Transition énergétique

Ce sont des affirmations gratuites, on a beau zoomer à la journée le bilan import export varie toujours seulement de quelques GW.
Les flux échangés aux frontières restent marginales (moins de 5%) au regards de la production/consommation interne.

Les centrales nucléaires n'ont pas beaucoup de flexibilité sur leur production alors on se demande qui stabilise qui!

A l'instant même, pris au hasard du moment de ma lecture du forum, le site https://www.electricitymap.org/map me donne un export transfrontalier France vers Allemagne de 1,3GW. Au même moment, l'Allemagne a une production de 58GW, et encore des belles réserves de production pilotable (ils utilisent 50% de leurs capacités en charbon, 35% de celles en gaz et 83% de celles en nucléaire).
Les centrales nucléaires françaises peuvent faire varier leurs productions de 80 % à la hausse ou à la baisse en l’espace de trente minutes (référence).

Thomas Tours a écrit:

Les centrales nucléaires françaises peuvent faire varier leurs productions de 80 % à la hausse ou à la baisse en l’espace de trente minutes

Pour avoir fait une thèse sur le sujet il y a 25 ans, je peux te dire qu'à l'époque, EDF serrait les fesses dans ces cas de figure car le réseau électrique THT se prenait une bonne secousse par rapport à ce qui était prévu.

Thomas Tours a écrit:

Les centrales nucléaires françaises peuvent faire varier leurs productions de 80 % à la hausse ou à la baisse en l’espace de trente minutes .

30 minutes pour 80%, c'est lent. Cela fait environ 2,7% par minute. L'Allemagne compense des variations bien plus rapidement que cela sur son réseau du fait de la part importante de solaire et d'éolien.
Le dernier gros stress test date de l'éclipse partielle solaire, il n'y a pas bien longtemps.

Une analyse de cas en France en Mars 2019 décrit une rapidement augmentation de l'éolien un jour de faible consommation (dimanche) suivi d'une augmentation de la consommation le jour suivant avec des amplitudes de 10 GW. Il est question de 150 MW/min pour le nucléaire, et 30 MW/min pour l'éolien. C'est l'hydraulique qui assure les variations les plus rapides.

A noter que la France a importé de l'électricité de l'Allemagne à prix négatif (l'Allemagne paye pour qu'on la soulage de sa surproduction) et a exporté vers l'Espagne, la Suisse, l'Italie et le Royaume Uni au prix fort  

Petite contribution au débat avec une réunion publique qui s’est tenue à l’occasion de la consultation publique sur un projet d’éolien en mer : https://m.youtube.com/watch?v=CN-Cft40-1I
Où l’on voit que l’enjeu majeur ça n’est plus (et quelqu’un l’a déjà dit plus haut) la décarbonation de la production d’énergie mais la consommation énergétique des transports (où promouvoir le vélo a plus de sens que jamais) et des logements. Et là on peut se poser la question des financements publics qui sont encore largement orientés vers les ENR et, pour la part consacrée à l’efficacité énergétique des logements, d’un manque de contrôle coupable.

ALagrange (Alex) a écrit:

Une analyse de cas en France en Mars 2019 décrit une rapidement augmentation de l'éolien un jour de faible consommation (dimanche) suivi d'une augmentation de la consommation le jour suivant avec des amplitudes de 10 GW. Il est question de 150 MW/min pour le nucléaire, et 30 MW/min pour l'éolien. C'est l'hydraulique qui assure les variations les plus rapides.

A noter que la France a importé de l'électricité de l'Allemagne à prix négatif (l'Allemagne paye pour qu'on la soulage de sa surproduction) et a exporté vers l'Espagne, la Suisse, l'Italie et le Royaume Uni au prix fort  

Salut! Cet article est vraiment intéressant. Je suis loin d'être un spécialiste de ce domaine,
mais un ami (ingénieur dans l'énergie en France) m'avait dit que le nucléaire n'était pas pilotable "au début" des centrales, il y a 50 ans,
mais que au fil du temps, il est devenu plus pilotable. On en a un bon exemple dans l'article.
Ce côté 'pilotable' des filières énergétiques semble important, surtout pour compenser celles qui ne le sont pas!
L'hydraulique joue ici un rôle majeur: il faut qq minutes pour mettre une turbine hydraulique de qq centaines de MW en route,
et les turbines-pompes (comme à Grand Maison) peuvent même absorber des excédents et stocker de l'énergie.

Je suis d'ailleurs étonné que l'hydraulique ne soit pas plus envisagé comme filière énergétique d'avenir
(pilotable, stockage d'énergie, sans émission de CO2, renouvelable, utilisable pour réguler les cours d'eau, etc...)

pierre a écrit:

Je suis d'ailleurs étonné que l'hydraulique ne soit pas plus envisagé comme filière énergétique d'avenir
(pilotable, stockage d'énergie, sans émission de CO2, renouvelable, utilisable pour réguler les cours d'eau, etc...)

Parce que les sites qui s'y prêtent sont déjà tous utilisés, en France du moins. D'autre part l'impact écologique des barrages est important Voir ici

Salut,
j'ai trouvé qq références à propos du nucléaire en France qui est devenu plus pilotable qu'auparavant:

Ce que j'en ai compris:
- les centrales nucléaires ont été conçues pour fonctionner à plein régime sans variations rapides
- après l'an 2000, le marché a bien changé et les énergies non pilotables sont apparues massivement en Europe (en Allemagne et en Europe du Nord)
- pour s'adapter à cette nouvelle situation, EDF à modifié la techno nucléaire pour le rendre plus pilotable

https://fr.wikipedia.org/wiki/Suivi_de_charge#Centrales_dispatchables
https://www.lesechos.fr/2016/02/lelectricien-fait-de-plus-en-plus-varier-sa-production-nucleaire-210246
https://www.sfen.org/rgn/expertise-nucleaire-francaise-suivi-charge-seduit-europe
https://www.edf.fr/sites/default/files/contrib/groupe-edf/premier-electricien-mondial/cop21/solutions/pdf/cop21-solutions_flexibilite-nucleaire_vf.pdf

Une bonne adaptation pour fonctionner avec l'éolien et le solaire???

Pierre

Pas seulement

Si les voitures électriques prennent, il y aura des périodes transitoires de grosses consommations par exemple sur l'autoroute du sud pour les départs en vacance
La consommation devient plus variable géographiquement

Pour le moment à une rare exception près les voitures électriques ne sont pas capables de faire les départ en vacances chargé ras la gueule avec les bagages sous le cagnard.
Problème d'autonomie et de climatisation des batteries.

Un appel somme toute assez modéré bien que plutôt pro nucléaire à analyser la place du nucléaire, en Belgique, Europe et Monde dans la gestion de la crise climatique.

Merci pour le lien, c'est toujours sympa de lire des positions nuancées.

Le nucléaire revient à la mode ...
La France, initialement en pointe, n'a pas vu venir l'intérêt de petites centrales

Mais quid de l'approvisionnement en uranium ? on est aussi loin de l'autonomie que pour le pétrole ?

Avec la technologie actuellement en service de centrales de génératien 2 et celle actuellement en construction de génération 3
qui consomment de l'uranium 235 on trouvera pas sur le sol Français de quoi répondre a notre demande.
La seul différence avec le pétrole c'est que pour le moment les volume consommés et la tension sur la ressources sont plus faibles.

On peu plus ou moins raisonnablement (ça dépend à qui on demande) espérer que les future centrales de génération 4 consommant soit de l'uranium 238 soit du thorium résolve ce problème par ce que du thorium on en a plein dans le sous sol et l'uranium 238 on a énormément de stock par ce que pour le moment c'est notre principal déchet du raffinage de l'uranium pour obtenir du 235.

Mais bon pour le moment a ma connaissance des centrales génération 4 pas juste expérimentales en fonctionnement il n'y en a pas.
Ça me semble rester nettement plus crédible a court terme que la chimère de la fusion nucléaire industrielle.
Mais tant qu'on en a pas vue une fonctionner en vrai, il ne vaut mieux pas vendre la peau de l'ours.

Pour ce qui est des "petite centrales" cela me semble encore moins crédible que le reste.
Vu toutes les contraintes sur une centrale nucléaire c'est clairement plus simple de faire quelques grosses que d'en disséminer pleins de petites.

Henri GEIST a écrit:

Vu toutes les contraintes sur une centrale nucléaire c'est clairement plus simple de faire quelques grosses que d'en disséminer pleins de petites.

tout-à-fait !

Ceci dit, le problème est techniquement assez bien maîtrisé (contrairement à la fusion, où on est très loin de quelque chose d'exploitable) : la France possède quelques exemplaires de petites centrales en service, ce sont celles qui alimentent les "SNLE", sous-marins nucléaires lanceurs d' "engins"

Quant à l'autonomie, je n'ai jamais compris pourquoi on opposait la dépendance pour le pétrole, à l'indépendance pour le nucléaire, puisque l'uranium des centrales françaises vient d'Afrique, du Kazakhstan, du Canada ou d'Australie.

Je pense que c'est par ce que l'on pense encore que l'afrique est une de nos colonie et que ce qui vient de la bas ne nous pose pas de problème d'approvisionnement.
Et d’ailleurs grâce au pouvoir que nous donne la bas le franc CFA, notre contingent armé et certaine de nos grosse société ce n'ai pas tout a fait faux.

Dans ce domaine, les vérités changent vite cf :
- La pénurie de pétrole annoncée il y a ? 10 ans
- la pénurie de Lithium qui n'allait même pas permettre de faire les accus des téléphones mobiles (une étude sérieuse de ? 5 ans, eh puis on en a trouvé des tonnes au Chili ?)

Les petites centrales, je crains aussi que la sécurité soit moins poussée que sur les grosses car les catastrophes seraient "moins dramatiques" Mais de nombreux pays y vont (Corée)

La fusion ? Je devais aller visiter Iter en septembre mais j'ai eu une autre priorité. Bof je n'aurais pas su d'avantage si ça avait une chance de marcher ... Déjà Super Phénix qui devait être une révolution, ça a fait plouf, enfin sans victimes, mais financièrement ... (au choix)

Les ploufs de Super Phoenix et Astride c'est plus une question politique que technique il me semble.

Contrairement au centrale de génération 3 et quatre qui ne sont que des problème d'industrialisation et de rentabilisation de choses déjà expérimenter et maîtriser techniquement en laboratoire.
Sans rien de disruptif.

Pour ce qui est de la fusion pour le siècle a venir au moins je n'y crois pas une seule seconde.
C'est une usine a gaz avec une combinaisons de technologie toutes plus instables et non maîtrisée les unes que les autres.
C'est sûrement passionnant pour les chercheurs qui y travaillent mais c'est pas près de faire une application industrielle.

Henri GEIST a écrit:

(...) grâce au pouvoir que nous donne la bas le franc CFA, notre contingent armé et certaine de nos grosse société ce n'ai pas tout a fait faux.

oui, mais le Sahel, d'où vient "notre" uranium africain,  n'est pas une région super stable depuis quelques temps... Le Kazakhstan est stable, mais en cas de tensions, son intérêt sera de servir en priorité Chine et Russie ; et c'est le premier producteur mondial. L'Australie est un pays allié, d'ailleurs on serait prêt à leur faire un prix d'ami pour quelques sous-marins

jpl83 a écrit:

Les petites centrales, je crains aussi que la sécurité soit moins poussée que sur les grosses car les catastrophes seraient "moins dramatiques" Mais de nombreux pays y vont (Corée)

Hum, je viens de tomber sur un article qui aurait tendance à condamner les énormes centrales :
- quand une avarie arrive, on y regarde à 2 fois pour corriger à cause de :
. la complexité de la réparation
. l'impact sur la production (les chinois ont mis 6 mois avant de se résoudre à arrêter leurs EPR)
- les contraintes de fabrication ne sont pas proportionnelles à a puissance : elles croissent plus vite

Les français sont les "champions" des grandes puissances 1650 MW ; les autres pays culminent à 1300. Or pour ces 27% supplémentaires, le prix est doublé (et encore, si on prend le cas de Flamenville )

C'est comme toujours une histoire de compromis.
Il ne faut pas être extrême ni dans un sens ni dans l'autre.
éviter de semer plein de petites centrales partout.
Et ne pas mettre tout ces œufs dans le même panier.
C'est sur que si une seul centrale devient une par importante de l'alimentation du pays a elle seul et devient "too big to fail" c'est que l'on a exagérer.
Mais en France en tout cas même si on a de grosses centrales elles sont suffisamment nombreuse pour qu'on puisse se permettre d'en arrêter une quand il faut pour la maintenance.

Oui mais nos EPR semblent quand même mal nés ...
Et quand ça veut pas ...
J'étais prés de Flamanville (chez Joss) quand un énorme transfo s'est renversé ; rien à voir avec le nucléaire mais le budget et le planning en ont pris un sacré coup !

Pour ce qui est de la fusion, les scientifiques sont tout à fait transparents : on devrait commencer l’exploitation commerciale vers 2050 (une vidéo sympa sur le sujet : https://m.youtube.com/watch?v=xiTZQQtLdA8).
Donc c’est pas ça qui nous permettra d’éviter la catastrophe - ce qui ne veut pas dire qu’il faut arrêter de financer ITER, bien au contraire.

Je ne doute ni de la sincérité ni de la transparence des scientifiques qui tournent autour de ITER
J'ai côtoyé les mêmes qui croyaient dur comme fer à Supe Phénix
Malheureusement, ce n'est pas seulement politique si ça a été arrêté. Si ça avait été aussi merveilleux qu'espéré, aucun frein n'aurait pu empêcher la mise en production
Mais le rendement global n'était pas du tout celui attendu. Une fois encore, comme pour je ne sais plus quelle fusée et les gros réacteurs, cf. ci dessus, le changement d'échelle a eu des effets non prévus ou plus importants que prévu (je ne travaillais pas la dedans, j'y connais rien ...)