sur openrunner.

Depuis 1 an, je fais ce trajet 3 à 4 fois par semaine et VC ou VM et régulièrement, j'essaie de titiller le chrono une fois en fin de semaine.
J'ai profité du beau temps et des journée longues pour tester VC et VD ; je n'ai gardé que mes meilleurs temps, les jours avec vent négligeable, les résultats sont édifiants :
meilleurs temps en VC : 41 minutes
en VD : 46 minutes
Et j'ai reproduit plusieurs fois ces chronos, à quelques secondes près ; à chaque fois, quelque soit la monture, j'étais au taquet, mais je n'ai jamais pu faire mieux que 46' en VD.
Ca fait quand même plus de 10% d'écart.

Etant donné le profil, il est clair que l'aéro joue ici clairement son rôle

A noter que je fais aussi du vtt donc mes muscles savent pédaler en position assise.

Autre remarque, sur le même parcours, je n'ai jamais pu faire moins de 44 minutes en VM... sniff... le poids!!

Dernière mesure : dans la seule grosse descente, Vmax 58km/h en VD en poussant fort, 65km/h en VC, et 73km/h en VM ( poids + aéro!)

Voilà, reste plus qu'à faire des comparaisons en col ; mais là, par expérience, je ressens bien qu'au-delà de 7%, je vais moins vite en VC et que je dois mouliner plus.
(mais si je trouve le courage de monter 2 fois le galibier, je donnerai des chiffres).

le lien pour mon parcours openrunner n'a pas l'air d'être passé, je ré-essaie

ah, je crois que j'ai compris!

http://www.openrunner.com/index.php?id=2507906

À priori, tu travailles en Corse...

Ces différences de moyennes 33,3 pour VD et 37,3 pour VC sont bien celles qu'on ressent sur parcours roulants en doublant les VD qui sont à priori d'un même niveau sportif.
En descente je pensais la différence encore plus grande.

Bentincalifornie a écrit:

Fleur a écrit:

Tres intéressant ton graphique.

Mon expérience est simplement des sensations entre mes anciens VC Fujin SL1 et Furai SL2 et mon actuel Toxy ZR.

Avec les deux propulsions je sentais clairement le cadre fléchir (une espèce d'effet élastique notamment lors d'une accélération brutale) alors qu'avec le Toxy cette sensation est totalement absente.   Il est certain aussi que ces deux vélos propulsion ne sont pas parmi les plus rigides.

Cela ne veux pas dire que le rendement de la transmission est très différent.  Pour vérifier cela il faudrait mesurer la puissance au pédalier et au moyeu et calculer la différence.  Après, il y aura encore les pertes lors de la transmission de la puissance au sol qui pourront être différentes entre une propulsion et une traction avec éventuellement des micro-patinage de la roue AV en cas de délestage de celle-ci sur le vélo traction.

Enfin, pour la puissance développée par le cycliste sur un VC, intuitivement, il me semble qu'un siège très horizontal comme celui du Cruzbike Vendetta doit être moins favorable qu'un siège un peu moins incliné comme celui de mon Toxy ZR ou je peu bien caler mon dos lorsque je pousse fort ?  D'ailleurs sur les vidéo de Maria on voit bien que lorsqu'elle veux pousser fort, comme lors d'une accélération ou en montée, elle se redresse sur son siège en tirant avec ses bras sur le guidon sans doute pour éviter de glisser vers l’arrière sur son siège.

je t'assure qu'il n'y pas besoin de se redresser sur son siege ou tirer sur les bras pour developper de la puissance, et on glisse pas en arriere en developpant de la puissance, car developper de la puissance ne se resume pas a pousser fort , mais a tourner fort.  Regardes Aurelien qui developpe 370 watts pendant 1heure completement couche, et il tire pas sur ses bras. Maria parker elle a un style de pedalage dont il vaut mieux pas s'inspirer, lent et pedallant en hyperextension, les gens qui pedalent comme ca manquent de puissance en montee. Il faut tourner assez vite en etant en legere sous extension. Pousser fort ne sert qu'a se bruler les quadriceps et aussi a deformer le cadre.

Le tableau mélange plusieurs type d'effort et de puissance développées, il démarre avec des puissance explosives sur très courtes durées et va jusqu’à des puissances en steady state sur très longue durée.

Celle que tu mentionne est une puissance en steady state sur une longue durée, certes élevée pour ce genre d'effort mais qui doit être très éloignée de la puissance maximum instantanée qu'Aurélien peut développer. Le vélo d'Aurélien est conçu pour établir des records de vitesse sur longue durée et pour ce faire optimise la puissance développée durant un effort long et l'aérodynamisme pour maximiser la vitesse obtenue grâce a cette puissance, il n'est pas prévu pour optimiser les accélérations/les relances.

La puissance que Maria développe en accélération/relance est une puissance sur (très) courte durée pour laquelle il faut pousser fort et ou elle risque bien de glisser sur son siège très horizontal.