Comparatif moteur galet / moteur sur chaine

Un moteur addittionnel qui vient "frotter"/entrainer" la roue (Galet) ou "frotter"/entrainer la chaine (moteur "cyclone") je vois ça comme le même concept d'assistance. On s'intègre sur l'existant et on modifie peu le vélo.

Laquelle des deux options aura le plus de couple et le meilleur rendement en montagne ?

Hypothèse (de cyclo-camping) : Roue de 559, transmission jusqu'à 26(plateau)*32(cassette). Vitesse visée < 15 km/h, en montagne donc.

Un peu tard pour que je fasse les calculs de vitesse linéaire de la chaine comparée à la vitesse linéaire de la roue. Si je pouvais me connecter demain et trouver des calculs tout faits...

Je dirais option chaine. En jouant bien sur les rapports, la vitesse de rotation du moteur sera toujours proche de l'optimum. Avec le galet, à faible vitesse, le moteur est en sous régime. Ceci dit, et pour l'avoir expérimenté, la formule galet est la plus simple.

Entre un galet et un engrenage, il y a une différence nette ; avec une chaine il ne risque pas d'y avoir de patinage. Pour cela il faut d'ailleurs que la chaine s'enroule un minimum autour du pignon, et ça complique nettement l'installation

Pour le rendement, c'est sûr comme dit Velormes que le moteur chaine (pédalier en général) profite de développements ad hoc qui lui permettent d'être beaucoup plus souvent à un bon régime

Ceci dit ce devrait être facile d'installer des gallets "montagne" plus petits ...

J'ai posé des questions à Velogical qui fait des petits moteurs qui appuient sur la jante (montage sur mon Sprint, possibilité d'utiliser des batteries tiers), pas de réponses pour le moment
Bon, c'est un caprice car LA solution la plus efficace, c'est bien le moteur pédalier

Disons que je me demande si même en 26*32 la chaîne a une vitesse linéaire tellement plus rapide que la roue.

Sur mon LWB, le moteur pédalier type Bafang, c'est pas possible. Je gardais un œil sur le moteur "pédale gauche" BIMOZ, mais au mieux ce sont des incompétents au pire des escrocs (C.F. fil dédié) .
Il y a le Pendix qui est lourd est cher. J'ai lu via google tranlsate qq commentaires sur le forum pedelecforum.de et ça n'a pas l'air si bien que ça et je me pose aussi des question sur le rendement de ce type de moteur qui tourne à ~90 t/min.
Du coup je reviendrai peut-être au galet ou au Cyclone.

Citation :

Disons que je me demande si même en 26*32 la chaîne a une vitesse linéaire tellement plus rapide que la roue.

C'est le contraire non? A moins d'avoir un pignon de la taille de ta roue, je ne vois pas comment la vitesse linéaire de ta roue ne sera pas toujours plus grande que celle de ta chaîne.

Sinon j'ai bien un moteur de Solex si tu veux faire des tests, mais pas sure que ça aille suffisamment vite....
En plus il faudrait trouver une place pour la plaque minéralogique

??? la vitesse linéaire de la chaine ? C'est bien trop compliqué

Il ne faut raisonner que par le rapport du nombre de dents des divers pignons, et de préférence les plus simples :

Tu pédales à un rythme assez constant, disons entre 70 et 90 tr mn avec un pédalier de X dents
Ton moteur a une couronne de Y dents ; il tournera toujours à un rythme proportionnel à ton rythme de pédalage

Par contre la roue AR, selon que tu seras sur une couronne de 11 ou de 34 ...

bison couché a écrit:

Citation :

Disons que je me demande si même en 26*32 la chaîne a une vitesse linéaire tellement plus rapide que la roue.

C'est le contraire non? A moins d'avoir un pignon de la taille de ta roue, je ne vois pas comment la vitesse linéaire de ta roue ne sera pas toujours plus grande que celle de ta chaîne.

Oui, j'étais déjà bien endormis hier à 0h25....

Sauf erreur de ma part un moteur électrique de petit diamètre est plutôt du genre beaucoup de vitesse, peu de couple. Meilleur rendement à vitesse relativement élevé.
Du coup un petit moteur en prise directe sur la chaîne ça doit avoir un assez mauvais rendement, et peu de couple dispo à la roue, sauf si il est réducté.

Tu as raison de parler de vitesse linéaire, si le but est de faire un montage en direct. Sur chaîne, c'est en gros 1/6 de la vitesse du pneu, donc il faudra un étage de réduction. Ce qu'il y a sur Cyclone. Le galet, tant qu'il ne patine pas, est une bonne solution bien que considérée comme "à oublier" par beaucoup de monde.
Le patinage est principalement, pour un vélo, une question de puissance. Si tu veux 1000 W il faudra probablement oublier, mais pour 120-150 W ce serait une solution élégante.
Il y a eu pas mal de moteurs: Eros devenu Zap par exemple. En 12 V, 150 W environ.

Pour les moteur galet, il y plusieurs types, sur pneu, sur jante, un moteur, deux moteurs (qui "pincent" la jante)...

Un autre problème est la pluie : les galets surtout sur pneu patinent si le pneu est mouillé.  HiddenPower par exemple fournit un galet pluie.

Et puis un autre point : les petits moteurs utilisés pour les galets tournent très vite (ils profitent de la forte démultiplication apportée par le rapport de diamètre entre le galet et la jante, cela leur permet de se passer de réduction et d'être très légers) mais plusieurs d'entre eux émettent un bruit genre foreuse électrique sur accu passablement désagréable, on accepte ou pas ce genre de bruit, moi je ne prendrais jamais un moteur qui emet ce genre de bruit, car pour moi le vélo c'est aussi  rouler en silence

Le bruit émit par le moteur me semble d'ailleurs un paramètre à prendre en compte pour le choix de n'importe quelle assistance. Quand je croise des VAE (aussi moteur moyeu et moteur pédalier), certains sont très silencieux, on n'entend quasiment pas le moteur mais d'autres ont un moteir nettement audible, à tester donc avant achat me semble-t'il.

j'aime bien la version galet de chez velogical qui est élégante. Aucune idée des perfs par contre.

vipere noire a écrit:

j'aime bien la version galet de chez velogical qui est élégante. Aucune idée des perfs par contre.

C'est ceux qui en indiquent le plus

he average continuous power output of the VELOSPEEDER is 250watts. (600watts peak power is technically possible.)
- A record-orientated test motor (individual item) reaches 50km/h on a plane test ground (for experimental purposes only).
- The mandatory power output of 250 watts for pedelecs is fixed at the controller as well as the fineadjusting of the drive´s behaviour.
- Limit admissible total weight for solo-bicycles: 120kg (driver, bicycle, vehical load capacity).
- Propulsion (trust) WITHOUT the cyclist´s pedal power: 4kg (40N) both motors / 2kg (20N) each single motor.
 100kg vehicle total weight WITHOUT any pedal power manage an incline of 4%.
 The motors subtract an incline of 4%.
 50kg vehicle total weight WITHOUT any pedal power manage an incline of 8%.
 The motors subtract an incline of 8%.

Ils ont un moteur plus puissant mais j'aimerais bien voir (et entendre) tout ça. Pour ça, je crains que la seule solution soit d'aller à Cologne où ils louent des vélos et des tandem avec leur système

Complément : ils viennent de me répondre, quasi immédiatement :
Pour les vélo couchés, il faut aller faire faire l'installation à Cologne
Il faut utiliser leur batterie …

Tiens la Vipère, il y a une boite à Grenoble qui a un site pas trop mal : Gboost
http://gboost.bike/fr/
Tu connais ? je ne sais pas s'ils survivent, mais ils imposent aussi leur batterie

Donc, en plus des doutes sur l'efficacité en côte et à basse vitesse, pour se lancer dans un entrainement à galet, il faut avoir envie de chercher la difficulté !
Un Bafang BBS x est plus facile à trouver et finalement beaucoup moins cher grace à la réutilisation de batterie, avant ou après

Pour Fleur, pour le bruit, même avec les contrôleurs sinusoïdaux, ça dépend pas mal du régime auquel on les fait tourner

Fleur a écrit:

pour les galets tournent très vite (ils profitent de la forte démultiplication apportée par le rapport de diamètre entre le galet et la jante, cela leur permet de se passer de réduction et d'être très légers) mais plusieurs d'entre eux émettent un bruit genre foreuse électrique sur accu passablement désagréable, on accepte ou pas ce genre de bruit, moi je ne prendrais jamais un moteur qui emet ce genre de bruit, car pour moi le vélo c'est aussi  rouler en silence

Oui moi aussi j'aime rouler en silence. Merci du rappel, je ferai attention à ça. J'avais d'ailleurs changé les roulettes de chaine d'origine de mon RANS, et amélioré les joints toriques amortisseurs, pour éliminer le bruit.

Ce qui compte c'est le diamètre du galet seul, quel que soit le diamètre de la roue. Bon, avec un galet sur la jante (velogical) , et pas à la vraie périphérie (G-Boost), il y a une petite augmentation de la vitesse de rotation de la roue, mais c'est plutôt un effet négatif coté couple.

Pour avoir un maximum de couple, il faudrait donc transformer un "cyclone" en moteur galet.

@JPL83; merci pour le rappel sur le Gboost, je les cherchais. Et comme je disais, un moteur pédalier type BBS, c'est pas possible sur mon LWB.

cavallo pazzo a écrit:

Tu as raison de parler de vitesse linéaire, si le but est de faire un montage en direct.

C'est à dire insérer un moteur et son pignon entre un triple plateau et une K7
Je crois que ça n'est pas fait souvent (jamais), sans doute en partie car le moteur entraine le pédalier même quand on ne veut pas

Dans les offres Cyclone que j'ai vue, ils ont des kits avec triple plateau

un plateau est dédié à la liaison avec le moteur électrique ;  il y a donc un rapport fixe entre la vitesse du pédalier et celle du moteur. Ce plateau dispose d'une roue libre

Les 2 autres plateaux sont utilisés normalement et permettent d'adapter son braquet


LoRans as-tu envisagé le moteur roue ? un moteur réducté ça marche très bien.
Je me suis fait volé le trike qui avait la roue spéciale montagne, une roue de 20 avec une petite vitesse de rotation (200 tr/mn à vide). Il me reste celui qui a une vitesse de 300tr/mn et dans les longs passages à plus de 10 % il finit par grogner (j'ai un petit Q100 de 2 kg, il y en a des plus puissants …)


Si on tombe sur des vendeurs de kits qui vendent séparément batterie et le reste, on peut tester les 3 systèmes pour le même prix qu'un bionx ou autre go swiss …


Pour les entrainements à friction il me semblait que le GO-E
https://go-e.bike/en/
offrait cette liberté mais il y a un bout de temps que leur site est "en construction"

Montage direct = moteur sans aucun engrenage avant la transmission de puissance à la roue. Donc pas sur chaîne, mais bien... en direct.
Solex et équivalent.
Dans ce cas, c'est bien la vitesse linéaire qui compte.

Le moteur-roue, c'est une option j'avais plus ou moins écartée je suis assez souvent amené à enlever la roue avant pour le transport voiture ou train.

Mais oui je pourrais remettre la fourche de 20" d'origine et avec un moteur réducté ça pourrait peut être jouer.

Ben si tu mets le moteur sur la roue AR; ça ne complique pas le démontage de la roue AV ! (la roue AR, par contre, un petit peu il faut l'avouer)


D'ailleurs, sur un LWB, pour des raisons d'adhérence, ça me parait préférable de mettre l'assistance sur l'AR, quoique ???

Pour l’adhérence, oui c'est sans doute un peu limite sur l'avant.
Il faudrait que je passe aussi en 20p sur l'arrière.
Sinon, pour une roue AR de 26p  / 559, la circonférence est ~195 cm. Pour du 15 km/h visé, ça donne ~130 t/min (15000/1,95/60).

Je préfère largement en roue avant, tant que l'on ne dépasse pas 400 W en LWB, et 1000 W en SWB qui a plus de charge dessus.
Si tu passes en moteur moyeu, un seul à ma connaissance a un bras de couple à la Rohloff et serrage rapide, permettant sa sortie très rapide. Prises électriques, serrage rapide et Zou ! c'est sorti.
Le Grin All Axle, que je viens de monter sur Pino d'ailleurs.
http://www.ebikes.ca/product-info/all-axle-hub-motor.html
Oh, le beau HS, désolé... Si cela t'intéresse, fait un fil dédié et on pourra alors y pousser un max d'infos utiles.

Intéressant

Celui çi a le cable qui sort sur le côté ce qui facilite le placement des rondelles anti couple

http://www.ebikes.ca/shop/electric-bicycle-parts/motors/mg310-std.html

Il pèse 2.5 Kg contre 4 …
Il est disponible en 3 vitesses, la plus lente devant déjà permettre de monter de bonnes côtes avec des roues de 26, beaucoup plus courantes dans le monde du vélo que les 20 : donc Lorans, passer à 20 pouces à l'AR n'est pas urgent !    et pour en revenir, un peu, au sujet, je doute qu'une transmission à galet fasse mieux en côte … mais j'aimerais bien essayer, pour m'occuper et parce que :


- c'est le système le plus léger (pour les manipulations du trike plus que pour les perfs)

- c'est le système qui ne change rien au tuning très pointu de mon trike   :

   . développements conservés pour le roulage en musculaire

   . pas de détérioration de la suspension AR avec le poids de la roue motorisée

   . pas d'augmentation du Q factor (de l'espacement entre les pédales comme avec les moteurs pédaliers)

   . maintenance simplifiée par une séparation complète des systèmes


Enfin si ça marche …

Un galet qui ne patine pas et sur lequel on peut envoyer du couple.... n'était-ce pas le système "Cybien" ? (qui n'existe plus...)

Niveau rendement, le système avec galet est quand même perdant, on doit facilement perdre 30 à 50 W à l'interface galet-pneu. En effet, partant du principe que le pneu utilisé ne sera pas un Schwalbe One, mais plutot un pneu touring type Marathon, alors les mesures de bicyclerollingresistance.com, donnent une puissance absorbée s'élevant à 20aine de watts à 29 km/h.  Mais ceci est mesuré sur un tambour de 77 cm de diamètre. Avec un galet de diamètre 8..10 cm, la déformation du pneu est bien plus importante, d'ou la perte estimée à 30...50 W.

Edit: mon raisonnement n'est pas totalement valable car la force exercée sur le galet sera je pense inférieure à 40 kg. Quelqu'un a une idée de cette force?

LoRan(s) a écrit:

Un galet qui ne patine pas et sur lequel on peut envoyer du couple.... n'était-ce pas le système "Cybien" ? (qui n'existe plus...)

Cybien et Velogical utilisent un peu le même principe sauf que Velogical utilise des technologies plus récentes et a profité des progrès des petits moteurs électriques.

Et puis Velogical vend son assistance en kit ce que Cybien a toujours refusé de faire.

Samural a écrit:

Niveau rendement, le système avec galet est quand même perdant, on doit facilement perdre 30 à 50 W à l'interface galet-pneu.

Et à l'interface galet-jante (système velogical) ? Là c'est du frottement plastic-métal (avec une force d'appui en fonction du besoin, automatiquement … c'est merveilleux

Chez Go-e qui a un système qui s'enclanche automatiquement, ils ont un film qui montre que sur les secousses, le moteur bagotte et n'appuie plus sur le pneu. Ca peut nuire au rendement, mais surtout à la fiabilité de l'ensemble !

Pour Cybien, leurs jantes avait carrément des sculptures ; leurs moteurs engrenaient dessus

L'ancêtre du Zap, le Eros, reposait par son poids propre d'environ 2 kg, et à l'aide d'un ressort de pression taré autour de 4 kg donc 6 kg en tout, pour passer 120-150 W environ.
Si 40 kg donne 30-50 W, alors 6 kg donnerait combien ? Linéairement, ce serait 5-7 W de pertes au contact.