Direction arrière

Bentincalifornie a écrit:

pour tout ceux qui s'emerveillent devant la roue arriere directrice je leur conseilles d'essayer de pousser leur velo en marche arriere en essayant de controler la trajectoire du velo avec le guidon...et ben ils comprendrons vite pourquoi tout ce qui roule a les roues avant directrices, et aussi pourquoi les engins de travaux publiques a roues arriere directrices ne sont pas autorise a rouler en marche avant sur les routes publiques. La roue arriere directrice est fondamentalement instable, et d'un, et de deux si vous essayer d'eviter un obstacle avec une roue arriere directrice la roue avant ira ou vous voulez mais la roue arriere ira dans l'obstacle, en clair ce velo est juste bon pour se tuer a cause de sa tendance a survirer par l'arriere et que la roue arriere decrit un cercle plus grand que la roue avant dans les virages. Sur des longues courbes, comme sur la video : aucun probleme, sur une descente avec des epingles, la roue arriere ira dans le precipice, garanti. L'idee est tellement simple et seduisante de faire un bent a roue arriere directrice que tout le monde y a pense, mais pour autant il y a pas de velo comme ca, cherchez le hic ? en plus avec une articulation au milieu du velo comme dans ce cas le velo va se tortiller comme une nouille des que vous essayerez de grimper un tant soit peu en puissance. Il y en a d'autres qui ont essaye avant et on peut trouver ca sur le web, ils ont tous laisser tomber.

La roue arriere c'est bon pour un fenwick pas pour un velo

Tu simplifie outrageusement les choses et fait des amalgames:
- le vélo de Denis Renner n'est pas une vrai roue AR directrice mais une direction semi-centrale. Les vidéos ne permettent pas de savoir si il est stable ou pas, mais en tout état de cause, la cinématique d'un tel vélo n'est pas la même que celle d'un vélo a direction AR (= dont la roue AR pivote comme celle des engins de chantier) et en rien comparable avec faire rouler un traditionnel VD (avec une fourche dont la chasse et l'inclinaison est prévue pour rouler en AV) en marche arrière.
- la stabilité des vélos a articulation centrale dépend de toute une série de paramètres dont l'angle de direction, la chasse... c'est d'ailleurs la même chose sur un VD ou un VC qui peuvent eux aussi être totalement instables si mal conçu. Connais-tu le Flevo Racer ? Il n'est pas facile a utiliser (certains VC ne le sont pas non plus), nécessite un apprentissage certain, mais ne se tortille pas comme une nouille, sur ce genre de vélo, l'articulation se rigidifie quand la vitesse augmente. Le Flevo Racer est loin d'être un prototype, il en a été produit un nombre respectable d'exemplaires.
- pour mémoire, les engins de chantiers sont des engins qui virent a plat, ils ne se penchent pas comme un deux roues. Un deux roues ne vire pas de la même façon, c'est autant le déplacement du poids du cycliste (ou du motard) que l'angle de la roue qui fait virer un deux roues. A partir d'une certaine vitesse, il est d'ailleurs nécessaire de contre-braquer pour tourner. Sur un Flevo Racer, c'est principalement le déplacement du poids du cycliste qui fait tourner le vélo, les pilotes aguerris de Flevo, le pilotent sans les mains.

arafolie a écrit:

j'avais aussi lancé une idée sur une direction mécanique non-linéaire autour du Point de rebroussement, donc progressive autour de l'alignement du vélo.

L'inconvénient de ce type d'asservissement, c'est que tu passes d'un espace de phases 2D à une courbe 1D.

Pour imager : lorsque tu descends un col, non seulement tu ne dois pas partir dans le décor, mais si tu ne suis pas la ligne blanche médiane, tu es discal.

Toutefois, cet effort dans le domaine à 3 balles est à saluer.

(j'insiste sur le fait qu'il n'est nullement question de t'interdire quioi que ce soit).

Sinon, je tiens à saluer la modération exemplaire de ce forum.

Les réponses supra d'arafolie (celle de la nuit), de sparv ou d'hervé sont des archétypes d'interventions argumentées, courtoises et non grossières.

Celle-ci n'étant pas mal non plus.

cavallo pazzo a écrit:

Ce qui est super chouette avec les obscurantistes, c'est leur manière de dénigrer même ce qui n'a pas à l'être

cavallo pazzo a écrit:

Une vélo (droit) à direction arrière n'est pas un vélo droit poussé en marche arrière.

Ça n'est pourtant pas autre chose.

Jéjon a écrit:

Que les choses soient claires : je n'ai personnellement rien à reprocher quant au fond de la discussion actuelle ; je suis même plutôt de l'avis de Bentincalifornie, très sceptique à l'égard de la possibilité de piloter de manière sûre et à haute vitesse une direction arrière. Que cette position exprimée par certains le soit en outre de façon radicale, en affirmant que le concept étudié est physiquement non viable, ne me dérange pas non plus : il s'agit toujours du fond de la discussion, dont les divergences peuvent être fondamentalement irréconciliables.

Il en est tout autrement du ton. N'en déplaise ici à certains grossiers personnages, il doit être possible d'exprimer des opinions différentes, des doutes, des contre-arguments de manière courtoise, sans mépris ni insultes.

je vois que tu as compris le fond de ma demarche, et tu l'exprimes fort bien, je souhaites nullement casser les jouets des gens qui ont la passion de l'experimentation, simplement mettre en garde l'enthousiasme general pour certaines inventions qui sont quelques fois des fausses bonnes idees et peuvent avoir des consequences facheuses.

Je te l'accorde j'ai simplifie les choses, mais le fait que l'articulation soit centrale ne change pas foncierement le probleme congenital de la direction arriere, Dennis Renner a poste plusieurs videos ou il ne fait d'ailleurs que des virages tres lents et tres prudents, mais sur les virages plus serres quoique lent tu vois tres bien la tendance naturelle de la roue arriere a partir a l'exterieur et enmener l'engin en tete a queue. Les Flevo Racer oui je connais mais ce sont des engins dangereux, tout comme les phytons d'ailleurs qui ne pardonnent rien, un moment d'inatention ou de baisse de concentration et tu es dans le decors.

avironron a écrit:

cavallo pazzo a écrit:

Une vélo (droit) à direction arrière n'est pas un vélo droit poussé en marche arrière.

Ça n'est pourtant pas autre chose.

Et bien non ce n'est pas la même chose vélo a direction avant est prévu pour rouler en avant donc être stable dans cette configuration.
Alors qu'un vélo a roue arrière directrice est prévu pour rouler dans ce sens et donc stable.

DE plus en cherchant bien on doit sûrement trouver de jolie vidéo qui montre des gens roulent de façon stable en marche arrière sur un vélo prévu pour la marche avant.

LAF ! ! ... !

sur cette gravure de 1914 on voit qu'ils avaient déjà eu l'idée de la roue ar directrice

oui l'idée, certes, mais une gravure ne parle pas et s'il n'y a pas d'interview du brave moustachu au guidon, que peut-on en déduire, pas grand-chose, à part constater que ce n'est pas un choix technologique qui a été considéré par l'industrie du cycle

chabizar a écrit:

oui l'idée, certes, mais une gravure ne parle pas et s'il n'y a pas d'interview du brave moustachu au guidon, que peut-on en déduire, pas grand-chose, à part constater que ce n'est pas un choix technologique qui a été considéré par l'industrie du cycle

le vélo couché non-plus depuis 1935 environ si j'ai compris l'UCI.

tout à fait ; et comme je le disais, il n'y a aucune conclusion à en tirer

et sur ce modèle c'est la roue av ou ar qui est directrice ?

j'ai eu l'occasion de tester un vd avec roue directrice arrière (commandée par des biellettes depuis le guidon ).
c'etait au cours d'une animation,le but etant de parcourir un circuit (style gymkhana).
Peu de participant ont reussi a franchir la ligne d'arrivée..
inconduisible.
Pourtant ce velo etait astucieusement monté

…ils semblent s'adresser aux personnes peu sportives, seniors, voire personnes à mobilité réduite.
Dans ces conditions d'utilisation très soft…

On a l’âge de ses artères… Ici >>> https://www.youtube.com/watch?v=NYid9vXQwD0

...Les Flevo Racer oui je connais mais ce sont des engins dangereux...

La vidéo d’un trompe la mort ! là >>> https://www.youtube.com/watch?v=KlSEpBh2zVw

philippot a écrit:

C'est un Flévobike avec direction centale

Bentincalifornie a écrit:

Les Flevo Racer oui je connais mais ce sont des engins dangereux,

Quand a 16 ans j'ai acheté une première mobylette, ma maman m'avait aussi dit que ce sont des engins dangereux...

philippot a écrit:

et sur ce modèle c'est la roue av ou ar qui est directrice ?

Cela ressemble a une des nombreuse copies/évolutions du Flevo Racer. Les plans du Flevo Racer se trouvent sur internet, il y a de nombreux passionnés qui en fabriquent des copies.

Fleur a écrit:

Bentincalifornie a écrit:

Les Flevo Racer oui je connais mais ce sont des engins dangereux,

Quand a 16 ans j'ai acheté une première mobylette, ma maman m'avait aussi dit que ce sont des engins dangereux...

philippot a écrit:

et sur ce modèle c'est la roue av ou ar qui est directrice ?

Cela ressemble a une des nombreuse copies/évolutions du Flevo Racer. Les plans du Flevo Racer se trouvent sur internet, il y a de nombreux passionnés qui en fabriquent des copies.

Et ta maman avait raison il suffit de regarder les statistiques, les mobilettes sont parmis les plus dangereux engin sur roues, bien plus que les velos, et ont leur a pas encore mis une direction sur la roue arriere.

En fait je me suis melanger les pinceaux avec le Flevo et certaines variantes des Pythons. Ce design la est ok il est a direction a l'avant et a une chasse positive, tout va bien, il a juste un horrible wheel flop vu que l'axe de colonne de direction est tres bas. Mais bon c'est un moindre mal compare a une direction arriere...

philippot a écrit:

et sur ce modèle c'est la roue av ou ar qui est directrice ?

La roue avant definitivement, le siege est attache a l'arriere.

Armandos a écrit:

j'ai eu l'occasion de tester un vd avec roue directrice arrière (commandée par des biellettes depuis le guidon ).
c'etait au cours d'une animation,le but etant de parcourir un circuit (style gymkhana).
Peu de participant ont reussi a franchir la ligne d'arrivée..
inconduisible.
Pourtant ce velo etait astucieusement monté

plus qu'un avis c'est un temoignage precieux qui peut etre en calmera quelques uns...

mais ce qui me dépasse c'est cet acharnement , ce mépris vis à vis de quiconque voudrait essayer....
laissez les tenter ou est le problème ?ça chatouille quelques ego?

il y aura toujours ceux qui tentent , se plantent et recommencent et ceux ......

pasteque a écrit:

mais ce qui me dépasse c'est cet acharnement , ce mépris vis à vis de quiconque voudrait essayer....
laissez les tenter ou est le problème ?ça chatouille quelques ego?

il y aura toujours ceux qui tentent , se plantent et recommencent et ceux ......

Ha non au contraire qu'ils essayent, mais c'est bien un forum de discussion ici , non ? les idees s'expriment, s'affrontent, les esprit s'echauffent, et alors? la belle affaire, si ont peut pas supporter ca, il faut pas venir sur les forums.

Pourquoi dénigrer?
Pourquoi décourager?
Cela sert quels intérêts?

Bentincalifornie a écrit:

Fleur a écrit:

Bentincalifornie a écrit:

Les Flevo Racer oui je connais mais ce sont des engins dangereux,

Quand a 16 ans j'ai acheté une première mobylette, ma maman m'avait aussi dit que ce sont des engins dangereux...

philippot a écrit:

et sur ce modèle c'est la roue av ou ar qui est directrice ?

Cela ressemble a une des nombreuse copies/évolutions du Flevo Racer. Les plans du Flevo Racer se trouvent sur internet, il y a de nombreux passionnés qui en fabriquent des copies.

Et ta maman avait raison il suffit de regarder les statistiques, les mobilettes sont parmis les plus dangereux engin sur roues, bien plus que les velos, et ont leur a pas encore mis une direction sur la roue arriere. .

Et après la mob, j'ai même finis sur un VC ! Encore plus casse gueule !

Bentincalifornie a écrit:

En fait je me suis melanger les pinceaux avec le Flevo et certaines variantes des Pythons. Ce design la est ok il est a direction a l'avant et a une chasse positive, tout va bien, il a juste un horrible wheel flop vu que l'axe de colonne de direction est tres bas. Mais bon c'est un moindre mal compare a une direction arriere...

Faut-il en conclure que ta précédente affirmation péremptoire:

Bentincalifornie a écrit:

Les Flevo Racer oui je connais mais ce sont des engins dangereux,

est erronée ?

Tu simplifie et prend de nouveau une position manichéiste: la position plus en avant de l'articulation du cadre du Flevo n'en fait pas un velo a roue AV directrice.

Le Flevo est un vélo a cadre articulé tout comme le vélo de Denis Renner, simplement, la position de l'articulation, son inclinaison, la géométrie du cadre mais aussi la répartition du poids entre roue Av et AR et la position du centre de gravité sont différentes.

Sur un velo a cadre articulé, les deux roues sont directrices.

Ce principe est d'ailleurs aussi utilisé sur certaines voiture dont les roues AR pivotent aussi. Ses voitures sont plus stables et ont une meilleures inscription en courbe qu'une voiture normale.

Mais de toute facon, on ne peut pas comparer la cinématique d'un véhicule qui vire a plat avec celle d'un véhicule qui se penche.

Pour compliquer encore un peu plus les choses, les axes d'articulation du cadre aussi bien sur le Flevo que sur le vélo de Dennis Renner, ne sont pas verticaux avec pour conséquence que lorsque le cadre se courbe, les deux roues n'ont plus la même inclinaison par rapport au sol (c'est parfaitement visible sur la vidéo youtube du Flevo). Cette différence d'inclinaison est d'autant plus importante que la courbure du cadre est importante.

Fleur a écrit:

Ce principe est d'ailleurs aussi utilisé sur certaines voiture dont les roues AR pivotent aussi. Ses voitures sont plus stables et ont une meilleures inscription en courbe qu'une voiture normale.

Tu oublies un très léger détail, les roues arrières braquent dans le même sens que les roues avant !
Le but étant de ramener le train arrière vers l'intérieur du virage et donc effectivement d'augmenter la stabilité de la voiture.

En effet un train avant trop accrocheur rend la voiture dangereusement survireuse à la limite (exemple typique 205 GTI), aussi, en l'absence de braquage des roues AR, les constructeurs dégradent-il généralement volontairement le potentiel d'adhérence du train avant pour sécuriser la voiture de mr tout le monde.

Le braquage des roues AR dans le sens opposé des roues AV (pour augmenter la maniabilité) ne se fait qu'à vitesse réduite, sinon la voiture se transformerait en toupie au premier virage pris un peu vite.

La conclusion que j'en tire c'est que l'objet (voiture a double direction mobylette) en lui-même n'est pas dangereux. C'est celui ou celle qui est au commande qui ce croit plus fort que les autre qui est dangereux.
A quand les commande electronique (comme dans les avions) qui empêcherais les "débile" du volant de franchir les limite du véhicule ?

LAF ! ! ... !
P.S.
Désolé d'avoir insulté les débiles mentaux.

pasteque a écrit:

mais ce qui me dépasse c'est cet acharnement , ce mépris vis à vis de quiconque voudrait essayer....
laissez les tenter ou est le problème ?ça chatouille quelques ego?

il y aura toujours ceux qui tentent , se plantent et recommencent et ceux ......

Je ne ressens pas de probleme d ego chez Bentincalifornie mais une volonte d epargner a certain du temps perdu a travailler sur des solutions peu prometteuses Et pour ce faire il utilise une argumentation souvent plus theorique que basee sur des experience personnelles
Ce qui est deja discutable si une fois evoque les doutes il y as acharnement et affirmation peremptoire et definitive Comment etre convaincu par quel qu un qui n as pas essaye si soi meme quand on est pret a essayer????
Mais il manque un cote philosophique a cette demarche
On ne peut pas faire le bonheur des gens contre leurs gre Et ma foi meme si on sait que certains sont sur une conduite d echec le meilleur que l on puisse faire est de les laisser experimenter leurs idees
Mieux vaut avoir tente est avoir appris en se trompant que regretter toute sa vie de n avoir pas ete au bout de son idee
Donc exprimer ses avis et les ettayer oui mais repeter a long de posts que ceci ne meneras a rien meme si c est vrai n est pas tres utile face a quelqun decide a essayer a tout prix