VPH et énergie : des purs VPH performants aux TAE, quel lien établir ?

Sujet général.

Rappel historique :
Les vélos couchés ont été relancés aux US dans les années 70 dans un contexte de crise pétrolière (le pic de production de pétrole sur le sol étatsunien a été passé en 1970).
L'objectif était précisément de permettre un déplacement rapide sans avoir recours à l'énergie extérieure (pétrole dans le contexte de l'époque), d'où l'idée de concevoir des vélos à haut rendement permettant d'utiliser au mieux l'énergie fournie par le cycliste.

Contexte actuel :
Disparition des VH performants, prolifération des tricycles et des assistances électriques. On semble bien éloigné du VPH. Quel lien peut-on pourtant établir ?

LossPedale a écrit:

La question est donc bien de savoir quelle est la part réelle de la propulsion humaine dans une machine dont le mouvement est assuré pour une part significative par une autre source d'énergie?

La ou plutôt les réponses multiples à cette question se trouvent dans le sujet https://velorizontal.1fr1.net/t16738-le-velo-electrique-c-est-du-sport?highlight=vae+et+sport
La partie assistance du VAE est, sauf technologies très sommaires, contrôlable par le pilote, et l'apport d'énergie extérieure relève donc d'un choix du pilote, qui peut maximiser l'énergie extérieure en prenant son VAE pour un cyclomoteur, ou minimiser cette énergie extérieure en recourant au moteur avec parcimonie.

bison couché a écrit:

Sur la page wiki suivante: https://en.wikipedia.org/wiki/Human-powered_land_vehicle, sur laquelle je suis arrivé par un lien depuis la page 'human powered transport' qui elle-même est référencée sur la page 'International Human Powered Vehicle Association' (la référence de la seule définition de ce que veut dire propulsion humaine semble-t-il) il est à lire que les véhicules suivants sont à propulsion humaine:

- Gravity racers

- Street luge

- Snowboard

Si à l'occasion quelqu'un peut m'expliquer en quoi un engin qui nécessite un transport motorisé pour la moitié de son parcours (je ne pense pas me tromper en disant que 99,9% des utilisateurs des 'véhicules' susmentionnés font appel à du transport motorisé pour arriver à leur point de départ qui forcément se trouve à une altitude plus élevée que leur point d'arrivé)
est plus human-powered qu'un vélo assisté, je lui en serais reconnaissant.

Visiblement les limites ne sont pas claires pour beaucoup de gens.

Même en se limitant au trajet "dénivelé négatif" proprement dit, ces engins de glisse ne sont en rien "à propulsion humaine", ils sont seulement "à énergie potentielle de gravitation".

Les limites, ben justement. Quand on se met à parler d'énergie, on est forcément amené à définir la limite du système énergétique. La limite, ou mieux, son périmètre.

cafouille a écrit:

Les VPH sont les véhicules les plus polluants puisqu'ils sont utilisés à des fins de loisirs et la majorité des utilisateurs rejoignent les lieux de rencontre en voiture,

Cafouille illustre ici parfaitement la question du périmètre de la question de l'énergie. Le choix de ce périmètre dépend du critère que l'on examine. Selon le périmètre, le résultat du calcul sera différent, et la conclusion le sera également.


{ à suivre }

Tout bon, et une petite surcouche au passage...
A 15 ans, "espoir" dans quelques disciplines sportives, il m'a été conseillé de ne pas se relâcher en saison hivernale. Chez moi, c'était 4 mois sous la neige, 6 mois peu roulable. Le climat a bien changé depuis...
Donc -> club de fitness.
Grand parking avec escalator, voitures qui se parquent devant l'escalator pour ne pas marcher, et gens qui vont faire du STEP dans la salle. Passons...

J'y ai découvert l'assistance chimique.
Légale avec les protéines en poudre, limite avec la L-Carnitine, illégale avec plein d'autres trucs. J'ai compris pourquoi certains jeunes étaient des machines, invincibles, réguliers, parfaits.
Ils étaient tous, légaux ou pas, en VPH.
Mais si l'on ouvre le périmètre de l'énergie, avec la chaîne Pharma derrière, avec les sponsors, les trajets en voiture, leur sport (et le mien à cette époque) devient sacrément sale.

La remarque de Cafouille porte à plein: si l'on va faire en VPH un trajet que l'on n'aurait pas fait sinon, il n'y a aucun gain pour la réduction de pollution mais une perte nette.

Et maintenant les ordres de grandeur.

La consommation d'un VAE est entre 5 Wh/km et 15 Wh/km. Prenons 10 Wh/km en moyenne.
Avec un mix européen de 2.3, on a 23 Wh/km d'énergie primaire.
Une voiture du parc actuel européen, pas que les toutes neuves, a une moyenne à 6.5 L/100 équivalent essence, annoncé. Chiffre fumeux, la norme NEDC mentant entre 10 et 35 %. Prenons 7.5 L/100 et 10 kWh/Litre, on est à 750 Wh/km
Le ratio du puits à la roue est autour de 1.2 donc 750 x 1.2 =  900 Wh/km d'énergie primaire.

Le VAE moyen tire donc 2.6 % de la voiture moyenne. Autre point de vue: si vous allez 235 jours au boulot à vélo, avec la même énergie primaire il faut 6 jours pour avoir grillé tout le stock en voiture.
Consommation directe: facteur 40

L'énergie grise: 1500 kg contre 30 kg, des matériaux assez comparable avec des métaux, des plastiques et de la chimie, est-il besoin de pousser plus loin que ce facteur 50 ?

Les batteries: un VAE change son pack entre 3 et 8 ans, 2.5 à 4 kg de batterie de propulsion. Une voiture change sa batterie tous les 3 à 8 ans, 20 kg de batterie d'énergie d'appoint. Masse de batteries: facteur 7

Le parcage: 13.5 m2 plus les voies d'accès pour une voiture, 2.2 m2 et des accès simplifiés pour le vélo. Coefficient 7 à 10 selon les endroits, chiffres de l'urbanisme local. C'est aussi lié à l'énergie. Barcelone et Atlanta ont une population similaire, mais le tout à la voiture de l'américaine a étalé la ville sur une surface 10x plus vaste, poussant à la consommation d'énergie à tous les niveaux, même pour les réseaux d'eau et d'électricité.

chabizar a écrit:

Sujet général.

Rappel historique :
Les vélos couchés ont été relancés aux US dans les années 70 dans un contexte de crise pétrolière (le pic de production de pétrole sur le sol étatsunien a été passé en 1970).

????

Les vélos couchés se sont développés dans un pays plat et venté …. tant que le taux d'occupation des pistes cyclables était raisonnable …

Les VAE se développent depuis que leur prix a baissé et que les batteries tiennent mieux

Tout ça a un impact infime sur la consommation d'énergie

Passez des lampes à incandescence aux Led et pédalez comme vous voulez !

Le but d'un rappel historique n'est pas de juger à l'aulne de la situation actuelle, mais bien de simplement décrire la réalité de cet instant.
C'est bien l'explosion des prix qui a poussé certains nord-américains à chercher des alternatives.

Pour compléter: ils n'ont quasi pas de taxes sur les carburants, donc se mangent les changements bien plus fortement que nous.
En février 2000, j'ai payé de l'essence moins d'un dollar les 3.78 litres. 25 cents le litre, c'était déjà à 93 ici.
Quand les prix au baril ont explosés partout, que c'est passé à 4 dollar le gallon donc en gros 1 dollar le litre, facteur 4 chez eux, nous avons eu de 95 centimes à 2.12 CHF, un peu plus d'un facteur 2.

Les habitudes étant ce qu'elles sont, le choc a été plus rude pour eux.

Pareil lors de la crise des années 70, ça a été une sacrée claque pour pas mal de monde.

Pour moi une véhicule à propulsion humaine est propulser par l'énergie humaine et pas une autre énergie.

Tout comme un véhicule à essence est propulsé par de l'énergie provenant de l'essence, un véhicule diesel par de l'énergie provenant du diesel et un véhicule électrique par de l'énergie électricité.

Pour les autres véhicules qui cpmbinent essence (ou diesel) et électricité on utilise le terme véhicule hybride.

Et par analogie, une VAE qui combine musculaire et électrique est donc un véhicule hybride.  Cette appelation est d'autant plus légitime que la puissance du moteur électrique de 250W pour le VAE le plus courant est plus importante que la puissance développée par la grande majorité des cyclistes utilisateurs de VAE, la puissance électrique est donc dominante pour la plupart des utilisateurs de VAE même si elle est faible en valeur absolue par rapport à celle d'autres véhicules.

Le terme de véhicule hybride au lieu de véhicule à propulsion humaine n'enlève au VAE rien de son interet (en terme d'efficacité énergétique ou autre) ni de sa légitimité, c'est uniquement une question de terminologie.

cavallo pazzo a écrit:

C'est bien l'explosion des prix qui a poussé certains nord-américains à chercher des alternatives.

En passant au vélo couché ???

Oui, pour certains.

+ 1 Fleur

Cela revient à appeler un chat... un chat.
Rien de + et rien de -

Abandonnons les confusions...

C'est pas en se masturbant le cerveau sur cette "terminologie" qu'on fera avancer le vélorizontal

D'ailleurs le sujet de ce ? chapitre de cette ? subdivision, c'est le "vélorizontal" et je propose qu'on arrête de le polluer avec ces enfantillages qu'on retrouve déjà trop dans au moins 2 autres sujets !!!

Si on s'en tient à ce qui est écrit, "vélorizontal" c'est le sujet du forum.
"VPH et énergie" n'exclue en rien la possibilité de parler des solutions hybrides.
Perso je suis venu au VH pour augmenter mon autonomie et ma vitesse moyenne en vélo droit assisté pour mes déplacements professionnels.
La contamination m'a fait pratiquer le VH non assisté de loisir, alors que je n'avait jamais fait de vélo de route comme loisir.
L'assistance électrique (couplée à un Cycle Analyst) est un excellent moyen de mesurer la dépense énergétique d'une infinité de configurations, accessoires, types d'efforts, de régimes, de profils de parcours, de météo, de pression de pneus et j'en passe.

Pour reprendre le premier message, c'est tout de même étrange que des engins où le pilote ne fait aucun effort musculaire lié à la propulsion soeint classés comme VPH, et que cela ne fasse réagir que Chabizar.
Il y a un souci quand même sur ce point, au moins en VHAE ou VMAE il y a 30-70 % de musculaire, par 0 % comme les gravity racers.
Le boulot restant pour avoir un truc propre semble donc conséquent pour la partie compétition.

Après, c'est vrai aussi que la masturbation intellectuelle ne va pas apporter grand-chose à la discussion, mais si cela en fait jouir certains pourquoi pas, tant que cela ne m'éclabousse pas.

Pour e-breed: ce serait aussi possible avec un Powertap, des pédales Garmin Vector ou un pédalier Quartz, mais au final c'est presque le prix d'une AE avec Cycle Analyst... Autant s'économiser les genoux au passage.

-2 avec Fleur
Pour une fois on voit qu'elle y connaît pas grand-chose en la matière
Moi je propose "Le Forum du Vélorizontal , vélo couché 100% vélo plaisir

MARINIER a écrit:

-2 avec Fleur
Pour une fois on voit qu'elle y connaît pas grand-chose en la matière
Moi je propose "Le Forum du Vélorizontal , vélo couché 100% vélo plaisir

Peux-tu expliquer ce qu'il y a d'inexact dans mes propos plutot que de simplement affirmer qu'ils sont faux ?

Ce genre d'affirmation péremptoires décrédibilisent tes propos.

Et une fois de plus, au lieu d'echanger des informations ou des opinions, ce sont des attaques personneles et vexatoires d'un membre à l''égard d'un autre membre qui à mon avis n'ont rien à faire sur le forum.

Le plaisir n'a rien à voir avec l'énergie utilisée pour la propulsion de son véhicule, on peut avoir du plaisir dans la propulsion 100% musculaire, dans la propulsion musculaire+électrique et dans une propulsion 100% motorisée, chacun est différent et chacun a des plaisirs qui lui sont propre.

jpl83 a écrit:

C'est pas en se masturbant le cerveau sur cette "terminologie" qu'on fera avancer le vélorizontal

cavallo Pazzo a écrit:

Après, c'est vrai aussi que la masturbation intellectuelle ne va pas apporter grand-chose à la discussion, mais si cela en fait jouir certains pourquoi pas, tant que cela ne m'éclabousse pas. Embarassed

Facile… Dans quel but ce type de verbiage tout en subtilité et sans humour est-il utilisé ?
Quel mépris pour des gens qui partagent simplement leur réflexion sur ce forum.

Je sens plein de réticences pour certains à ne pas vouloir découpler l’ Assistance Electrique de la Propulsion Humaine dans ce forum.
Au fond  je me demande si ce n’est pas seulement par manque de modestie ou par gêne à avouer l’AE n’est plus seulement de la propulsion humaine.
Il ne faut pas se mentir.
Ce n’est nullement monter un mur de trop entre VAE et VPH  que de bien différencier.
Ce serait bien là un faux-procès.
D’ailleurs merci au forum, on peut y apprendre déjà beaucoup et de plus en plus sur l’AE,  là n’est pas la question.
Cela ne change peut-être pas grand chose pour nous, pratiquants du « couché », mais c’est important pour les personnes qui veulent découvrir le monde du Vélo Horizontal à travers un forum qui oserait simplement annoncer la couleur avec au moins les deux formes de propulsion que sont la PH et l’AE.
Cessons de mettre en avant uniquement celle que l’on veut idéaliser.

On est au temps du Vélib AE.
Ne nous leurrons pas  sur le monde des vélos horizontaux,  les AE vont dépasser numériquement les PH. avec des modèles équipés AE d’origine qui n’auront de cesse de se perfectionner.
Cela engendrera à mon avis des changements pour chacune des formes de propulsion en terme de législation et d’organisation pour continuer à cohabiter.
Beau challenge…

Le "sans humour" est ton avis, l'obstination à pourrir chaque fil n'est pas forcément meilleur de mon point de vue. Tu vois, on peut toujours trouver à redire.

Retour au fil de discussion, justement.
Mais pourquoi vouloir différencier des engins que plus personne ne différencie ?
Les gens viennent, essaient, louent ou pas, se tâtent et décident de prendre avec ou sans AE, parfois changent d'avis après coup.
Mais ce n'est jamais la pierre angulaire de la réflexion, en tout cas tant que les deux options existent. Si c'est galère soit pour passer une enclume en musculaire soit pour assister une gazelle, alors le souci est pour moi mais les clients en sont les premiers surpris.
Le but est de rouler à vélo couché/bizarre/bas/différent. ça c'est le gros effort, le pas important, le changement mental à opérer.
Après, électrique ou pas, c'est juste un détail.
Et d'ailleurs cela l'est aussi pour l'énergie, comparé à la vie de tous les jours; il n'y a plus que financièrement à l'achat que la différence est palpable.

J'ai des amis qui se font un malin plaisir de me poser, sans AE, certains avec un regard malicieux, d'autres plutôt revanchards. Ces derniers auront toujours de la peine avec les AE, et ne vont pas aller vers le beau puisque les puissances montent parfois ridiculement.

Tout est dans la manière de faire, et franchement mon seul but est de sauvegarder ma santé, but atteint depuis 2006, le reste c'est en effet de la trituration de cervelle.
J'adore voir un cycliste tellement meilleur qu'il peut me poser sans assistance, c'est beau. c'est noble et rassure sur la capacité de l'humain à se surpasser, encore et encore. Réjouissons-nous des belles choses, respectons ce qui nous est offert, et prenons du plaisir avec un minimum d'impact. Si cela veut dire une AE pour cesser de trimballer son vélo au fesses d'un métallosaure de 1800 kg, cela me semble très bien. Et la personne fera au final plus de vélo, plus de cardio, plus de muscles, en polluant moins. Ceux que je vois faire disent faire du vélo, simplement. Peut-être sémantiquement inexact, mais l'esprit est pourtant bien là.

cavallo pazzo a écrit:

Mais pourquoi vouloir différencier des engins que plus personne ne différencie ?
Les gens viennent, essaient, louent ou pas, se tâtent et décident de prendre avec ou sans AE, parfois changent d'avis après coup.
Mais ce n'est jamais la pierre angulaire de la réflexion, en tout cas tant que les deux options existent. Si c'est galère soit pour passer une enclume en musculaire soit pour assister une gazelle, alors le souci est pour moi mais les clients en sont les premiers surpris.
Le but est de rouler à vélo couché/bizarre/bas/différent. ça c'est le gros effort, le pas important, le changement mental à opérer.
Après, électrique ou pas, c'est juste un détail..

Eh bien si, les utilisateurs font une différence entre sans ou avec AE, c'est d'ailleurs pourquoi certains veulent ou ont besoin ou pensent avoir besoin d'une assistance.

A l'usage, il y a aussi des différences notables, l'AE impose des contraintes comme par exemple la nécessité de recharger, l'autonomie limitée et un poids du vélo plus élevé qui par exemple le rend plus difficile à porter pour par exemple le mettre sur un porte-vélo (ce n'est pas la même chose de mettre sur un porte vélo un vélo sans AE de 10-12kg - oui je sais il y a des vélos sans AE encore beaucoup plus léger - ou un VAE de plus de 24kg ce qui est le poids typique d'un VAE à moteur pédalier).  Sans parler bien sur du surcout de l'AE.

Et donc, non, l'AE n'est pas un détail, c'est une caractéristique majeur d'un vélo.

En fait, comme l'écrit

rouelibre44 a écrit:

Au fond je me demande si ce n’est pas seulement par manque de modestie ou par gêne à avouer l’AE n’est plus seulement de la propulsion humaine.
Il ne faut pas se mentir

Je me demande si certains n'ont pas tellement honte d'utiliser une AE qu'ils essaient d'aller jusqu'à oublier qu'elle est présente sur leur vélo ?

Et c'est complètement stupide car, même si ce n'est pas du 100% musculaire, l'AE a plein d'avantages et permet des usages que le sans AE ne permet pas (une simple exemple banal : une mère de famille avec deux enfants dans un vélo cargo soit 40kg de vélo cargo + le même poids d'enfants+bagages, impossible sans AE dans une ville vallonnée comme Bruxelles, sans vélo cargo AE elle serait en bagnole dans les bouchons).

Et bien voilà, j'en vend, des deux "catégories" et ce n'est jamais la première question, donc c'est bien secondaire pour mes clients. Factuel, de nouveau, sur probablement une centaine de clients, échantillon quand même significatif.
C'est une réalité d'ici, bien que tous les arguments de masse à lever, de contrainte de recharge soient vrais mais les gens semblent soit vouloir l'ignorer, soit n'en avoir rien à faire. C'est intégré, connu, et ne souffre pas de questions. L'autonomie oui, c'est LE point clef si l'on passe sur AE. et c'est 100 km qui est demandé, inutile pour la majorité mais rassurant. Est-ce que la présence de l'AE est aussi comme cela, rassurante ? Peut-être.

Pas moyen d'expliquer pourquoi, c'est juste une constatation.
Les clients qui débarquent en gros SUV pour charger deux vélos légers ne sont pas à une contradiction près non plus, donc au final il faut juste suivre le mouvement et aider à la mobilité sans trop être dogmatique.

Ah c'est surement pas ce fil avec ses discussions oiseuses qui aidera les débutants à choisir assistance ou non

Ca ressemblerait plutôt au bizutage où il fallait disserter sur la calvitie des boules de billard, etc ...

J'avoue que je ne comprends pas ce besoin à vouloir séparer l'ae du hp.
Ca ne veut absolument rien dire.
Ca réduit les engins concernés à des purs concepts matériels alors que la seule chose qui compte dans le cadre de la discussion que l'on peut avoir là-dessus, qui forcément est sociétale, est l'usage que l'on en fait.

Je suis tout à fait d'accord que dans le cadre d'un événement sportif cette différenciation a lieu d'être, mais en dehors ... ça sert à quoi?

C'est juste absolument inintéressant.

bison couché a écrit:

J'avoue que je ne comprends pas ce besoin à vouloir séparer l'ae du hp.

Mais personne ne veux séparer AE et HP, c'est uniquement une question de terminologie = avoir deux termes différent un pour les HP un autre pour les AE, ce que tu considère implictement aussi comme nécessaire puisque tu utilise aussi les deux termes AE et HP et pas le seul terme HP.

Si on considère qu'un vélo avec une assistance est un vélo human powered, alors le bon vieux vélosolex est lui aussi un vélo human powered puisque son principe est identique à un VAE, seule l'énergie utilisée pour alimenter le moteur est différente. C'est d'ailleurs tellement le cas qu'il existe maintenant un velosolex avec un moteur électrique à la place du moteur à essence.

Citation :

c'est uniquement une question de terminologie

Désolé pour mon raccourci, je sais bien qu'il s'agît de la terminologie.

Citation :

avoir deux termes différent un pour les HP un autre pour les AE, ce que tu considère implictement aussi comme nécessaire puisque tu utilise aussi les deux termes AE et HP et pas le seul terme HP.

En fait non, c'est seulement dans le cadre de la discussion ici que j'utilise les deux termes.
Au quotidien, entre collègues par exemple, nous parlons simplement de 'vélo' sans distinction aucune.

Citation :

Si on considère qu'un vélo avec une assistance est un vélo human powered, alors le bon vieux vélosolex est lui aussi un vélo human powered puisque son principe est identique à un VAE, seule l'énergie utilisée pour alimenter le moteur est différente. C'est d'ailleurs tellement le cas qu'il existe maintenant un velosolex avec un moteur électrique à la place du moteur à essence.

Si on considère un vélo sans assistance et il est mis dans le coffre d'une voiture pour aller assister à un vélorizon, il a -de fait- arrêté d'être sans assistance.