Plateau avant : quelle taille ?

Je viens volontiers gouter ce breuvage.. avec modération bien sûr. Une délégation Cat Speed, ou une confrérie en quelque sorte! Un petit tour en hamac roulant nécessite un remontant dans ta région, vu le profil du parcours.

hysope a écrit:

Vennez me voir j'ai encore une vielle voile de parapente ... idéale pour se fracturer 3-4 vertèbres ...


Jeff

Bin moi, j'l'essayerais bien cte vieille voile... Sans me casser les vértèbres si possible... Elle tient le quintal ???

Sinon, moi aussi j'ai besoin de rapport courts rassurez-vous...

Il faut juste noter que ceux qui arrivent à monter + vite sont doublement avantagés... En effet, pour monter 2x plus vite, il faut à peine + que le double de puissance...

Exemple approximatif : un poirot monte une côte donnée en 2h avec 100 watts moyens... Un sportif de même poid que le poirot monte la même côte avec 230 watts moyen, en 1h... Au final, pour escalader la côte, il aura fallu au poirot dans le premier cas dépenser 200wh en énergie pour escalader la côte, alors que le sportif aura eu besoin de 230wh... Soit à peine +, et en roulant 2x plus vite... Mais ça, c'est en immaginant qu'ils ont tous deux le même vélo...

Maintenant dans la réalité, le sportif à généralement un meilleur vélo, moins lourd, avec des meilleurs composants qui frictionnent moins... Un meilleur choix de rapports (plus grands plateaux donc meilleure efficacité) etc etc... Donc au final, il y a fort à parier que le sportif en montant la côte 2x + vite dépensera - d'énergie que le poirot en aura dépensé à la fin de sa galère... D'où l'importance de ne pas se trainer en côte... Du coup, le poirot dégouté jure qu'on ne l'y reprendra plus en sifflant son verre d'Hysope...

Salut !

Sus Tarmac

Trolle double trolle ...

Ma voille est toute neuve, elle date juste des années 90 (une voile est vieille au bou de 6 ans).

En plus vu ton poids, tu ira assez vite avec tu sera en sur poids de 15 Kg seullement ... en voltige c'est pas mal ... plus pointu à piloter ...

Avec cette voile qui a une caractéristique d'être beucoup plus usé d'un coté que de l'autre. En vol, tu a le choix entre deux options :

- autorotation, joli effet de style ... avec quelques année d'expérience en voltige tu peu peu peut-être t'en sortir ... quoique vu la sellette (aucune protection.) Un hase ... et encore bien adapté.

- le tissus s'arrache ... bon là forcément ... on oublie le hase sauf si tu a la chance de tomber dans un arbre et ici c'est pas le jura ...
On va oublier ... je ne t'en veu pas tant que ça ...
Nan continu tes explications sur les pignons, les dents, les plateaux ... c'est mieux.


Bon pour l'histoire de siffler un verre d'hysope ... euh pas trop qu'en même ... c'est interdit à la vente l'hysope. Je vous laisser chercher pourquoi...

Marc a raison de ne pas boire ça ... il aurait du mal à faire tes calculs.

A la votre !

Jeff

a Marc
d'après formule Altigraph
dans une cote
W= (poids du cycliste +poids du vélo)x 9,81 x vitesse en m/sx % de la cote
donc si deux cyclistes ont le meme poids de corps et de vélo ..et que l'un a le double de puisance .(par rapport au poireau!!).il montera deux fois plus vite ...le meme col!!
a propos de puissance dans le journal l'Equipe de ce jour .;Tom Boonen développe I500 watts au moment du démarrage d'un sprint ..
tu as entendu Hysope ???
faut en boire de la potion magique !!
Papy volant

mtauss a écrit:

Exemple approximatif : un poirot monte une côte donnée en 2h avec 100 watts moyens... Un sportif de même poid que le poirot monte la même côte avec 230 watts moyen, en 1h... Au final, pour escalader la côte, il aura fallu au poirot dans le premier cas dépenser 200wh en énergie pour escalader la côte, alors que le sportif aura eu besoin de 230wh... Soit à peine +, et en roulant 2x plus vite... Mais ça, c'est en immaginant qu'ils ont tous deux le même vélo...

Sus Tarmac

En toute logique, si le poirot et le sportif ont le même poids, le travail necessaire pour monter est le même, par conséquent si le sportif développe 230 W (pour 100 pour le poirot), il devrait monter en moins d'une heure ! (exactement en 52' 10")

Ce qui corrobore le viel adage:
"Plus on monte vite, moins ça dure longtemps"

... encore faut-il avoir les watts...

Plus fort qu'un poirot M O I !

(60 + 13) X 9,81 X 7 Km/H X 9% = 125 watts ... c'est malin je suis tellement écolo que même mes cuisses elle sont écolo ...
Demain je vais m'achetter une allogéne et je pédale dans le sallon !
Bon la semaine prochaine avec mes 24 dents 82 watts ...

Je savais que j'avais des lampe basses conso ... un frigot a+ ...
Même des cuisses elles sont basses conso ...

1500 watt pfff polleur ...
Je vais l'inviter chez moi un jour que je veu repasser ....

Pour ce qui est de la vitesse, je rejoins Marc car l'énergie potentielle n'est pas tout, la vitesse génère des forces qui ne sont pas toutes linéaires. Si on monte deux fois plus vite, on consomme donc un peu plus du double. Pensez à la force aérodynamique par exemple. Bien que si on double ma vitesse sur du 10%, l'aero sera certainement toujours négligeable... Plus près du poireau que du Boonen moi.

Et pout l'Hysope, c'est utilisé pour la Chartreuse et la Bénédictine ainsi que le Pastis: rien de bien illégal. La partie "absinthe maison" est déjà plus discutable. J'ai juste?

olivier25 a écrit:

En toute logique, si le poirot et le sportif ont le même poids, le travail necessaire pour monter est le même, par conséquent si le sportif développe 230 W (pour 100 pour le poirot), il devrait monter en moins d'une heure ! (exactement en 52' 10")

Ce qui corrobore le viel adage:
"Plus on monte vite, moins ça dure longtemps"

... encore faut-il avoir les watts...

Il me semble que non... Car même en montée, l'aéro compte... Et l'aero ne varie pas linéairement comme le reste (dénivelé, coefficient de roulement)... Lorsqu'on double la vitesse, il faut 4x + de puissance pour vaincre la pression de l'air... D'où le un peu + que le double de puissance en montée (ou l'aéro compte normalement peu car vitesse basses)...

Mais pour passer par exemple de 25 à 50 km/h sur le plat, la puissance peut être presque multipliée par 4 sur un vélo droit ou à partir de 25km/h, 80% de la puissance sert à brasser de l'air... A 50 km/h, on doit être à 95%...

Salut !

Marc

hysope a écrit:

Vennez me voir j'ai encore une vielle voile de parapente ...
Jeff

Donc on apâte le client, et après ça suit pas...

Ca s'appelle de la pub mensongère :lol2:


Bon, si j'suis libre et que vous m'accepter, j'veux bien quand même tenter de prendre l'aspi de Papy dans la dite côte de 10%...

Salut !

Sus Tarmac

PS : N'en déplaise à Tom Boonen, j'ai déjà dépassé plusieurs fois 1500 watts enregistrés sur mon power-tap... Mon record est à 1850 watts dans la demi-finale du sprint à CV2005... (sur 1 seconde) par contre, sur une heure, difficile de faire + que 250 watts... A Paris l'an dernier, 220 watts environ... Le record sur 10 secondes est plus que 2000 watts... C'est sur homtrainer avec des cadences de pédalage de 250.

hysope a écrit:

Plus fort qu'un poirot M O I !

(60 + 13) X 9,81 X 7 Km/H X 9% = 125 watts ... c'est malin je suis tellement écolo que même mes cuisses elle sont écolo ...
Demain je vais m'achetter une allogéne et je pédale dans le sallon !
Bon la semaine prochaine avec mes 24 dents 82 watts ...

:

Pour calculer ta puissance en montée, mieux vaut ce site :
http://www.awsoft.net/cyclo/calculs/montee.htm

Ce site est intéressant, car il décompose la puissance nécessaire au dénivelé, résistance à l'air et résistance au roulement...

D'après eux, lorsqu'on double la vitesse, la résistance à l'air nécessite 8x + de puissance... Il me semble que c'est faux... L'énergie sur une heure est effectivement multipliée par 8 lorsqu'on double la vitesse, mais la puissance est seulement multipliée par 4... Mais en fait je n'en suis plus sur... Cavallo un avis ??? ou Glace de feu ??? C'est une question que je me pose depuis des années, et que j'ai posé à plein de scientifiques, en obtenant parfois que la puissance augmentait au cube de la vitesse et parfois au carré... Donc, j'attend les scientifiques d'ici sur ce coup la...

Salut !

Marc TAUSS

Ce site est sans doute plus juste pour calculer la vitesse (aussi en montée) mais il ne décompose pas les forces (dénivelé, air, roulement) et il est en allemand/anglais... Attention, en anglais, choisissez "metric untits" pour obtenir des km et des kg à la place des miles et des livres...

C'est ici :http://www.kreuzotter.de/english/espeed.htm

Salut !

Sus Tarmac

mtauss a écrit:

...lorsqu'on double la vitesse, la résistance à l'air nécessite 8x + de puissance... Il me semble que c'est faux......

La résistance de l'air sur un objet en déplacement est proportionnel au coefficient de résistance de sa forme (qualité de la pénétration dans l'air = aérodynamisme) multiplié par le carré de sa vitesse par rapport à l'air (composante de face).

18 km/h = 5 m/s ==> paramètre de résistance : 5 x 5 = 25
36 km/h = 10 m/s ==> paramètre de résistance : 10 x 10 = 100
54 km/h = 15 m/s ==> paramètre de résistance : 15 x 15 = 225
72 km/h = 20 m/s ==> paramètre de résistance : 20 x 20 = 400

:velo1:
A+

lepoune a écrit:

mtauss a écrit:

...lorsqu'on double la vitesse, la résistance à l'air nécessite 8x + de puissance... Il me semble que c'est faux......

La résistance de l'air sur un objet en déplacement est proportionnel au coefficient de résistance de sa forme (qualité de la pénétration dans l'air = aérodynamisme) multiplié par le carré de sa vitesse par rapport à l'air (composante de face).

18 km/h = 5 m/s ==> paramètre de résistance : 5 x 5 = 25
36 km/h = 10 m/s ==> paramètre de résistance : 10 x 10 = 100
54 km/h = 15 m/s ==> paramètre de résistance : 15 x 15 = 225
72 km/h = 20 m/s ==> paramètre de résistance : 20 x 20 = 400

:velo1:
A+

Donc c'est bien juste, le site qui dissèque la puissance que j'indique est faux... Et la puissance pour vaincre l'air est multipliée par 4 lorsque la vitesse double... Mais ça reste non linéaire...

Merci !

Marc TAUSS

En fait il y a deux approches: si l'on ne considère que l'aéro, c'est au carré, mais la vie n'est jamais aussi simple...

J'ai fait un calculateur sur Excel qui prend en compte à peu près tous les paramètres, et c'est en effet plus que le carré de la vitesse qui entre en jeu après simplification de l'équation. Etonnant, mais réel. Mon calculateur est correct en théorie, mais des ajustements de multiplicateurs sont nécessaires de cas en cas selon le coefficient de forme (Cx) la surface frontale (ombre projetée contre un mur perpendiculaire au déplacement) et coefficient global de frottement. Ainsi que le poids de l'ensemble bien sûr.
En clair: on entre nos valeurs, puis corrige les coefficients pour se caler sur des valeurs que l'on connait. Par exemple vitesse max au plat et à 10%, cela influe sur des coefficients différents et permet la calibration.
La part gravitation:
masse[Kg]*g(=9.81)*h où h=(vitesse[km/h]/3.6)*(pente[%]/100)
La part aéro complète:
1/2*S(surface frontale[m^2])*1.293(viscosité de l'air)*(vitesse[km/h]/3.6)^2*)*(vitesse[km/h]/3.6)
La part frottement estimée globalement:
k(facteur multiplicateur)*Vitesse[km/h]/3.6*Masse[Kg]
On somme les trois, et on règle les coefficients libres: le SCx et k.
Conclusion: plus que le carré au plat, puis de moins en moins au fur et à mesure que la pente augmente, les parties linéaires prenant le dessus. Facile, non?

Edit: la part aéro a été modifiée,il manquait le passage de la force à la puissance...

cavallo pazzo a écrit:

En fait il y a deux approches: si l'on ne considère que l'aéro, c'est au carré, mais la vie n'est jamais aussi simple...

J'ai fait un calculateur sur Excel qui prend en compte à peu près tous les paramètres, et c'est en effet plus que le carré de la vitesse qui entre en jeu après simplification de l'équation. Etonnant, mais réel. Mon calculateur est correct en théorie, mais des ajustements de multiplicateurs sont nécessaires de cas en cas selon le coefficient de forme (Cx) la surface frontale (ombre projetée contre un mur perpendiculaire au déplacement) et coefficient global de frottement. Ainsi que le poids de l'ensemble bien sûr.
En clair: on entre nos valeurs, puis corrige les coefficients pour se caler sur des valeurs que l'on connait. Par exemple vitesse max au plat et à 10%, cela influe sur des coefficients différents et permet la calibration.
La part gravitation:
masse[Kg]*g(=9.81)*h où h=(vitesse[km/h]/3.6)*(pente[%]/100)
La part aéro complète:
1/2*S(surface frontale[m^2])*1.293(viscosité de l'air)*(vitesse[km/h]/3.6)^2
La part frottement estimée globalement:
k(facteur multiplicateur)*Vitesse[km/h]/3.6*Masse[Kg]
On somme les trois, et on règle les coefficients libres: le SCx et k.
Conclusion: plus que le carré au plat, puis de moins en moins au fur et à mesure que la pente augmente, les parties linéaires prenant le dessus. Facile, non?

J'avais aussi déjà entendu cette version... Et aussi que ça variait différemment en fonction du CX de l'engin... Du genre ça fait bien + que 4 fois pour un parachute et moins que 4 fois pour un objet très aéro style planeur très performant... Donc on a pas encore de vraie réponse facile à calculer... Cavallo, ton calculateur m'intéresse... Tu peux l'envoyer ??? Ou le mettre sur un site ???

Ca devient de + en + techchnnik cette discussion de plateau de trike...

Salut !

Sus Tarmac...

Tout ça indique que c'est vraiment très complexe... Le calculateur à Cavallo qui a besoin d'être étalonné... Donc si je comprend bien, il faut tester chaque véhicule à différentes vitesses et dans différentes conditions pour retrouver certains points d'un graph et permettre peut-être de tracer une courbe puissance/vitesse pour un véhicule donné dans certaines conditions... Est-ce que ça a vraiment un sens ???

Ce qui aurait + de sens à mon sens est une énorme base de donnée accessible sur le net avec plein de véhicules testé sérieusement, et de travailler sur l'analyse de cette base de donnée afin de faire évoluer les véhicules...

Un VH non caréné est particulièrement spécial du point de vue aéro avec les pédales devant qui créent beaucoup de turbulences... Le calculateur Kreuzotter que j'ai mentionné est aussi assez pointu en donnant par exemple des vitesses supérieures pour une puissance identique mais cadence de pédalage inférieure... Il ne demande quand même pas la longueur des manivelles...

On coupe un peu les cheveux en 4, mais je suis persuadé qu'il est intéressant de connaitre le mieux possible ce qui fait qu'un véhicule marche mieux ou moins bien... Et c'est pas toujours évident à définir...

Par ex : certains d'entre vous qui ont des pointes arrière on peut-être fait un test tout simple : vitesse en roue libre dans une descente X avec la pointe, et sans la pointe... Mais en fait, ce test est pas vraiment révélateur... Il faut le faire effectivement en descente, et à la vitesse qu'on souhaite, mais en pédallant à la cadence normale, tout en restant en roue libre (sur un petit rapport...) pour voir si la pointe capte bien les remous induits par la rotation des pieds/pédalles sans pour autant que le pédalage aide à la propulsion, mais qu'il la simule juste d'un point de vue aéro...

Moi j'dis tout ça, mais ça fait plusieurs mois que mon M5 Carbon low-racer a la fourche qui touche la roue avant en entrainant des pertes énormes avec en prime une odeur de caoutchouc fondu à chaque séance de vélodrome...

En tous cas, le boulot de Cavallo doit être vraiment intéressant... (voir sa présentation) C'est pour qui que tu travailles ???

Salut !

Sus Tarmac

trike:plateau avant quelle taille
le sujet dévie un peu mais c'est tout bon!!
pour Hysope,formule Altigraph ..j'ai oublié de préciser que pour le vitesse c'est en m/seconde ..et pour des VD donc tu es plus puissant que ton calcul!!
quand je l'applique à mon cas en VD:c'est OK mais en bent ..c'est bien moins ..a savoir plus de puissance nécessaire qu'en VD pour meme vitesse ..surtout en cote !!
sinon pouir compléter M.Tauss .formule Altigraph sur le plat en VD
pour un poids cycliste + velo= 90 kgs (je vise qui ??!!)
a 20 km:90 watts
à 30 km:212 watts
à 40 km:433 watts
à vos calculettes
Papy volant

[quote=
quand je l'applique à mon cas en VD:c'est OK mais en bent ..c'est bien moins ..a savoir plus de puissance nécessaire qu'en VD pour meme vitesse ..surtout en cote !!

Papy volant[/quote]

Bien entendu, je ne suis absolument pas d'accord avec ça...


Un VH est plus aéro, donc même en côte il garde cet avantage... Et donc, à même poid, moins besoin de puissance qu'un VD...

Par contre, que tu en consommes plus est possible... C'est parceque ton pédalage est moins efficace en VH qu'en VD... Mais c'est toute autre chose... Si on mettait un powermeter sur ta roue arrière, la puissance nécessaire pour te faire monter en VH de même poid serait forcément moidre qu'en VD...

Salut !

Sus Tarmac

mtauss a écrit:

Si on mettait un powermeter sur ta roue arrière, la puissance nécessaire pour te faire monter en VH de même poid serait forcément moidre qu'en VD...

Salut !

Sus Tarmac

Absolument d'acc avec ça, après, comme tu disait plus tôt, ce qu'il faudrait c'est la mesure de la puissance au pédalier en plus, et dans les 2 configurations, couché et droit...

Mais ça personne n'a envie de le faire...: les vd s'en f...... et les couchés ne préfèrent pas le savoir...
amha

Laurent

à M.Tauss
que tun ne sois pas d'accord avec mes chiffres ..je le sais !! et je voudrais bien etre d'accord avec toi et ces chiffres ..
mais depuis que je pratique le VH (IO ans) et avec différents types de bents et trikes ..rien n'y fait
vitesse en bent et trike inférieure au VD en cote ...et en col ...
et de nombreux cyclistes ,grimpeurs qui viennent du VD ..ont aussi ces memes résultats ..
je pense:question de fibres
musculaires,morphologie,poids/puissance,passé de cycliste droit :6O ans de VD ... et IO ans de bent seulement ??
Car de nombreux pratiquants en bent ont des perf dans les cotes avec ces types de vélo ..mais souvent ..soit ils ne pratiquaient pas avant le VD ..soit ils étaient de pietres grimpeurs ..donc forcément ..leurs
performances en bent en cote sont valables ..ils n'ont pas les memes points de comparaisons que moiJ je parle bien sur "en général" et pas des phénomènes qui grimpent avec un développement de 5m des cotes a 8 %!!!! du style:
à PBP il y avait un candidat..style :1,90 et 85 kgs de muscle avec un Baron et un seul plateau ....grande denture!!
moi c'est:I,65 et 63 kgs !!!!
Papy volant ..

[quote="laurent"]

mtauss a écrit:

Absolument d'acc avec ça, après, comme tu disait plus tôt, ce qu'il faudrait c'est la mesure de la puissance au pédalier en plus, et dans les 2 configurations, couché et droit...

Mais ça personne n'a envie de le faire...: les vd s'en f...... et les couchés ne préfèrent pas le savoir...
amha

Laurent

Oh que si, moi j'aimerais bien le savoir... Et c'est clair qu'un VH style low-racer a une moins bonne transmission... Mais c'est pas si simple à organiser de tel test, et il faut du matos très cher... J'ai fait la suggestion de contacter le gars Suisse qui vend tous les powermeter : www.powercoach.ch et je sais que lui a déjà un VD perso avec powermeter dans le pédalier et dans le moyeu de la roue arrière... C'est déjà une première base intéressante... Mais moi, j'ai malheureusement pas assez de temps à consacrer à ça... Déjà que je passe beaucoup trop de temps sur ce forum en ce moment... Je sens qu'il va falloir que je la ferme un peu sous peu pour avancer dans mes vrais boulots...

Salut !

Sus Tarmac qui va essayer de se la coincer pour un temps...

mtauss a écrit:

Oh que si, moi j'aimerais bien le savoir...

Oui, mais toi, c'est ton honnêteté intellectuelle qui te perdra

Laurent

pour l'instant je suis volontaire..pour faire des mesures .;surtout en cote
avec personnes et "powerxx" valables ..avec différents bents et trikes ..
Papy volant
"déplacement,fondue et hysope à ma charge"!!

mtauss a écrit:

D'après eux, lorsqu'on double la vitesse, la résistance à l'air nécessite 8x + de puissance... Il me semble que c'est faux... L'énergie sur une heure est effectivement multipliée par 8 lorsqu'on double la vitesse, mais la puissance est seulement multipliée par 4... Mais en fait je n'en suis plus sur... Cavallo un avis ??? ou Glace de feu ??? C'est une question que je me pose depuis des années, et que j'ai posé à plein de scientifiques, en obtenant parfois que la puissance augmentait au cube de la vitesse et parfois au carré... Donc, j'attend les scientifiques d'ici sur ce coup la...

Salut !

Marc TAUSS

Pour le coup de la puissance, j'avais complètement zappé la résistance de l'air (à l'allure à laquelle je monte, normal !).

J'avais oublié que mes interlocuteurs sont des mobylettes...

Le coup de multiplier la puissance par 8 s'explique par le fait que:

La puissance est le produit d'une force par une vitesse: P = F . V
La Force due à la résistance de l'air est proportionnelle au carré de la vitesse : F = k . V²

Donc la puissance dispersée pour vaincre cette résistance de l'air est de la forme : P = k . V² . V (j'arrive pô à écrire la puissance de 3)

Autrement dit si l'on double la vitesse, la puissance dissipée est donc (2 puissance 3) = 8 !

[quote="olivier25"]

mtauss a écrit:

Autrement dit si l'on double la vitesse, la puissance dissipée est donc (2 puissance 3) = 8 !

J'avais dit que je la fermais... Hélas... Je ne tiens pas parole...

J'ai beaucoup de doutes sur ce facteur au cube pour la puissance...

En effet, pour faire marcher un vélo de course en position course à 25 km/h sur route parfaitement plate et lisse, il faut environ en tout 100 watts... Dont à priori 80 watts d'aéro... Si on double la vitesse, il faudrait donc à 50 km/h à ce même vélo 8x80 watts + 2x20 watts... Ce qui donne 680 watts pour rouler à 50 km/h... sur la même route plane... Ca me parait vraiment exagéré... Je pense qu'un bon vélo de course simple à la Edy Mercks (sans guidon tri ou roue lenticulaire), ça peut rouler avec 500 watts facilement à 50 et plus avec une bonne position... Donc je pencherais plutôt pour la réponse + nuancée de Cavallo...

Sus Tarmac qui n'est guère + avancé...