Production d'électricité par énergies renouvelables

L'Ademe vient de publier un scénario prospectif de mix de production électrique 100% renouvelable en 2050.
Je n'ai rien lu du tout, voici juste les liens :

- les fichiers du rapport et des annexes : http://www.ademe.fr/mix-electrique-100-renouvelable-analyses-optimisations
- un site internet en "vulgarisation graphique" du scénario prospectif : http://mixenr.ademe.fr/

Science & Vie a repris ces infos dans un article de septembre au titre volontairement provocateur "La France sans nucléaire c'est possible !"

chabizar a écrit:

L'Ademe vient de publier un scénario prospectif de mix de production électrique 100% renouvelable en 2050.
Je n'ai rien lu du tout, voici juste les liens :

- les fichiers du rapport et des annexes : http://www.ademe.fr/mix-electrique-100-renouvelable-analyses-optimisations
- un site internet en "vulgarisation graphique" du scénario prospectif : http://mixenr.ademe.fr/

merci beaucoup chabizar.

J'ai foncé sur ce lien, ai ouvert le rapport et vu ceci en synthèse (c'est mauvais d'etre en conges, en fait vraiment n'importe quoi )

raport ADEME a écrit:

 
Enfin, il est essentiel de rappeler que
l’électricité ne représente qu’un quart
de la consommation d’énergie en France.
Les meilleurs moyens de rendre notre
système énergétique plus durable dans
son ensemble résulteront d’une analyse
globale et non de l’examen séparé de
chaque vecteur (électricité, gaz, produits
pétroliers, chaleur) : cette étude n’est
donc qu’une contribution qui invite à
des travaux ultérieurs afin de permettre
la construction d’une compréhension
partagée de notre futur énergétique !

Pour pouvoir analyser les enjeux de la
satisfaction de l’équilibre offre-demande
à toutes les heures de l’année, des courbes
de consommation électrique au pas
de temps horaire à l’horizon 2050 ont été
reconstituées à partir de profils par usage
et par secteur, et de projections de volumes
annuels, issues des Visions Ademe 2050,
qui supposent des efforts conséquents quant
à la maîtrise de la demande à cet horizon
(avec une consommation d’électricité
annuelle de 422 TWh2).

scenario de consummation pris pour 2050:

Secteur d'activité ADEME Visions 2050
Général
Approche normative : objectif facteur 4
Population : 74 millions d'habitants
Logements : 36 millions de logements
Taux croissance PIB : 1,8%/an

Résidentiel
Parc rénové thermiquement (75%) : 130 kWhep
Parc neuf (25%) : 100 kWhep
Vecteur électrique=1/3 des consommations de chauffage
PAC multifonctions remplacent les chauffages électriques
Consommations de climatisation x6 par rapport à 2010
Développement chauffe-eau thermodynamique et solaire : 20% du parc
Usages électricités spécifiques : 50kWhep/m2 (env. niveau actuel)
Eclairage : -75% des consommations
Cuisson : statu quo en consommation

Tertiaire
Baisse de 20% des surfaces par employé
Progression de la part des surfaces climatisées
Rénovation thermique : gain 20% des consommations

Industrie
Amélioration des process
Diminution de près de 25% des consommations électriques

Transport
Baisse de la mobilité par personne de 20%
Compensée par l'augmentation de la population
65% des 22 millions de véhicules sont des VE et VHR [NDR 38,4 Million en 2014, source Wikipedia]
Doublement des transports collectifs
Diminution du parc roulant au profit du ferroviaire

Agriculture
Forte diminution des produits pétroliers
Statu-quo des consommations électriques

Energie
Arrêt de l'enrichissement de l'uranium

Pertes
Maintien de l'équation de perte actuelle

en conclusion:

C'est possible d'après leur scenario (VE compris), mais il faut taper très fort dans les usages, diversifier les sources d'élec pour au final garder la consommation total d'aujourd'hui en 2050, mais avec des usages plus larges.

pour le transport individuel, ça veux en gros dire diviser par 2 le nombre de voitures, privilégier les transports en commun, et se déplacer 20% de moins par tête de pipe (tout moyen de transport compris).

Et ça n'inclue pas le transport de marchandise, les usages du gaz, et d'autres suages des hydrocarbures qui nécessitent visiblement une peréquation

.... au boulot...
Gully

Merci pour le "digest", je n'ai même pas ouvert le résumé de synthèse.

Dans ce que tu cites je vois un truc énorme comme le nez au milieu de la figure : l'hypothèse d'une croissance du PIB de 1,8% par an !! Ils ont fumé la moquette à l'Ademe pour ne pas s'apercevoir que le taux de croissance ne cesse de diminuer pour atteindre déjà maintenant quasiment la croissance nulle ??

chabizar a écrit:

Merci pour le "digest", je n'ai même pas ouvert le résumé de synthèse.

Dans ce que tu cites je vois un truc énorme comme le nez au milieu de la figure : l'hypothèse d'une croissance du PIB de 1,8% par an !! Ils ont fumé la moquette à l'Ademe pour ne pas s'apercevoir que le taux de croissance ne cesse de diminuer pour atteindre déjà maintenant quasiment la croissance nulle ??

oui, j'ai vu ça après... croissance, ça veux dire qu'on peut investir.... ça commence mal...


bref, meme si il y a croissance, va falloir serieusement revoir nos standing de vie. Le monde du cycle va en voir de la croissance lui

Gully

edit: 1,8% de croissance pendant 45 ans ça fait sauf bétise de ma part 1,018^35 soit 1,86 X le PIB actuel
avec une population qui fait 12% en plus => grosse perte de PIB / habitant de prévu pour que ça marche.... y'a intéret a ce qu'il y ait de la redistribution c'était bien une grosse betise

Le scénario 2050 suppose que chaque post reste dans les clous, ce n'est pas gagné mais l'affaire reste malgré tout intelligente en fractionnant sur une foultitude de points dans le scénario, on peu penser raisonnablement qu'au moins 50 % des objectifs seront atteints.
Même remarque sur le pourcentage de croissance, comment obtenir ou rester a 1,8 % sur une base d'économie carbonnée/décarbonnée ?


Gé

Effectivement, tout en plussoyant vos commentaires je relève que l'électricité est une part minoritaire de notre conso d'énergie (25%). Le chauffage et le transport représentent le reste. C'est pourquoi il est essentiel de s'attaquer à ces 3/4, quitte à faire un peu augmenter la conso d'énergie électrique (qui devient de plus en plus renouvelable), et les VE en seront le pivot incontournable (pour la partie transport).

Économiser l'électricité d'accord, sauf si c'est pour rester sur de la conso éternelle de pétrole dégoûtant.

Ce 25% montrent aussi à quel point des générations d'écolos "politiques" on fait fausse route en s'arc-boutant sur leur "ennemi héréditaire", le nucléaire, tout en se montrant bien plus indulgent avec le lobby pétrolier. Le résultat, c'est 40000 morts par an rien qu'en France, par empoisonnement par le pétrole. Oui, un gros Tchernobyl qui se reproduit chaque année, et tout le monde s'en fout, à commencer par les écolos.

Quand j'écris "héréditaire", c'est au sens propre, les écolos de ces 25 dernières années sont les enfants des "pacifistes" des années 70/80 qui manifestaient contre les missiles nucléaires américains Pershing en Allemagne de l'Ouest, et beaucoup moins d'ailleurs contre les SS-20 soviétiques à l'Est.

c'est "rapprochable" au travail de negawatt?

hube68 a écrit:

Effectivement, tout en plussoyant vos commentaires je relève que l'électricité est une part minoritaire de notre conso d'énergie (25%). Le chauffage et le transport représentent le reste. C'est pourquoi il est essentiel de s'attaquer à ces 3/4, quitte à faire un peu augmenter la conso d'énergie électrique (qui devient de plus en plus renouvelable), et les VE en seront le pivot incontournable (pour la partie transport).

Économiser l'électricité d'accord, sauf si c'est pour rester sur de la conso éternelle de pétrole dégoûtant.

Ce 25% montrent aussi à quel point des générations d'écolos "politiques" on fait fausse route en s'arc-boutant sur leur "ennemi héréditaire", le nucléaire, tout en se montrant bien plus indulgent avec le lobby pétrolier. Le résultat, c'est 40000 morts par an rien qu'en France, par empoisonnement par le pétrole. Oui, un gros Tchernobyl qui se reproduit chaque année, et tout le monde s'en fout, à commencer par les écolos.

Quand j'écris "héréditaire", c'est au sens propre, les écolos de ces 25 dernières années sont les enfants des "pacifistes" des années 70/80 qui manifestaient contre les missiles nucléaires américains Pershing en Allemagne de l'Ouest, et beaucoup moins d'ailleurs contre les SS-20 soviétiques à l'Est.

hub, le scenario inclue déjà le passage du parc automobile au VE (65%), l'usage intensifié du férroviaire, etc, mais considère que malgré cela ça ne traite pas tout.

Le probleme qui reste et que tu ne veux pas voir, c'est que l'électricité ne pouvant se stocker qu'avec une densité énergétique faible (c'est un pb de chimie fondamentale), elle ne répondra pas a tous les besoins, sauf a déplacer le Pb sur d'autres ressources minières encore moins durables.
Le pétrole et de manière general les hydrocarbures, ça peut se fabriquer. Le bois est une version moins concentée du pétrôle (4Xmoins 2X moins a masse identique): penses- tu que ce soit un carburant mortel cancérigène etc.  comme tu le revendique pour le pétrole ?
Si tu dis oui, tu auras raison sur le principe, car cela produit exactement les même sous produits que la combustion du pétrole, qui peuvent se traiter de la même manière.
Mais ça reste un moyen, si utilisé avec parcimonie, le plus économe en matière 1ere de transformer et stocker de l'énergie durablement.

Encore une fois, c'est la dose qui fait le poison, et tu ne pourras jamais banir cette forme de stockage d'énergie (ie les hydrocarbures) car elle est très intéressante par sa densité. Par contre, on peut l'utiliser a des doses qui restent raisonnable et renouvelables. Ne pas le reconnaitre, c'est du dogmatisme.

Le réformage du CO2 en gaz est pour cela une piste étudié très au sérieux pour stocker l'énergie éolienne)

il y a d'autres scénarios du type de l'ademe proposé et qui tiennent autant la route: le scenario négawatt par exemple qui fait un peu plus recours à la biomasse. il  y en a plein, qui changent a chaque fois le mix, mais tous partent sur les meme bases de frugalité très volontaristes, et ne cherchent pas a gaspiller l'electricité là ou elle n'est pas efficace.

Pour ce qui concerne le nucléaire, ça peut etre une porte de sortie pour dans 30 ans, c'est vrai en particulier avec le thorium.  (Si on fait le pari qu'on saura traiter les déchets un jour).

Mais c'est l'arbre qui cache la foret: plus d'énergie abondante, = plus de consommation de ressources minières , et on arrive quand même dans un mur.

Enfin, pour les 40 000 morts par ans, je t'invite a lire cette analyse pour un peu d'autocritique sur les chiffres avancé comme ça par les medias.
http://epi.proteos.info/index.php?post/2012/06/14/Le-diesel-cause-t-il-42000-morts-en-France-chaque-ann%C3%A9e
lis en particulier les commentaires qui lui font suite.
tu y comprendras que le chiffre est d'une part largement exagéré pour la cause avancée, et que, pour les cas restant, il faut plutot parler de perte d'espérance de vie car une personne qui n'a pas de Pb de santé, ne pourra pas mourir juste à cause de ça...
Ce site te donnera de manière générale une vision plus nuancée et argumentée de ces problèmes

edit: Si ce chiffre était vrai, les mines de charbon pourtant pas très bonne pour la santé) n'auraient jamais pu exister, faute de trouver des mineurs en vie en age de travailler...)
gully

PS: et pour tous, une analyse critique du document de l'ADEME sur ce meme site:
http://epi.proteos.info/index.php?post/2015/04/24/Le-sc%C3%A9nario-d-%C3%A9lectricit%C3%A9-100-renouvelable-de-l-ADEME

Bonjour,
+1 ... avec l'ensemble des idées précédantes.
Le stoquage d'énergie sous forme de chaleur dans du sodium ,me semble efficace.(projet Allemand au Sahara)

Euh, le projet allemand au Sahara de gigafactory solaire à concentration (fonctionnant même la nuit) pour alimenter en électricité toute l'AllemagneEurope a fait le buzz il y a 2 ans environ, puis a fait "pschitt"". Parce que le Sahara, .... Il n'est pas en Allemagne justement. Il est à cheval sur des pays avec lesquels il n'est pas forcément possible d'avoir une bonne coopération, et où la sécurité est un mot à géométrie variable!

Par ailleurs, le sodium fondu, on en reparle dans "Astrid" le nouveau projet du CEA post-Superphénix.

Dans le genre coopération internationale africaine (rêvons un peu...), une exploitation hydroélectrique efficace du seul fleuve Congo permettrait d'alimenter en électricité 100% renouvelable la moitié du continent africain. Voila qui fait réfléchir, hein?

Rebonsoir,
Un carré de 30Km x30Km de soleil d 'affrique aiderait bien l'Europe..Les câbles en continu sont expérimentés pour la traversée de la méditéranée.
Je ne pensais pas que le Congo avait un tel potentiel!!!
PS:Un fleuve de 1000m3/s sous 1000m de chute ne fait que 10Gwatts.
PS2: le carré de 30x30 fait presque 1Gw

cebd a écrit:

Rebonsoir,
Un carré de 30Km x30Km de soleil d 'affrique aiderait bien l'Europe..Les câbles en continu sont expérimentés pour la traversée de la méditéranée.
Je ne pensais pas que le Congo avait un tel potentiel!!!
PS:Un fleuve de 1000m3/s sous 1000m de chute ne fait que 10Gwatts.
PS2: le carré de 30x30 fait presque 1Gw

Ce ne serait pas plutôt 1 TW ou 1000 GW?

Re Bonsoir,
OUI !!!
Brut de chaleur : 600 watts /m²..... sous nos latitudes ..1000 sous les tropiques.
30000x30000x1000 ~= 1000Gwatts
oui ya erreur  !!!!
Merci...

moulino51 a écrit:

Même remarque sur le pourcentage de croissance, comment obtenir ou rester a 1,8 % sur une base d'économie carbonnée/décarbonnée ?
Gé

Ce qui me gonfle très fort avec cette hypothèse dépassée, c'est qu'on sent une bibliographie franchement moisie. Il y a 15 ans quand j'osais dénicher un article montrant que la croissance séculaire était de 2% (et pas plus) en taux annuel, c'était limite hérétique.
Mais maintenant que diable, on a eu tout le temps d'observer que, quelles que puissent être les incantations pour faire revenir la croissance, il y en a de moins en moins, la tendance est claire, le taux de croissance diminue au fil des ans.


gully-vert : je n'ai pas d'autre recette que la tienne pour calculer l'effet d'un taux de croissance annuel de 1,8% entre 2015 et 2050.
Facteur 1,018 qui se multiplie par lui-même chaque année pendant 35 ans, on a bien 1,018 puissance 35, soit un facteur multiplicateur de richesse de 1,86.
Avec une croissance annuelle de 0,5%, le facteur multiplicateur tombe à 1,19.

Ca fait beaucoup moins de financement pour des éoliennes et des moyens de stockage. Surtout si on gaspille l'argent public dans des impasses type aéroport notre-dame-des-landes. Le fric qui est perdu là-dedans à cause de la myopie des vieux schnoques qui nous dirigent, ne pourra pas être utilisé pour des investissements plus rationnels. Faut singulièrement manquer de clairvoyance pour prévoir un bel avenir au transport aérien.

Citation :

Faut singulièrement manquer de clairvoyance pour prévoir un bel avenir au transport aérien.

ou bien oser croire que les décideurs n'oeuvrent pas dans l'interêt général... mais là c'est irréaliste et limite complotiste!

"l'électricité ne pouvant se stocker qu'avec une densité énergétique faible (c'est un pb de chimie fondamentale),"

mais là aussi une petite révolution se prépare (enfin comme d'hab s'il n' y a pas de suicide avant l'heure ! )

comme multiplier par un facteur 100 nos densités de stockages :

https://www.youtube.com/watch?v=sYPnJe10oZg&app=desktop


Jean

chercheur de limites a écrit:

"l'électricité ne pouvant se stocker qu'avec une densité énergétique faible (c'est un pb de chimie fondamentale),"

mais là aussi une petite révolution se prépare (enfin comme d'hab s'il n' y a pas de suicide avant l'heure ! )

comme multiplier par un facteur 100 nos densités de stockages :

https://www.youtube.com/watch?v=sYPnJe10oZg&app=desktop


Jean

ouf nous voilà sauvé...

Gully

Vous pouvez écouter l'émission de radio "la planète bleue" en peau de caste sur couleur3.ch
Dedans il y a de la musique intéressante qu'on entend rarement ailleurs. Mais il y a aussi les chroniques d'Yves Blanc concernant l'écologie en général dont la production d'électricité. Cette semaine une usine à Hawaï qui produit à la fois avec les vagues et les marées. Aussi les éoliennes sans hélice (bladeless cortex) système prometteur développé en Espagne.
Bonne écoute

Super le bladeless! Je me demande juste comment on peut efficacement faire du courant avec une faible oscillation. C'est déjà assez difficile avec les vagues de houle. Et puis un machin qui oscille, de façon quasi élastique, ça vieillit comment? Mais bon, assez de questions, je veux voire un vrai proto qui produit vraiment et en toutes saisons, y compris dans une tempête. Ah oui, il y a un détail qui tue. Pour avoir un certaine efficacité (des MW et non des kW) sans bouffer trop de foncier, il faut aller chercher le courant d'air là-haut à 100m et non à 5m... comment ils font ça? Une structure oscillante géante me semble bien plus difficile à rendre indestructible qu'une structure fixe. La fable du chêne et du roseau a quand même des limites!

chabizar a écrit:

moulino51 a écrit:

Même remarque sur le pourcentage de croissance, comment obtenir ou rester a 1,8 % sur une base d'économie carbonnée/décarbonnée ?
Gé

Ce qui me gonfle très fort avec cette hypothèse dépassée, c'est qu'on sent une bibliographie franchement moisie. Il y a 15 ans quand j'osais dénicher un article montrant que la croissance séculaire était de 2% (et pas plus) en taux annuel, c'était limite hérétique.
Mais maintenant que diable, on a eu tout le temps d'observer que, quelles que puissent être les incantations pour faire revenir la croissance, il y en a de moins en moins, la tendance est claire, le taux de croissance diminue au fil des ans.


gully-vert : je n'ai pas d'autre recette que la tienne pour calculer l'effet d'un taux de croissance annuel de 1,8% entre 2015 et 2050.
Facteur 1,018 qui se multiplie par lui-même chaque année pendant 35 ans, on a bien 1,018 puissance 35, soit un facteur multiplicateur de richesse de 1,86.
Avec une croissance annuelle de 0,5%, le facteur multiplicateur tombe à 1,19.

Ca fait beaucoup moins de financement pour des éoliennes et des moyens de stockage. Surtout si on gaspille l'argent public dans des impasses type aéroport notre-dame-des-landes. Le fric qui est perdu là-dedans à cause de la myopie des vieux schnoques qui nous dirigent, ne pourra pas être utilisé pour des investissements plus rationnels. Faut singulièrement manquer de clairvoyance pour prévoir un bel avenir au transport aérien.

Pour la croissance: il y a une approximation ma foi fort intéressante.
Prenez 70, divisez par le taux de croissance en % et vous avez le temps de doublement.
2 % -> 35 ans
5 % -> 14 ans
8 % -> 9 ans
etc...
Cela donne au moins une idée de l'impossible.
Lorsque l'on parle d'une croissance à deux chiffres, prenons 10 % par exemple, cela veut dire que tout doit doubler en 7 ans !
Déjà doubler en 35 ans, c'est violent comme croissance: supposons que ce soit la population, il faut le double d'écoles, de stations d'épuration, de structures en tout genre qu'en 1980 ! Pas facile de suivre...
Tabler sur 0.5 % est bien plus réaliste, déjà qu'une croissance infinie dans un système fini est une belle c.. bêtise à la base...

A l'inverse, certains taux de croissance peuvent être impressionnants .
C'est un des (rares) trucs que je reproche à Jancovici par exemple. Dans certains de ses articles, il dit "regardez, même avec 40 ans à 10% de croissance, le secteur éolien ou PV ne peut simplement pas arriver au niveau de la production nucléaire française / de la consommation française" (là par exemple: http://www.manicore.com/documentation/part_eolien.html ). Sauf que si l'on regarde le PV par exemple, même en France, qui ne peut pas vraiment s'enorgueillir d'une politique PV particulièrement volontariste, la production photovoltaïque a fait x10 en 5 ans. En Allemagne, la puissance installée a fait x100 en 10 ans. Donc dans les deux cas, entre 50 et 60% de croissance annuelle.

Non que je m'esbaudisse devant ce taux de croissance mirifique, hein, c'était juste histoire de recentrer sur les renouvelables .

Mazette, j'avais pas pris conscience de ces chiffres ! Les toits solaires un peu partout, tant que l'on ne remet pas cela en taux de croissance, c'est juste sympa à voir et rassurant sur la capacité de réaction de certaines personnes.

Bon, 50 % de croissance, cela ne va pas durer longtemps de toute manière: il y a comme une limite vu que le nombre de toits est assez bien défini au départ.

Ne mélangeons pas tout. Une certaine activité économique "de niche" peut avoir une croissance énorme (pendant un temps limité) en fonction des modes, des subventions ou des chutes de prix selon ce que l'industrie arrive à faire. Quand on parle de façon générale de la "croissance", on évoque la totalité de l'économie d'un pays. Et là, pas de miracle. Surtout que la croissance concerne inévitablement aussi la conso de ressources. a la COP21 on va faire semblant de réduire les émissions de CO2, mais sans toucher à la sacro-sainte "obligation" de croissance universelle. Produire plus en consommant moins.... C'est possible dans un cas particulier: l'électricité, ou on peut faire plus en consommant moins de fossiles. Mais lorsqu'il s'agit des industries chimiques, de la construction, de la manufacture (manu=machines néanmoins..), de l'agro-alimentaire, du "tourisme de masses à l'autre bout du monde...", pas de miracle, faut du pétrole, toujours plus!

Tiens tout cela m'a donné une grosse envie de croissance a tremper dans le bol de mon petit déj demain matin.  

Et puis comme il est plutôt souhaitable de produire que papoter ..... je serais bref : turbine remise enfin en route ce matin




Gé