Velo Droit / Velo couche comparaison

@Zapols et Bentincalifornie :  je suis 100% d'accord avec l'adaptation grosses jambes / VC, surtout que la position bien calée dans le fond du siège permet de consacrer efficacement l'énergie aux jambes (bourrin, quoi !   ), le dos et le torse étant bien détendus... d'où d'ailleurs les dégâts aux genoux et tendons qui sont souvent évoqués sur ce forum.

@e.breed : je pense, en revoyant les vidéos, que le "moteur" de l'hélicoptère Atlas aurait gagné en stabilité et en puissance en étant couché. Je fais confiance à Todd Reichert et Cameron Robertson d'AeroVelo pour tester cela la prochaine fois dans leur course effrénée aux records.

[Mode HS/ON :  ils gagnent d'ailleurs de l'argent en prix et dons de notoriété... ce qui leur permet de mettre en chantier de nouveaux défis régulièrement. Avec l'appui d'universités US ou Canadiennes... qui apportent des moyens matériels, des moyens de mesures, des cerveaux et les muscles de jeunes athlètes plein d'avenir (car dans ce fil, l'age moyen doit être à 50 ans non ?) Je trouve décevant qu'en France, nos universités ou Grandes Ecoles soient si peu passionnées par ces défis HPV (en dehors d'exceptions comme l'IUT d'Annecy, l'IUT de Cachan lorsque Matthieu Barreau pousse à la roue...désolé pour ceux que j'oublie parce qu'ils sont trop discrets)
Mode HS/OFF]

Pour ce qu'il en est du choix entre couché ou assis pour propulser un aéronef, je pense que la solution assise est préférable pour le meilleur rapport poids/rigidité du cadre VD, que l'on retrouve en vélo, mais avec encore plus de priorité au facteur poids, surtout pour l'hélico.
Je doute fort que la stabilité de l'atlas soit influencée par la position ou même les mouvements désespérés du pilote, en comparaison des considérables gyroscopes en action.
Dans les deux cas, hélico ou avion, les vitesses atteintes ne justifient pas la solution la plus aérodynamique.
Je reste persuadé par ailleurs qu'il y a moyen de tirer un petit peu plus de Watts du bonhomme assis...

Bentincalifornie a écrit:

Fleur a écrit:

Une petite remarque : il utilise une mesure de la puissance dans le moyeu de la roue motrice, pas dans le pédalier -> ce qu'il mesure ce n'est pas purement la puissance qu'il développe mais la puissance transmise a la roue AR c'est a dire la puissance qu'il développe au pédalier moins les pertes dans la transmission vers la roue AR.  

Or avec un VD, la chaine est courte, les bases sont courtes et rigides alors qu'avec un VC a propulsion AR, il y a une longue chaine, souvent des roulettes et tout le cadre (la poutre puisqu'il s'agit d'un Bacchetta) qui consomme de la puissance et donc il est certain que les perte dans la transmission de la puissance a la roue AR sont plus élevée avec le VC.  

Personnellement, je suis passée de deux vélo propulsions a un vélo traction AV indirecte, et la différence de rigidité est énorme !  Avec les propulsion, je sentais le cadre plier a chaque coup de pédale ce qui n'est absolument pas le cas avec le traction AV.

Mais difficile de dire de combien ces pertes sont plus élevée avec le VC, il est probable que cela dépend de la puissance appliquée au pédalier ?

Si on veux estimer la différence de puissance développée par le cycliste sur un VC par rapport a un VD, il faudrait mesurer la puissance au pédalier dans le meilleur des cas pour les deux types de vélos.  C'est a dire dans les conditions qui permettent de développer le maximum de puissance et donc pas nécessairement la même cadence de pédalage, longueur de manivelles... et puis aussi la meilleur configuration de VC : inclinaison du siège, différence de hauteur siège/pédalier... il y a beaucoup d'architecture de VC, globalement plus de variantes d'architecture qu'en VD, certaine sont plus efficace que d'autres.

ca n'est qu'une contribution mineure, sinon pourquoi sur les efforts de moins d'un mn et de plus d'1Hrs 1/2 le VC rejoindrait le VD ? personnellement ma comparaison entre TD et propulsion ne montre pas de difference significative, d'autres ont mesure la meme chose, la deformation du cadre dissipe beaucoup moins d'energie que ce qu'on veut bien croire. De plus son velo est HR carbon donc a priori les pertes doivent pas etre enormes

En fait la différence entre VD et VC est plus faible lorsque le cycliste développe sa plus forte puissance et lorsqu'il développe sa plus faible puissance. Pour les puissance faible, on peut imaginer qu'il y a moins de déformation de la poutre du Bacchetta (qui même en carbone se déformera toujours plus que les bases et haubans courts de son VD).
As-tu des mesures de la puissance dissipée dans la déformation et la transmission d'un VC ?

Pour la différence entre TD et propulsion, la différence ne vient pas du fait que c'est une TD ou une propulsion (d'ailleurs mon vélo n'est pas une TD mais une traction avant indirecte) mais du fait qu'avec une traction AV il n'y a pas de flexion de la longue poutre qui constitue le cadre.

Fleur

Voila le graphique en question que j'avais deja mis en ligne sur le site, comparaison entre un Fujin SL2 et un velo droit, le type qui fait ca pousse 300Watts, les nombres en abcisse sont la denture du pignon sur lequel il fait la mesuer, on voit tres bien l'effet de croisement de chaine



comme tu peux le voir les differences entre les 2 velos restent mineures et pas toujours a l'avantage du VD quand la chaine croise trop.

c'est pour ca que quand on me dit que les TD ont un rendement telllllllllement superieurs aux propulsion, et que quand par ailleurs j'ai teste le vendetta sur des cotes relativement serieuses et j'ai pas pu mesure de difference avec mon VK2, j'ai des gros doutes. Mais bon c'est un test unique, il peut pas clore le debat, c'est sur, mais en attendant ces mesures ont le merite d'exister et elles jettent le doute sur ce qu'on lit ca et lit, notamment sur le role du flex dans l'efficacite de la transmission

Tres intéressant ton graphique.

Mon expérience est simplement des sensations entre mes anciens VC Fujin SL1 et Furai SL2 et mon actuel Toxy ZR.

Avec les deux propulsions je sentais clairement le cadre fléchir (une espèce d'effet élastique notamment lors d'une accélération brutale) alors qu'avec le Toxy cette sensation est totalement absente. Il est certain aussi que ces deux vélos propulsion ne sont pas parmi les plus rigides.

Cela ne veux pas dire que le rendement de la transmission est très différent. Pour vérifier cela il faudrait mesurer la puissance au pédalier et au moyeu et calculer la différence. Après, il y aura encore les pertes lors de la transmission de la puissance au sol qui pourront être différentes entre une propulsion et une traction avec éventuellement des micro-patinage de la roue AV en cas de délestage de celle-ci sur le vélo traction.

Enfin, pour la puissance développée par le cycliste sur un VC, intuitivement, il me semble qu'un siège très horizontal comme celui du Cruzbike Vendetta doit être moins favorable qu'un siège un peu moins incliné comme celui de mon Toxy ZR ou je peu bien caler mon dos lorsque je pousse fort ? D'ailleurs sur les vidéo de Maria on voit bien que lorsqu'elle veux pousser fort, comme lors d'une accélération ou en montée, elle se redresse sur son siège en tirant avec ses bras sur le guidon sans doute pour éviter de glisser vers l’arrière sur son siège.

Tirer sur le guidon, c'est aussi un moyen de fournir un contre appui à la poussée du pied, donc récupérer de la puissance musculaire des membres sups pour la propulsion.
Sur les presses de rééducation pour muscler Qceps et fessiers en position semicouchée, on positionne des butées sur les trapèzes qui empêchent le corps de remonter sous l'effet de la poussée. On pourrait imaginer quelque chose de ce style sur les coques.
Après reste le problème du surmenage des tendons et cartilages face à ces concentrations de puissances. 

Je n'ai pas vu qu'il parle de développements
Je pense qu'en VC on peut plus facilement utiliser de grands développements, tant que les genoux tiennent
Y a-t-il des courbes de "puissance max" pour divers développements ?

En d'autres termes, je parie qu'en tirant plus long, les chiffres VC se rapprocheraient des chiffres VD

Enfin, ça c'est pour un balaise
Pour les cyclistes moyens et faibles, le poids de la jambe fait la différence pour mieux grimper en VD

Remarques concernant les montées en danseuses :
- sur un long col, on se met en danseuse principalement pour soulager les muscles, pas pour aller plus vite (on voit tjrs que le cycliste qui se rassoit accélère)
- quand on est cuit, pédaler en danseuse TRES lentement permet de progresser : on laisse le poids agir d'un côté, puis de l'autre (ça doit faire du 20 à 30 tr mn) ; bon vous connaissez pas ça, tant mieux pour vous !   

Heuh, pourquoi les sprinteurs se mettent-ils en danseuse si ce n'est pas pour produire plus de puissance?

Sinon je pense au contraire qu'en VC, du fait de l'impossibilité de se mettre en danseuse, nous sommes obligés d'avoir des développements plus courts qu'en VD.

Fleur a écrit:

Tres intéressant ton graphique.

Mon expérience est simplement des sensations entre mes anciens VC Fujin SL1 et Furai SL2 et mon actuel Toxy ZR.

Avec les deux propulsions je sentais clairement le cadre fléchir (une espèce d'effet élastique notamment lors d'une accélération brutale) alors qu'avec le Toxy cette sensation est totalement absente.   Il est certain aussi que ces deux vélos propulsion ne sont pas parmi les plus rigides.

Cela ne veux pas dire que le rendement de la transmission est très différent.  Pour vérifier cela il faudrait mesurer la puissance au pédalier et au moyeu et calculer la différence.  Après, il y aura encore les pertes lors de la transmission de la puissance au sol qui pourront être différentes entre une propulsion et une traction avec éventuellement des micro-patinage de la roue AV en cas de délestage de celle-ci sur le vélo traction.

Enfin, pour la puissance développée par le cycliste sur un VC, intuitivement, il me semble qu'un siège très horizontal comme celui du Cruzbike Vendetta doit être moins favorable qu'un siège un peu moins incliné comme celui de mon Toxy ZR ou je peu bien caler mon dos lorsque je pousse fort ?  D'ailleurs sur les vidéo de Maria on voit bien que lorsqu'elle veux pousser fort, comme lors d'une accélération ou en montée, elle se redresse sur son siège en tirant avec ses bras sur le guidon sans doute pour éviter de glisser vers l’arrière sur son siège.

je t'assure qu'il n'y pas besoin de se redresser sur son siege ou tirer sur les bras pour developper de la puissance, et on glisse pas en arriere en developpant de la puissance, car developper de la puissance ne se resume pas a pousser fort , mais a tourner fort. Regardes Aurelien qui developpe 370 watts pendant 1heure completement couche, et il tire pas sur ses bras. Maria parker elle a un style de pedalage dont il vaut mieux pas s'inspirer, lent et pedallant en hyperextension, les gens qui pedalent comme ca manquent de puissance en montee. Il faut tourner assez vite en etant en legere sous extension. Pousser fort ne sert qu'a se bruler les quadriceps et aussi a deformer le cadre.

zapols a écrit:

Heuh, pourquoi les sprinteurs se mettent-ils en danseuse si ce n'est pas pour produire plus de puissance?

Sinon je pense au contraire qu'en VC, du fait de l'impossibilité de se mettre en danseuse, nous sommes obligés d'avoir des développements plus courts qu'en VD.

J'ai bien commencé ma phrase par "ds les longs cols" ; sinon, pour démarrer ou avaler un petit coup de cul, c'est sûr qu'en danseuse, on explose tout

je tire plus long en Vd car je pédale plus rond, sur le plat. En Vd, je ne faisais qu'appuyer car j'avais trop mal aux fesses ; en plus il n'y a qu'un point mort et non deux

Une grande extension a des avantages :
- le poids de la jambe est plus moteur
- on peut mieux faire travailler la cheville

Enfin, là, ça dépend des gouts et des morphologies

Je partage l'analyse de Bentincalifornie au sujet de la technique de pédalage.

Concernant les développements, en VC j'ai besoin de développements très courts pour passer certains passages très pentus que je pourrai passer en VD avec des développements plus longs en danseuse. C'est clair que la plupart du temps c'est l'inverse vu que je vais plus vite! 

Il faut séparer les variables, puis on appliquera la superposition des états d'équilibre ...  

1. pour voir ce qui est vraiment du au type de vélo
- on installe un moteur pédalier
- on mesure la puissance sur la roue

2. pour la position du cycliste
- on se met sur home trainer
- on met le cardio à X
- on fait varier ce qu'on veut, extension, braquet, inclianaison, durée de l'effort, etc ...
- on mesure la puissance sur la roue

Les résultats ne seront valables qu'à un moment de la saison car ils dépendent de la forme du moment   

Ah j'oubliais : il faut mettre un smartphone ds la "chaine de mesure" pour que ça fasse sérieux
D'ailleurs y a surement une appli goggle ...  

Maman .... je suis tombé chez les fous  

je tombe par hasard sur ce post alors que depuis quelques semaines je faisais justement des comparaisons entre mon TiCa (LR de chez M5, environ 12kg500 ) et mon VD alu (9,5kg) sur mon vélotaff du soir : 25,5 km, D+ 96m , D- 88m, une montée un peu raide mais courte, un faux plat montant de 8km, 2 grosses descentes rapides et courtes, 3 feux dont généralement 2 sont verts .
Lien ci-dessous (si ça marche) pour visualiser mon parcours sur openrunner.

Depuis 1 an, je fais ce trajet 3 à 4 fois par semaine et VC ou VM et régulièrement, j'essaie de titiller le chrono une fois en fin de semaine.
J'ai profité du beau temps et des journée longues pour tester VC et VD ; je n'ai gardé que mes meilleurs temps, les jours avec vent négligeable, les résultats sont édifiants :
meilleurs temps en VC : 41 minutes
en VD : 46 minutes
Et j'ai reproduit plusieurs fois ces chronos, à quelques secondes près ; à chaque fois, quelque soit la monture, j'étais au taquet, mais je n'ai jamais pu faire mieux que 46' en VD.
Ca fait quand même plus de 10% d'écart.

Etant donné le profil, il est clair que l'aéro joue ici clairement son rôle

A noter que je fais aussi du vtt donc mes muscles savent pédaler en position assise.

Autre remarque, sur le même parcours, je n'ai jamais pu faire moins de 44 minutes en VM... sniff... le poids!!

Dernière mesure : dans la seule grosse descente, Vmax 58km/h en VD en poussant fort, 65km/h en VC, et 73km/h en VM ( poids + aéro!)

Voilà, reste plus qu'à faire des comparaisons en col ; mais là, par expérience, je ressens bien qu'au-delà de 7%, je vais moins vite en VC et que je dois mouliner plus.
(mais si je trouve le courage de monter 2 fois le galibier, je donnerai des chiffres).

le lien pour mon parcours openrunner n'a pas l'air d'être passé, je ré-essaie

ah, je crois que j'ai compris!

http://www.openrunner.com/index.php?id=2507906

À priori, tu travailles en Corse...

Ces différences de moyennes 33,3 pour VD et 37,3 pour VC sont bien celles qu'on ressent sur parcours roulants en doublant les VD qui sont à priori d'un même niveau sportif.
En descente je pensais la différence encore plus grande.

Bentincalifornie a écrit:

Fleur a écrit:

Tres intéressant ton graphique.

Mon expérience est simplement des sensations entre mes anciens VC Fujin SL1 et Furai SL2 et mon actuel Toxy ZR.

Avec les deux propulsions je sentais clairement le cadre fléchir (une espèce d'effet élastique notamment lors d'une accélération brutale) alors qu'avec le Toxy cette sensation est totalement absente.   Il est certain aussi que ces deux vélos propulsion ne sont pas parmi les plus rigides.

Cela ne veux pas dire que le rendement de la transmission est très différent.  Pour vérifier cela il faudrait mesurer la puissance au pédalier et au moyeu et calculer la différence.  Après, il y aura encore les pertes lors de la transmission de la puissance au sol qui pourront être différentes entre une propulsion et une traction avec éventuellement des micro-patinage de la roue AV en cas de délestage de celle-ci sur le vélo traction.

Enfin, pour la puissance développée par le cycliste sur un VC, intuitivement, il me semble qu'un siège très horizontal comme celui du Cruzbike Vendetta doit être moins favorable qu'un siège un peu moins incliné comme celui de mon Toxy ZR ou je peu bien caler mon dos lorsque je pousse fort ?  D'ailleurs sur les vidéo de Maria on voit bien que lorsqu'elle veux pousser fort, comme lors d'une accélération ou en montée, elle se redresse sur son siège en tirant avec ses bras sur le guidon sans doute pour éviter de glisser vers l’arrière sur son siège.

je t'assure qu'il n'y pas besoin de se redresser sur son siege ou tirer sur les bras pour developper de la puissance, et on glisse pas en arriere en developpant de la puissance, car developper de la puissance ne se resume pas a pousser fort , mais a tourner fort.  Regardes Aurelien qui developpe 370 watts pendant 1heure completement couche, et il tire pas sur ses bras. Maria parker elle a un style de pedalage dont il vaut mieux pas s'inspirer, lent et pedallant en hyperextension, les gens qui pedalent comme ca manquent de puissance en montee. Il faut tourner assez vite en etant en legere sous extension. Pousser fort ne sert qu'a se bruler les quadriceps et aussi a deformer le cadre.

Le tableau mélange plusieurs type d'effort et de puissance développées, il démarre avec des puissance explosives sur très courtes durées et va jusqu’à des puissances en steady state sur très longue durée.

Celle que tu mentionne est une puissance en steady state sur une longue durée, certes élevée pour ce genre d'effort mais qui doit être très éloignée de la puissance maximum instantanée qu'Aurélien peut développer. Le vélo d'Aurélien est conçu pour établir des records de vitesse sur longue durée et pour ce faire optimise la puissance développée durant un effort long et l'aérodynamisme pour maximiser la vitesse obtenue grâce a cette puissance, il n'est pas prévu pour optimiser les accélérations/les relances.

La puissance que Maria développe en accélération/relance est une puissance sur (très) courte durée pour laquelle il faut pousser fort et ou elle risque bien de glisser sur son siège très horizontal.

à propos du siège "horizontal", sur mon LR, j'ai bricolé un système qui me permet sans m'arrêter de relever de 1 à 4 cm l'arrière du siège ; je ne l'utilise que dans les forts pourcentages en montée et je me sens plus à l'aise pour pousser que si je suis trop couché. Maintenant, on n'est pas tous faits pareils et ce qui me convient ne convient pas forcément à tout le monde.

Doctoto,

Bravo! Si tu pouvais nous envoyer une photo dudit système.
Je trouve d'ailleurs que le système d'attache du siège du Tica est déjà très délicat à régler en fixe .

voici le système que j'ai bricolé sur mon Ti-Ca pour modifier l'inclinaison de mon siège tout en roulant ( si si..) ; un serrage rapide de tige de selle qui coulisse sur 2 glissières métalliques ; sous la partie avant du siège, il y avait 2 colliers de fixation, je n'en ai gardé qu'un qui fait office de point de pivot ; il faut juste évider un peu l'avant du siège pour ne pas buter sur le cadre.

début Août, je vous faisais part de la suprématie du VC sur le VD sur mon trajet retour vélotaf de 25 km relativement plat ( cf post du 02.08)

Pendant mes vacances à la montagne, j'ai voulu faire les mêmes tests sur des parcours avec pas mal de dénivelé .
J'ai donc fait chaque parcours 2 fois ( VC puis VD) à 3 jours d'intervalle, dans les mêmes conditions de forme et de météo ; afin d'avoir les mêmes développements, j'ai utilisé la même roue arrière, celle du ti-ca, (un peu lourde!) ; ainsi, le VC pèse 12kg100 et le VD ( cannondale alu) 9kg800.
Ci-dessous les parcours avec leur profil.
Le 1er, 92km, 2350m de dénivelé positif, avec notamment 7 km à plus de 8% de moyenne et à la fin 16km de montée pour près de 1000m de D+
Le 2ème, partie d'une étape du tour de France avec montée du Semnoz (11km avec des panneaux tous les km annonçant des pourcentages de 8 , 9 et souvent 10% au km).
Pour ces 2 parcours, vu que je partais de La Féclaz (1350m d'altitude), j'avais pas mal de descente et je finissais évidemment en montée.

Mes mesures de temps intermédiaires, toujours aux mêmes endroits, en décomptant les pauses pipi et rangement coupe-vent, mesurés à la seconde près donnent en résumé:

* je ne gagne qu'environ 1 minute sur plus de 10 bornes de descente, j'aurais pensé plus : même si la vitesse max est facilement de 75.80km/h en Vc contre 70 en VD, ce n'est que sur un temps court entre 2 virages et du coup on ne gagne pas tant que ça.
* je gagne un peu en VC si plat descendant, je perds un peu si plat montant.
*sur la montée dure de 7km du parcours 1, je monte en 43'25" en VC et 43'03" en VD : là je suis étonné, je pensais perdre beaucoup plus de temps
*sur la montée du Semnoz, 11km, je monte en 1h04"21" en VC contre 1h pile en VD : idem, pour un col terrible comme celui-là, je pensais perdre encore plus.
*En fait, je me rends compte que là ou j'ai perdu le plus de temps, c'est dans la dernière montée pour rentrer à la maison, alors que j'en avais déjà plein les pattes :
1er parcours, je monte les 16 derniers km en 1h23' en VC contre 1h11' en VD
2ème parcours, je monte les 16 derniers km en 1h15' en Vc contre 1h07' en VD.
J'en déduis que quand les forces commencent à manquer, en VD je m'en sors mieux ( possibilité de changer de rythme, se mettre en danseuse)

RESULTAT GLOBAL : 1er parcours :4h23'30" en VC contre 4h20'25" en VD
2ème parcours : 4h27' en VC contre 4h12 en VD

Par contre, je me suis aussi amusé à faire uniquement la descente de La Féclaz et la remontée ( 16km, 1000m dénivelé) : résultat:
* Descente : 18'35" en VC ( V max 81km/h) mais j'ai perdu du temps derrière un camping car ( +-30" je pense) ; 19'20" en VD ( V max 72km/h)
* montée : 1h06'42" en VC contre 1h06'50" en VD !!! et pourtant, je me suis mis en danseuse pour relancer dès que je pouvais ; là pour le coup, je crois que je me suis plus défoncé en VC

En Conclusion, on n'est pas si ridicule que ça en VC même en montée ; je suis vraiment étonné de ne pas perdre plus de temps que ça dans les gros pourcentages et j'utilise en moyenne 2 à 3 dents de plus à l'arrière en VC.
Par contre, je n'ai pas mal au dos, au cou, mais j'ai le dos trempé en VC ; et surtout, qu'est-ce les descentes sont plaisantes, au ras du bitume...
Dernière remarque : malgré ces écarts de temps somme toute minimes, après chacune de ces sorties alpestres en VC, j'était bien plus cuit en VC qu'en VD.

Voilà, il ne me reste plus qu'à trouver un VC de 9kg, en TD si possible et je refais les tests...

http://www.openrunner.com/index.php?id=2807507
http://www.openrunner.com/index.php?id=2762640

Je me suis aperçu avec le handbike, que c'est sur la montée qu'on gagne du temps et non pas sur la descente.
car en descente je suis quasiment aussi rapide voire même plus que certain en vélo VD.
Mais sur la totalité d'un parcours je serais toujours derrière car moins efficace dans les montées.
Conclusion sur un parcours avec  du dénivelé si un VD est plus rapide qu'un VC,
le VC sera toujours derrière.
Après bien sûr ont peu comparé comme l'explique doctoto sur un même poids,
Mais alors il faut aussi comparer sur un même braqué.
Pour moi c'est 2 machines à l'utilisation bien distincte.
le vélo couché est taillé pour l'endurance.