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 Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage

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MessageSujet: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptyVen 27 Juil 2018, 14:25

Vous aurez déjà lu 1000 trucs dans le genre, et moi j'ai lu et relu ce forum : je réfléchis tout haut Idea , c’est encore très abstrait puisque je n’en ai jamais essayé, à un futur trike. Le gugusse et ses envies ordinaires : balades sur les petites routes de campagne du coin (entre Bourges et Issoudun) et une fois rodé, petits voyages d’une semaine-dix jours. 64 ans, forme moyenne en ce moment mais en pas trop mauvais état encore à part les bobos qui montent qui montent et le dos qui coince parfois, banal. 1,66m pour 67-70kg selon.

Sur le papier, la base paraît assez facile à déterminer : un matériel solide, confortable et de préférence pas trop sophistiqué (et pas trop €€€€ !), 3 roues de 20 pour commencer, un siège pas trop bas (pasque ça risque de venir vite, d’avoir du mal à descendre/remonter !). A partir de là, le reste me paraît plutôt de l’ordre des détails qui se résoudront certainement facilement en lisant, en essayant et en discutant en vrai.

- La question principale (?) à choisir d’entrée, c’est suspension AR ou pas, compte tenu de l’âge qui arrive, en prévoyant un usage tranquille, avec quelques bagages en cas de petit voyage. Route à 90%, les petites routes du coin étant bonnes, le reste en chemins de terre roulants, campagne ou forêt. Je ne sais pas si des pneus adaptés, BA ou autres, apporteraient le confort nécessaire, j’imagine que oui, mais autant ne pas se tromper.

Tout le reste me semble assez facile à décider et pas toujours très important : siège mesh certainement, le type de direction ne doit pas être très important ici sinon pour la différence de sensations, le type de freins, disques ou tambours non plus (ces derniers me rappelleraient mes vieilles MZ de gamin  Wink ). Le pliage, même si ça ne sert pas souvent, me paraît indispensable, mais c'est un à-priori, je sais pas vraiment. Je pétochais un peu sur la hauteur des sacoches, les roues de 20 et le dérailleur, mais il semble que ce ne soit pas un problème. Dérailleur pour faire simple et pas trop cher.

La possibilité plus tard peut-être d’électrifier le bazar. Encore que je ne sais pas, si le virus prend, si on n’a pas envie de changer et d’essayer alors autre chose si ce moment vient. Avant d’avoir essayé, ça ne me semble pas encore vraiment utile d’emblée (et €€€€).

Une chose non négociable, dynamo moyeu et allumage permanent des feux. J’y ai goûté, pour la sécurité de jour et un bon éclairage à la nuit tombée, pas question de s’en passer, la perte de rendement étant peu importante. Sans parler de la recharge tranquille du téléphone en roulant.

Sur le papier, vu le peu de modèles disponibles, pour rester dans des prix raisonnables en neuf, encore que les prix tous nus grimpent vite avec des options (je ne parle pas de l’occasion qui fait le larron), ça semble assez simple :

- ICE Adventure
- HPV Gekko (avec je sais plus quelles initiales derrière, je suis flemme)
- Azub T-Tris ou Tricon

Tout ça n’est que du blabla pour réfléchir tout haut et dégrossir, ça ne vaut rien sans avoir glissé ses fesses dans un siège pour goûter et essayer. Je devrais pouvoir en essayer rapidement autour de chez moi (merci d’avance !), peut-être plus tard en louer un ou deux pour mieux me faire une idée, les magasins spécialisés étant malheureusement loin d’ici, encore que j’aie aperçu l’autre jour un joli montage électrique fait par un vélociste VAE de Châteauroux.

J'attends avec intérêt vos commentaires, conseils et tout et tout sur ce bazar déjà lu mille fois. Je sais : beaucoup ont déjà répondu en long, en large et en travers, mais avoir écrit ça m'aide à synthétiser Embarassed
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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptyVen 27 Juil 2018, 15:38

Ukiyo, je te donne ma petite expérience sur le sujet:
Depuis deux ans je pratique le cyclo-camping en trike avec madame qui ne peut rouler sur un deux roues (problèmes d'équilibre), nous avons achetés un Azub T-Tris de 20 pouces d'occasion, sur le quel je lui est installé un moteur pédalier et je me suis acheté aussi un Azub T-Tris avec une roue de 26 (moi pas d'assistance)et j'ai monté des pneus ballon sur les deux (n'ayant pas de suspensions).
Que du bonheur! Vélo simple et solide (pas trop cher!) avec lequel ont passe partout (chemins de halage, chemins caillouteux, herbeux...).
Si tu passe dans les Deux Sèvres tu pourrais même essayer (et comme ont dit essayer s'est l'adopter!!!)
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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptyVen 27 Juil 2018, 18:48

Je réagis à ton commentaire sur la direction. Attention, directe ou indirecte, la sensation et le pilotage sont vraiment différents. Il te faut faire un essai des deux versions pour choisir. Il y a des inconditionnels de chacun des types.

Sinon, nous avons opté pour le Gekko FX que tu as mis dans ta liste. Il a un atout intéressant, bien que ce soit un trike à direction indirecte : il braque très très bien (demi-tour sur la moitié de la route). Par contre cassette 8 vitesses seulement, pas de suspension et l'assise est assez haute (bien pour s'installer, mais moins stable dans les virages, en comparaison au ICE Sprint par exemple).

Dans tout les cas, retiens qu'un essai préalable est le minimum à prévoir.

Cordialement.

Philippe

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Philippe LASNIER
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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptyVen 27 Juil 2018, 19:13

Philippe : j'imaginais pas ça aussi différent. Comme écrit, hors de question de se lancer sans avoir essayé, ces machines coûtent un bras. Je me demande ce qu'on peut juger durant un bref essai, d'autant qu'on doit être dans la surenchère d'enthousiasme à ce moment-là :-) : j'imagine qu'il faut passer un petit moment avec et comparer si possible.

Assise : si j'ai bien lu, l'Adventure est haut également.

Sinon, parlant des machines citées, comment on pourrait les qualifier pour exprimer des différences qui ne doivent pas être très importantes ? Plus ci, plus typé ça, quoi :-). Côté marques, j'imagine que ça se vaut question qualité et solidité.

J'imagine qu'il y a un moment où il faut arrêter de se prendre la tête en pinaillant et où il faut sauter :-).

@petitefete : marci marci. Je pense que je profiterai de la proposition sympa courant de l'été. Je te passerai un mot.


Dernière édition par Ukiyo le Ven 27 Juil 2018, 19:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptyVen 27 Juil 2018, 19:14

Et le catrike Dumont?
Pliant, suspendu avec des solutions modernes
Catrike à changé d'optique, privilégiant le confort
Les suspensions avant sont ingénieuses, brevetées, et l'arrière est digne des meilleurs vtt
Ça change des solutions souvent agricoles et complètement dépassées de la concurrence
Pour des tarifs équivalents..


Dernière édition par Armandos le Ven 27 Juil 2018, 19:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptyVen 27 Juil 2018, 19:17

Bonsoir,

Moi je dirai l'AZUB avec une belle boite Pinion pour ne pas t'embêter avec les vitesses Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptyVen 27 Juil 2018, 20:34

Une très bonne méthode pour dégrossir la recherche passe par la location. D'accord ce n'est pas cadeau mais au moins on peut se faire une idée de ce qu'on veut et surtout de ce qu'on ne veut pas !

Ensuite définir le budget en tenant compte des "bricoles" à faire pour soit le remettre en état si bas prix soit tout simplement pour le mettre à son gout et ses envies. Ensuite définir son programme (pour ça j'ai vu que tu avais déjà une bonne prévision) et bien entendu savoir où finissent ses compétences pour l'entretien courant de l'engin (si on doit tout faire faire à un professionnel ça chiffre vite)

Ta première sélection est pas mal, ensuite il faut savoir s'adapter à ce qui est proposé (si un Kett en bon état est proposé à 1000€ tu as peut-être intérêt d'étudier de près)

Mon 1er trike a été un Ice Adventure et je dois dire qu'il correspondait à mes attentes de débutant. Pas un avion de chasse mais une brave mule qui m'a emmené partout où j'ai voulu aller (routes bien entendu mais aussi chemins plus ou moins carrossables sans rechigner) c'est un peu le couteau Suisse, pas mal de partout, excellent nulle part mais attachant à tel point que je me demande encore si je m'en sépare ou si je le garde pour aller balader avec Mme

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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptyVen 27 Juil 2018, 21:00

Entièrement d'accord sur tout. A côté des essais des gentiment proposés ici, sur la location, c'est ce que je te disais hier : l'idéal serait de louer sur deux ou trois jours les deux ou trois machines qui t'intéressent, on doit savoir où on va à la fin, c'est ce que je comptais faire. J'imagine que les vendeurs louent à la journée, dommage qu'ils soient tous loin. D'accord aussi sur l'occasion et les opportunités, mais je sais pas trop ou regarder (j'ai vu Bentokaz) et je ne sais pas si je saurais juger ce qu'il faudrait envisager de changer, encore que ça ne doive guère être différent d'un vélo.

Je regarderai le Catrike. J'avais lu ici les fils sur le Pinion, je relirai d'un peu plus près.

Les machines que je citais me semblent sur le papier se ressembler beaucoup et être adaptées au cahier des charges courant. J'imagine qu'il y des différences d'ergonomie et de sensations, mais qu'en gros, c'est assez semblable. Difficile pour moi dans l'abstrait de juger des points forts et des faiblesses des unes et des autres.
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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptyVen 27 Juil 2018, 21:02

l'avantage d'un velo de cyclocamping  c'est que n'importe quelle enclume , du moment où elle accepte un porte bagage, fait l'affaire..
voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage Img_2019
des pneus gros volume pour le confort et basta,  roulez jeunesse..

le mode "pliant" complique la chose et réduit considérablement le choix, augmente le prix et rare en occasion
Même plié un trike reste volumineux .
deux trikes pliés équipés de porte bagages et sacoches exigeront une grande voiture , se cabreront a l'entrée d'un wagon et seront refusés dans un bus.
Ils pèseront autant voire plus lourds que des rigides et vous casseront le dos a vouloir les déplacer.
êtes vous vraiment certain qu'un modèle pliant vous est absolument indispensable?
passez par l'occasion en faisant des compromis et déplacez vous pour les voir.cela permet de limiter les dégâts financiers en cas de déception
Avec la location , vous serez forcement séduit mais le choix n'est pas tres large en général .
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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptyVen 27 Juil 2018, 21:24

Le pliant me semblait nécessaire pas pour le train, mais dans le cas où il faudrait aller chercher ou emporter la machine pour diverses raisons, parce que ça me semblait un peu long pour tenir dans un break pas plié (Dacia, environ 1,80m max.). Mais je me trompe peut-être sur ce point, en regardant les specs, en retirant les roues, c'est peut-être possible.
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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptyVen 27 Juil 2018, 21:32

j'ai un break Dacia et deux trikes..
voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage Img_2020
le mien rentre complétement sans le démonter .
sinon il prend place sur le toit et celui de ma douce , électrifié est a l’arrière .
dans les deux cas , aucun démontage
sur un tres long parcours , je démonte les 6 roues et les deux trikes rentrent dans le coffre avec les sacoches et la remorque.
bien sur , je ne prends pas de blablacar!
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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptyVen 27 Juil 2018, 21:39

Ice Adventure plus haut que Ice Sprint, corollaire : le second sera plus à l'aise en virage rapide.
Pliant ou pas... Mon premier (VTX) était long et non pliant, mon second (Sprint 20) plus court et pliant ; je n'ai jamais fait de la possibilité d'êtr eplié une priorité, cela m'était même complètement égal. Et bien, aujourd'hui je suis bien content de pouvoir plier mon trike pour le transport en auto lorsque nous devons transporter nos deux vélos dans l'auto : cela me simplifie très nettement la manœuvre : je plie le trike que j'enfourne au fond du breack, suit le VD de Mme dans sa housse, et zou. Avec le VTX (non pliant), l'effort à faire pour caser le VD était plus important, et mon dos... voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage Carton2
Suspension arrière : appréciable sur chemins et petites routes vicinales souvent en mauvais état ; un gros pneu est aussi une bonne solution ; ne pas oublier qu'en trike on a besoin de moins gonfler qu'avec un deux roues.
Un ensemble de garde-boue peut être intéressant, de même qu'un bon porte-bagages.
Le choix de la marque n'est pas anodin, les ressentis diffèrent sensiblement. Ainsi en 3x20 lors de mes premiers essais, j'ai détesté le HP, j'ai vraiment aimé le Azub et adoré le Ice Sprint (je parle bien de ressenti, c'est purement subjectif, rien à voir avec les qualités objectives et réelles de ces trois marques). Malheureusement je n'ai jamais essayé les trikes américains...
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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptyVen 27 Juil 2018, 21:49

Ukiyo a écrit:
Le pliant me semblait nécessaire pas pour le train, mais dans le cas où il faudrait aller chercher ou emporter la machine pour diverses raisons, parce que ça me semblait un peu long pour tenir dans un break pas plié (Dacia, environ 1,80m max.). Mais je me trompe peut-être sur ce point, en regardant les specs, en retirant les roues, c'est peut-être possible.

J'ai choisi un Trike Azub Tricon 26" avec l'option pliable. Je le pli rarement, il rentre dans mon Partner une fois les sièges retirés. Sauf à ma première Vélorizon quand mon Partner est tombé en panne et que l'assistance ne pouvait pas me fournir un véhicule aussi pratique. Là l'option pliant à permis de continuer mon week-end avec le trike dans coffre plus petit malgré l'option grand porte bagage qui n'influe pas sur le pliage.

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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptyVen 27 Juil 2018, 22:04

J'ai la même auto :-)

Ces discussions pratiques me sont éclairantes, merci à tous.

M'est revenu l'autre jour un petit souvenir qui m'amuse. Gamin, je voyageais beaucoup en stop. Un jour de soleil du côté de Lyon, en partance vers l'Italie, j'ai vu passer un de ces merveilleux tricycles anglais d'avant-guerre, gris métal, moteur en V devant le capot fermé par des lanières, porte-bagages chromé avec une valise en cuir sanglée dessus sur la pointe arrière, roues à rayons et gardes-boue, saute-vent, grand volant et pilote avec écharpe et casque, le folklore, quoi. Mais l'engin était si beau, le bruit du moteur si joli, le type avait l'air tellement content là-dedans que je m'étais dit que c'était une jolie vision du voyage. La première fois, récemment, où j'ai vu un trike en photo, cette image m'est instantanément revenue :-).
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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptyVen 27 Juil 2018, 22:08

Garde la cagoule en cuir et les climax pour l'hiver !
Tes jambes consommeront toujours moins que le vtwin Guzzi qui équipait ces belles autos !
le MCV est beaucoup moins glamour  mais plus spacieux..
Achete tes vélos comme ta voiture :
Le prix n'est pas proportionnel au plaisir et au service apporté..
Sinon on roulerait tout les deux en Passat break !
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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptySam 28 Juil 2018, 09:32

C'était sans doute un cyclecar Darmont, j'en ai la même vision que toi et j'avoue que l'envie d'en posséder un, le jour où l'utilisation de ma moto deviendra compliquée, me trotte dans la tête ! Comme Denis je possède un Azub Tricon / Pinion mais en roues de 20 et j'en suis hyper satisfait, voir le post afférent dans cette même rubrique. Il rentre sans démontage dans ma 307 sw, en déposant le siège central arrière, j'ai pour ma part un modèle non pliable et sans assistance.
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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptySam 28 Juil 2018, 10:09

C'était il y a 49 ans, j'avoue que les détails de la machine sont un peu flous :-), elle venait des années 1920-30 j'imagine. J'imagine aussi qu'il faut de solides compte en banque, connaissances mécaniques et petit réseau de fournisseurs de pièces pour posséder un cyclecar ancien aujourd'hui !

Pinion = bonbon, non ? Ça coûte quoi à la louche, ces beaux engrenages ?

Une dernière question qui ne sera pas résolue par des essais rapides : qu'en est-il des mals de dos avec les trikes ? Si on a une condition physique correcte, ce qui aide bien, on peut y passer du temps sans se coincer ?
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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptySam 28 Juil 2018, 10:42

Ukiyo a écrit:


Une dernière question qui ne sera pas résolue par des essais rapides : qu'en est-il des mals de dos avec les trikes ? Si on a une condition physique correcte, ce qui aide bien, on peut y passer du temps sans se coincer ?

Mal de dos ? En trike ? Désolé je ne vois pas de quoi tu veux parler ... Wink

Pour y passer du temps, j'y passe du temps ! Rares sont mes sorties de moins de 4heures, souvent c'est carrément une dizaine d'heures et non, pas mal, pas plus que si je restais assis dans mon canapé (voire moins).
Avec un vélo couché plus de mal de dos et plus de maloku

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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptySam 28 Juil 2018, 12:38

J'avais arrêté le vélo notamment en raison des mots de dos, depuis que je roule couché je peux passer la journée en vélo Very Happy ce n'est pas le dos qui déclare forfait.
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gassies
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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptySam 28 Juil 2018, 14:23

Bonjour,

Oui tout comme Grand Pierre. Tamalou en vélo couché ? : juste les cuisses... Mais aussi il faut avoir les maux pour le dire. Laughing Laughing Laughing

A+
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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptySam 28 Juil 2018, 15:12

Ukiyo a écrit:

Pinion = bonbon, non ? Ça coûte quoi à la louche, ces beaux engrenages ?

ça ne coûte pas un bras mais une jambe Laughing ; selon que tu prends la version 12 ou 18 vitesses, l'option pour ce beau joujou coûte 1600 ou 2100 €

Ukiyo a écrit:

Une dernière question qui ne sera pas résolue par des essais rapides : qu'en est-il des maux de dos avec les trikes ? Si on a une condition physique correcte, ce qui aide bien, on peut y passer du temps sans se coincer ?

si tu n'as pas de problème de dos particulier, tu peux te vautrer dans à peu près n'importe quel siège, tous ont maintenant la toile réglable en tension par de nombreuses sangles de serrage

par contre attention en cas de pathologie dorsale, il te faudra alors investir du temps et du soin dans les essais (une demi-journée de trike au moins), afin de t'assurer du bon choix de siège (et le choix du siège détermine celui du cadre car on ne peut pas passer un siège d'une marque à l'autre, les fixations sont différentes)


@Armandos : rââââhhhhh (râle de douleur), les grosses Ortlieb sur le 700, ça pique un peu les yeux, tout de même Shocked
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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptySam 28 Juil 2018, 16:21

Ça nous fait rigoler le mal de dos en vélo couché. J'avais récupéré cette photo sur le site de Slyway comparant un VD et un couché. Je ne sais pas comment ils obtiennent ces valeurs chiffrées mais il faut tenir compte de la pression atmosphérique qui n'a pas la même contrainte en fonction de la position.

Les seuls moments où on peut avoir mal au dos c'est lorsqu'on roule fort sur un passage tape-cul qui nous fait décoller le dos du siège et nous fait retomber un peu brutalement dessus. Mais ce n'est valable que pour les sièges coques et sans suspensions.

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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptySam 28 Juil 2018, 19:39

aller dans le bandeau et taper
"comparaison confort tricycles"
et avec d'autres recherches.. vous serez initié.!! Laughing
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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptySam 28 Juil 2018, 21:12

missilecarbone a écrit:
J'avais récupéré cette photo sur le site de Slyway comparant un VD et un couché. Je ne sais pas comment ils obtiennent ces valeurs chiffrées

Sur la lune ou sur mars ce serait la même chose puisqu'il s'agit de la pression sur le disque intervertébral, là L5S1. Lorsqu'on est plié la pression s'exerce en un seul point du disque, plus la colonne est droite plus la pression se réparti équitablement sur tout le disque. C'est aussi valable pour le lever des charges bien sûr.

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Ouvrier, il te faut baisser la tête pour manger la soupe, certes, mais pas plus bas que la table.
En retraite on travaille 24h/24.....Bon, euh, souvent on passe 22 h à réfléchir!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage   voyage - Un nième post sur le choix d'un trike de balade et de petit voyage EmptyDim 29 Juil 2018, 07:51

Bon, ben on gardera l’idée du Pinion au chaud pour plus tard :-). Et on est rassuré pour ses chères lombaires et ses délicats psoas :-).

Je regardais les Gekko : ils sont maintenant montés avec un moyeu 3 vitesses Sturmey-Archer et une cassette 8 ou 9 vitesses selon l’option. Je ne connais pas cette transmission ni l’équivalence en triple plateau. Si on voulait avoir moins de développement pour grimper facilement un peu chargé, ça pourrait se modifier dès la commande ? Ne connaissant pas les démultiplications du moyeu, par exemple quel plateau AV et quelles dents AR choisir dans ce cas ? Encore une fois, écrit sans connaître les développements d’origine.
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